Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Gaspacher
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Gaspacher »

carlos perez llera escribió:Por supuesto que una mayoría tiene derecho a imponer sobre una minoría, se llama democracia, vamos, ni he votado al que está, ni al que estuvo, y me la casco y me aguanto, para eso existen elecciones, referendums, etc.
Un pueblo efectivamente, da cabida a multitud de voluntades, interese, opiniones, pero resulta que la mayoría decide..(en cada ámbito)
Es un fundamento y un pilar de nuestos sistema de vida, y no admite, desde mi punto de vista, dudas de ningún tipo.

Se tiene el derecho (por parte del pueblo español) de negar la posibilidad si quier al pueblo catalán de mantenerse en un Estado contra su voluntad??
La Constitución dice que si, que lo puede, pero es un texto de 1978, consensuado entre muchas opciones, con una realidad histórica y cultural que ni de lejos es la que hoy esiste.
Por lo tanto, modificable.
Hace falta la voluntad de hacerlo, de dar a la gente posibilidades de supervivencia como pueblo...y no de sometimiento, que es lo que se pretende.
Cambiemos la Constitución de una vez, posibilitemos la salida de Cataluña si es menester o mantengamos a Cataluña si eso es lo que opina la mayoría de Cataluña, `pero no obligemos, por Dios...
Es absurdo y contraproducente.
saludos


¿No crees que la primera parte que has escrito es irreconciliable con la segunda?

Es decir, la democracia es el gobierno de la mayoría, y sin embargo rompes esa mayoría para dar el derecho a decidir a la minoría, en este caso catalana buscando subterfugios como reducir el ámbito de decisión del pueblo español, el único reconocido en la constitución, al pueblo catalán. ¿Qué impide seguir reduciendo el ámbito de decisión al pueblo de Barcelona, o al pueblo de San Carles, o ya puestos, a los millonarios catalanes, hartos de pagar sus impuestos y los de su empresa...
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

zack85 escribió:hola q tal,mirar la mayoria discutis etc entre nacionalistas no nacionalistas...

Yo sigo diciendo que esto no tiene remedio...pq cuando una poblacion cree algunas cosas ya...es q es imposible dar marcha atras...os paso una web de institut nova historia,una uni que por cierto a felicitado el ex presidente pujol por sus descubrimientos y sus logros,y por supuesto subvencionada.

Creo que la subvenciones y felicitaciones es por el humor y originalidad de sus descubrimientos... tales como..

colon y cervantes,servet,santa teresa eran catalanes

la bandera de estados unidos tiene inspiracion catalana

la barretina y su inspiracion en america..

reiros os reireis..y aprendereis mucho

http://www.inh.cat/


Que los "nacionalistas" catalanes precisan de robar la historia de sus vecinos con tal de afianzar su imaginario histórico-político es sabido desde hace lustros, y se ha debatido extensamente
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Mensaje por Gaspacher »

UlisesII escribió:Hola amigos:
Por si queda alguna duda:
http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/politica/2984-ciu-plantea-la-disolucion-de-espana-para-seguir-en-la-ue-el-barca-en-la-liga-y-el-castellano-cooficial
Pero lo más divertido es ésto otro:
http://www.libremercado.com/2013-09-15/cual-seria-la-moneda-de-una-cataluna-independiente-1276499275/
Están convencidos de que pueden seguir en el euro como si tal cosa. Se inventan las trolas y encima se las creen. Que tíos.
En cuanto a la discusión que tuvimos sobre activos y pasivos hay otra posibilidad. Nos quedamos con la parte de la deuda pública (ojo no con la emitida por ellos) que les correspondería y con todos los activos. Mas que nada porque alguno ya está diciendo que se quedarían con su parte de deuda si les entregamos la Fuerza Aérea y la Armada. Muy listos los nenes.
Hasta otra.><>


Se las creen ellos o se las cuentan así al ciudadano de a pie para ver si se las cuelan???
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Mensaje por carlos perez llera »

Gaspacher escribió:
carlos perez llera escribió:Por supuesto que una mayoría tiene derecho a imponer sobre una minoría, se llama democracia, vamos, ni he votado al que está, ni al que estuvo, y me la casco y me aguanto, para eso existen elecciones, referendums, etc.
Un pueblo efectivamente, da cabida a multitud de voluntades, interese, opiniones, pero resulta que la mayoría decide..(en cada ámbito)
Es un fundamento y un pilar de nuestos sistema de vida, y no admite, desde mi punto de vista, dudas de ningún tipo.

Se tiene el derecho (por parte del pueblo español) de negar la posibilidad si quier al pueblo catalán de mantenerse en un Estado contra su voluntad??
La Constitución dice que si, que lo puede, pero es un texto de 1978, consensuado entre muchas opciones, con una realidad histórica y cultural que ni de lejos es la que hoy esiste.
Por lo tanto, modificable.
Hace falta la voluntad de hacerlo, de dar a la gente posibilidades de supervivencia como pueblo...y no de sometimiento, que es lo que se pretende.
Cambiemos la Constitución de una vez, posibilitemos la salida de Cataluña si es menester o mantengamos a Cataluña si eso es lo que opina la mayoría de Cataluña, `pero no obligemos, por Dios...
Es absurdo y contraproducente.
saludos


¿No crees que la primera parte que has escrito es irreconciliable con la segunda?

Es decir, la democracia es el gobierno de la mayoría, y sin embargo rompes esa mayoría para dar el derecho a decidir a la minoría, en este caso catalana buscando subterfugios como reducir el ámbito de decisión del pueblo español, el único reconocido en la constitución, al pueblo catalán. ¿Qué impide seguir reduciendo el ámbito de decisión al pueblo de Barcelona, o al pueblo de San Carles, o ya puestos, a los millonarios catalanes, hartos de pagar sus impuestos y los de su empresa...

No, para nada, dentro de su ámbito de aplicación y decisión.
Y creo que el equivocas el concepto que transmito eres tu.
Por supuesto que las Mayorías mandan sobre las minorías. Pero en el segundo caso tu impones la participación de todo el Estado en un supuesto Referendum Independentista, cuando yo pienso que yo, ciudadano navarro en estos momentos, no tengo nada que decir sobre una supuesta Independencia catalana, es decir, no es de mi incumbencia, sino de los ciudadanos que habitan y están empadronados en Cataluña que es a los que realmente les compete.
Tu impones, yo permito poder de decisión.
Ya te dije también que uno de los problemas de la Constitución son las draconianas condiciones para la modificación de algunos de sus artículos.(salvo los que impone Europa, que esos por trámite parlamentario, y, en un mes, listo.. :confuso1: ) .
Por supuesto tu hablas con legalidad actual, y yo entiendo que esa legalidad debe ser modificada..
Lo de los ámbitos más pequeños?? adelante si ellos se ven con la posibilidad de sacar un estado adelante, pero vamos, eso si me parece utopía de la buena.
saludos
simplemente, hola
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Gaspacher escribió:
UlisesII escribió:Hola amigos:
Por si queda alguna duda:
http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/politica/2984-ciu-plantea-la-disolucion-de-espana-para-seguir-en-la-ue-el-barca-en-la-liga-y-el-castellano-cooficial
Pero lo más divertido es ésto otro:
http://www.libremercado.com/2013-09-15/cual-seria-la-moneda-de-una-cataluna-independiente-1276499275/
Están convencidos de que pueden seguir en el euro como si tal cosa. Se inventan las trolas y encima se las creen. Que tíos.
En cuanto a la discusión que tuvimos sobre activos y pasivos hay otra posibilidad. Nos quedamos con la parte de la deuda pública (ojo no con la emitida por ellos) que les correspondería y con todos los activos. Mas que nada porque alguno ya está diciendo que se quedarían con su parte de deuda si les entregamos la Fuerza Aérea y la Armada. Muy listos los nenes.
Hasta otra.><>


Se las creen ellos o se las cuentan así al ciudadano de a pie para ver si se las cuelan???

Pués hombre, por partes.
Efectivamente la LFP es un Organismo Privado (como la ACB) independiente de las Federacionales Nacionales Respectivas...que por supuesto, acogen en su seno a los equipos que les da la gana.
O acaso no recuerdan al Andorra de Basket en ACB??
Obviamente, en un supuesto independentista, Cataluña colocaría como lengua oficial y cooficial la que quisieran , como comprendereís, el pueblo español , dado ese supuesto poco tendría que decir en esto.
y en cuanto a la moneda y la zona, yo vuelvo la cuestión por pasiva...
Alguno puede asegurar, qué, sin ningún género de dudas, Cataluña ni sería zona euro ni tendría al euro como moneda?? Una suerte en mi opinión, pero ese es otro tema...
saludos
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Mensaje por Gaspacher »

¿Como ciudadano Navarro tienes algo que decir sobre el gobierno o la independencia de Tafalla, Estella, Sangüesa, Tudela o Pamplona, por citar algunos?
¿Que derecho tiene el gobierno catalán a mandar sobre Tarragona, o sobre Badalona?
¿Que derecho tiene el ayuntamiento de Barcelona a decidir en cosas que afecten a José Manuel Lara? Uno de los hombres más ricos del país

Disculpa carlos, pero si creemos en la democracia, el cambiar el ámbito de decisión según nos convenga es lo ultimo que hay que hacer, pues pervierte el significado de ese gobierno de la mayoría para convertirlo en gobierno de un grupo, mayoritario o no según convenga, que ya nos la apañaremos para que lo sea haciendo aritmética.
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Mensaje por Gaspacher »

carlos perez llera escribió:Pués hombre, por partes.
Efectivamente la LFP es un Organismo Privado (como la ACB) independiente de las Federacionales Nacionales Respectivas...que por supuesto, acogen en su seno a los equipos que les da la gana.
O acaso no recuerdan al Andorra de Basket en ACB??
Obviamente, en un supuesto independentista, Cataluña colocaría como lengua oficial y cooficial la que quisieran , como comprendereís, el pueblo español , dado ese supuesto poco tendría que decir en esto.
y en cuanto a la moneda y la zona, yo vuelvo la cuestión por pasiva...
Alguno puede asegurar, qué, sin ningún género de dudas, Cataluña ni sería zona euro ni tendría al euro como moneda?? Una suerte en mi opinión, pero ese es otro tema...
saludos


Pues una sola parte, que haces tanto de abogado del Diablo que pierdes la perspectiva :twisted: :twisted:

Es uno de sus consejeros el que hace tales afirmaciones.

¿Puede él asegurar que sería así, sin genero de dudas?
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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Hombre, en Tudela está claro...vivo en ella... :pena:
Pero vamos, está suficientemente fastidiada ya para que ni piense en ella.
Insisto en lo mismo, que Tafalla , Sanguesa o Panplona-Iruña hagan lo que les de la gana si quieren y creen que se pueden mantener como estado.(francamente lo veo difícil).
El Gobierno catalán sobre Tarragona o Badalona?? parece evidente, que yo sepa y de momento Tarragona y Badalona forman parte de Cataluña, con lo cual dependen de dicho gobierno.
Y ganas de escindirse de dicho gobierno va a ser que no han mostrado.
NO, Gaspacher, lo que pervierte el significado de una democracia es obligar a una Región si mayoritariamente no quiere pertenecer a un Estado a hacerlo por art 33 o por subterfugios legales echos en un Documento en otra época y condiciones.
Igual que mi única relación con la CCAA de Valencia es para elegir los representantes estatales, (es decir, ni participo en autonómicas ni en locales valencianas ) si Valencia quiere largarse..que tengo yo que oponer??
Si el Estado no fuese autonómico si te daría la razón pero siendo como es, lo siento, discrepo.
saludos
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Mensaje por carlos perez llera »

Gaspacher escribió:
carlos perez llera escribió:Pués hombre, por partes.
Efectivamente la LFP es un Organismo Privado (como la ACB) independiente de las Federacionales Nacionales Respectivas...que por supuesto, acogen en su seno a los equipos que les da la gana.
O acaso no recuerdan al Andorra de Basket en ACB??
Obviamente, en un supuesto independentista, Cataluña colocaría como lengua oficial y cooficial la que quisieran , como comprendereís, el pueblo español , dado ese supuesto poco tendría que decir en esto.
y en cuanto a la moneda y la zona, yo vuelvo la cuestión por pasiva...
Alguno puede asegurar, qué, sin ningún género de dudas, Cataluña ni sería zona euro ni tendría al euro como moneda?? Una suerte en mi opinión, pero ese es otro tema...
saludos


Pues una sola parte, que haces tanto de abogado del Diablo que pierdes la perspectiva :twisted: :twisted:

Es uno de sus consejeros el que hace tales afirmaciones.
Lo de hacer de Abogado del diablo me ha llegado al alma, no me cabe la menor duda...ahora hay diablos y dioses en esta historia??
Perder la perspectiva?? no, hombre, actuar pensando, no imponiendo. Y repito c por b lo dicho, la LFP deja jugar a quién quiere en su liga, en un supuesto independentista obviamente no va a llegar España a imponerles una lengua (faltaría más)
y repito, llegado ese supuesto un Consejero asegura que si entrarían en zpna euro, un artículo muestra las posibilidades que habría y yo pregunto si alguien puede asegurar que no serían zona euro o tendrían el euro como moneda...
Simplemente eso.
Porque tu ya has dejado claro que se miente en esa posibilidad.
saludos
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Mensaje por Gaspacher »

carlos perez llera escribió:El Gobierno catalán sobre Tarragona o Badalona?? parece evidente, que yo sepa y de momento Tarragona y Badalona forman parte de Cataluña, con lo cual dependen de dicho gobierno.


Acabaramos, el gobierno catalán si puede decidir o imponer su mayoría sobre las partes de Catalña, pero el español no sobre las de España...

Muy coherente, sí señor...

carlos perez llera escribió:Lo de hacer de Abogado del diablo me ha llegado al alma, no me cabe la menor duda...ahora hay diablos y dioses en esta historia??


Ahora esta historia tiene al abogado del diablo tomándose una frase hecha por el sentido literal en lugar de por el que realmente tiene :twisted: :twisted:

carlos perez llera escribió:Perder la perspectiva?? no, hombre, actuar pensando, no imponiendo. Y repito c por b lo dicho, la LFP deja jugar a quién quiere en su liga, en un supuesto independentista obviamente no va a llegar España a imponerles una lengua (faltaría más)
y repito, llegado ese supuesto un Consejero asegura que si entrarían en zpna euro, un artículo muestra las posibilidades que habría y yo pregunto si alguien puede asegurar que no serían zona euro o tendrían el euro como moneda...
Simplemente eso.
Porque tu ya has dejado claro que se miente en esa posibilidad.
saludos


Y yo te repito una vez más

Es el consejero catalán el que ha hecho tales afirmaciones ¿Esta en disposición de demostrarlas o por el contrario es él el que trata de afirmar cosas que no puede demostrar para tranquilizar a los conversos sobre su arcadia independentista futura?

PD Pues oye, parece que Almunia no esta de muy de acuerdo con una de ellas

Almunia afirma que Cataluña saldría de la Unión Europea si se independiza
«La parte segregada no es miembro de la UE», señala el vicepresidente de la CE y comisario de Competencia

Y sí, por supuesto que miente, no por la posibilidad, sino porque hace afirmaciones que no puede demostrar

PPD Por cierto, la FIFA acepta selecciones cuyos países no poseen ligas de fútbol?
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Mensaje por carlos perez llera »

Quién ha hablado de UE, Gaspacher?? yo lo he hecho (el enlace también) de zona euro ...o de moneda euro...
Creo que la UE está fuera de esta controversia.
Selecciones en ámbito Fifa sin liga propia?? Andorra, San Marino, Liechesteín, Mónaco, Islas Feroe, así a puerta gayola...pero vamos, no hace tanto tiempo estuvo muy cerca de hacerse una liga europea (Recuerdas al g 14?) pasándose literlmente a la FIFA y a la UEFA por el arco del triunfo...con lo cual, fíjate que complicado, a esos 2 organismos con poner cazete les vale.
Sobre el consejero de marras, y el enlace ya está todo dicho, tu tampoco puedes asegurar que no, o si??
Lo del abogado del diablo?? Pués explica que sentido tiene.
Rebartirte opiniones es lo que hago...
Abogado?? de nada, hombre, se defienden bién solitos sin necesidad de mi ayuda... :guino:
Y volvemos a la primera parte porque parece que no quieres entender...
En un estado no autonomista si te daría la razón , en uno autonomista, no...
Considero (yo, eh, yo, evidentemente la constitución actual no)...que la denominación CCAA con competencias en economía, hacienda, educación, sanidad, etc...y que comparten con el resto del estado una común política tribuatria (exceptuando las 2 con concierto, defensa y justicia sobre todo) si debe tener la suficiente entidad para decidir (obviamente sus ciudadanos) que quieren hacer con su futuro...
que tu no?? me parece respetable, como ya te he dicho, una imposición, pero respetable.
Estamos aquí para debatir...
saludos
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Mensaje por Gaspacher »

El conseller que ha hecho tales afirmaciones sin aportar mayores datos que sus deseos, u opinión
Ciudades estado incapaces de tener liga propia por simple extensión ¿Algún país con más de 20 municipios? Vamos, lo justo y necesario para poder montar una liguilla...
Sobre el consejero de marras, dudas de mi duda sobre las afirmaciones del consejero... No ves la estupidez de rebatir una duda con otra duda??? No digamos ya de decir que yo afirmo, cuando lo que hago es dudar. Vamos, digo yo que el que tiene que demostrar las cosas es el que hace la afirmación, y no el que plantea la duda sobre ellas??
Desde luego no tienen nada que ver con el Diablo...más bien que defiendes una posición en la que no crees... por añadidura con subterfugios.
No, no rebates opiniones, las opiniones son las afirmaciones del conseller sobre el €, la LFP, etc., tú rebates mis dudas sobre que él tenga razón cuando no ha aportado nada más que su opinión. ¿Ha dicho la UE que una Cataluña independiente podría seguir en el € o en la UE? ¿Ha dicho la LFP que una Cataluña independiente seguiría en la liga?


La democracia no entiende de autonomías, federalismos, o centralismos, la democracia es lo que es adopte la forma que adopte. En democracia hay cauces para cambiar las leyes, mejores o peores, pero existen, y te aseguro que ninguno de esos cauces pasa por que, un grupo minoritario cualquiera, por mucho que se arrogue la capacidad o la mayoría en su ámbito reducido, pueda imponer su voluntad a la mayoría.

¿Hacemos un referendo sobre los impuestos a pagar únicamente entre los ricos? Pues eso...
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Mensaje por Autentic »

Ayer, no pude estar al tema, y se que debo unas cuantas respuestas, mis disculpas.

Pero releyendo los últimos mensajes, estoy viendo, o así me lo parece, ojala me equivoque, que parece ser que molesta que exista una voz discordante, en lo que podíamos llamar el discurso oficial, y otra vez, impresión mía, esto es así, por la procedencia de la voz.

No es la primera vez que tengo esa impresión, la ultima vez que la tuve, esto acabo con declaraciones muy fuera de tono, aun cuando después caballerosamente se produjeran las disculpas.

Espero, estar equivocado, y que esta vez solo sea mi imaginación.

Un saludo.
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Mensaje por ñugares »

Es la misma noticia que puso Gaspacher pero aqui viene ampliada y no solo es Almunia quien lo dice :

La hipótesis de Almunia ha sido confirmada por la propia CE, de manos de su portavoz Pia Ahrenkilde: "Un Estado independiente será, por efecto de su independencia, un estado tercero respecto a la Unión Europea y los tratados (comunitarios) no serán aplicables en su territorio desde el día de su independencia", ha asegurado en respuesta a una pregunta sobre el debate de la pertenencia de Catalunya a España.


Asi que amigo Carlos me parece que un pais tercero no podria tener el € como moneda , despues ya hablariamos de negociaciones y esas cosas .

"Lo que nuestro vicepresidente Almunia ha dicho se ajusta perfectamente a nuestra línea, que es que si un territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado porque se convierte en un nuevo territorio independiente, los Tratados ya no se le aplican", ha proseguido. Si una Catalunya independiente desea ser miembro de la UE debería pedir su adhesión, cuya aprobación requiere el voto unánime de todos los Estados miembros.

Angela-Maria acabáramos si resulta que tendrían que aprobar primero ser considerado país a ingresar y después otra votación para ser admitido y encima por unanimidad :cool:
sin contar que se tendría que poner en la cola , los que esperan no les haría mucha gracia que se colaran .

Para los amigos de Exquerra que no vendan la moto , la UE intentara no meterse en asuntos de un estado miembro pero si la cosa se descontrola España se llevara un tiron de orejas y Cataluña un palo del que no se recuperara en la vida , lo probable es que si siguen con esta derrota , se aprueben acuerdos tipo: cualquier parte desgajada de un país miembro de la unión , no sera admitida o solo sera admitida por deseo expreso del país del que es escinda .
La union Europoea esta para crear unos Estados Unidos de Europa , no para desmigajarse y terminar siendo una caja de grillo , donde se oiga a diario Europa nos roba :green: ( la ultima parte es tono ironico , que el personal se me mosquea :green: ).

La portavoz ha eludido pronunciarse sobre las declaraciones de los primeros ministros de Letonia y Lituania, país que ocupa la presidencia de turno de la UE, en las que apoyan el derecho a la autodeterminación de Cataluña y se muestran dispuestos a reconocer su independencia. "No es mi papel comentar las declaraciones de otros políticos o instituciones en respuesta a preguntas de naturaleza similar", ha alegado Ahrenkilde. "[b]No le corresponde a la Comisión expresar una posición sobre la organización interna constitucional en los Estados miembros"[/b],

No se manifiestan pero al final hay un pequeño pero , parece que no le corresponde a la unión Europea ni a otros países miembros . Estos minipaises quizás algún voto en contra les enseñe a meterse en sus asuntos :evil: .

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... endiza.htm


Autentic , no hay ninguna voz discordante leete la noticia que se puso ayer y lo unico que dice es que si el proceso fuera legitimo y ya estubiera Cataluña como pais independiente " por que no se le iba a reconocer" ? . lo unico que se critica es que entre en un juego que ni le va ni le viene , para al final no decir nada y que en Cataluña se venda otra cosa .

coñ* y si mañana hay un nuevo pais y esta reconocido por los organismos oficiales por que España , no ?.

Un .
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Mensaje por Autentic »

No me refería a eso, amigo ñugares.

Hablaba del propio foro.

Un saludo.
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