Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[maximo]

sostiene mma

¿Para ataque al suelo?

"it had to be you...." (con musica, por favor)

Y ademas, alguna version del JSF hay que no lo lleva.... Era una respuesta trampa. No vale que la respondas tu. Tu sabes de esto.

Así que la ecuación si ha cambiado, y mucho. Y lleva haciendolo treinta años.

No. La Ecuacion (asi, en mayuscula) no ha cambiado: ganan los gringos. El que ahora sea tan vital el BVR no es por la furtividad, sino porque el concepto de guerra aerea ya no es el del avion contra avion. Sino el de dos sistemas de armas enormes enfrentados. El combate aereo se parece mas a "juegos de guerra" que a lo del Baron Rojo. Ahi, el que cuente con mas medios es el que gana. Medios en total. El aerodino casi que es el menor de los problemas. De ahi que muchos vean el advenimiento del drone de combate (llamado UCAV por razones psicologicas). Cuanto mas se convierte el avion en un "camion de misiles" menos sentido tiene un piloto a bordo. Afortunada o desgraciadamente, el advenimiento de nuevos teatros de guerra no elimina los antiguos. Si te ordenan identificacion visual, tienes que poder hacerla.... En realidad, no es la incapacidad de tener un avion sin piloto, sino de tener un sistema global de informacion perfecto el que impide el advenimiento completo de los UCAV.

asignaron un contrato a Collins para que instalara esos equipos a todos los raptores.

Me alegro sinceramente de que recapacitaran y arreglaran tamaño error. Si no puedes trabajar en red con el resto de elementos del sistema no eres nadie. Por mucho que te llames Raptor (y algun dia veremos como un dinosaurio terrible se transformo en un reptil con plumas que subia a los arboles).

Una manera un poco curiosa de ver las cosas.

Curiosisima. Y si ves mis deducciones, veras que la cosa iba de coña. Pero, ojo, eso no quiere decir que no sean maneras tambien validad de ver las cosas. Cuando se derriban dos aviones y uno es furtivo, la verdad matematica es que la mitad de los aviones derribados en el conflicto fueron furtivos. Aunque ya te he dicho lo que opino del tamaño de la muestra.

sostiene Faust

o si logra una marcacion (poco precisas en los mejores casos) la cinematica de volar a ALTAS velocidades supercrucero (M1.7 no es lo mismos a M1.3) crea una caja de incertidumbre

Eso ya lo he leido por ahi, pero es un argumento cojido con alfilerres. La unica razon por la cual no se podria hacer los mismos seguimientos es unicamente software. Por ahi hay objetos voladores mucho mas rapidos que son seguidos sin problemas. Vamos, que los radares hace muuuuucho tiempo que pueden seguir objetos a muchos Match. Es como si me dijeras que no se puede seguir a un Mig-25, que va mucho mas rapido. El que el avion vaya en supercrucero o no, al radar se la renfanflinfa. El tema de la "caja de incertidumbre" es banal. Hace mucho tiempo que se pueden derribar objetos mucho mas rapidos.

un radar terrestre (algo que es casi necesario por el tamaño de esas antenas) generará tanto lobulos laterales, que es sumamente dificil localizarlo y atacarlo con cualquier tipo de arma que pueda portar el F-35... sin quizas tiempo suficiente para cerrar el ciclo ooda y poder atacar el F-35.

Entiendo que quieres decir "sumamente facil localizarlo...". Ese es precisamente el tema del que hable antes, no puedes quedarte ya con que un radar de bandas "antiguas" se va a comportar como uno de los años cincuenta, solo porque en los cincuenta se comportaban asi. El diseño de las antenas ha mejorado mucho. Precisamente de eso hablaba en mi post anterior. No hay ninguna razon por la cual no se pueda utilziar toda la "magia" actual en radares de otras bandas. Se pueden utilizar saltos de frecuencia, diseños de antena optimizados, etc, etc.... La tecnologia en esas bandas estaba dejada de la mano de dios porque no habia ninguna razon para utilizarla disponiendo de bandas mejores. Ahora si la hay.

[mma]

¿El mismo motivo por el que lo lleva el F22, para atacar a suelo?

¿Por qué no?

Aunque no nos guste ya hay dos unidades de Raptores capacitadas para misiones AS sustituyendo nada menos que el Strike Eagle, una mala bestia en esas cosas.

O para soltarle un chorro de trazadoras a un avión que no te hace caso en una salida en alarma, otra de las misiones del Raptor y procedimiento obligado en todas las salidas cuando se tuercen.

Deducir que se lleva el cañon para combates aéreos cuando hace treinta años que de las decenas de aviones derribados ninguno lo ha sido a tiros en un poco arriesgado. Y deducir que el combate viendole al otro el blanco de los ojos es la norma porque se lleva cañón mas todavia, una cosa es que a los pilotos les guste porque es mas divertido que disparar desde lejos y otra que lo convirtamos en norma cuando los datos dicen todo lo contrario.

El cañón no estorba, es un arma polivalente que lo mismo te sirve para un roto que para un descosido, es barato y simple y a unas malas te puede sacar de un apuro. Mas o menos como el machete en tierra pero los combates a machetazos dejaron de ser la norma hace siglos, ahora todo el mundo prefiere volarte los sesos desde bien lejos. Es mas seguro y mas limpio aunque menos llamativo.

Que la tecnologia avanza que es la leche, y lo que antes se derribaba con un cañon, despues se hizo con un IR, despues con un radarico, y ahora que algunos tratan de ocultarse de los radares, se haran de otra manera o de otro tipo de radar. Te puedes ocultar lo que quieras, pero te pillan.

No, no te pillan, ese es el error. Que evidentemente no podemos o queremos eliminar porque entonces se nos cae el invento.

A no ser que el piloto de un furtivo olvide cuando se sienta en cabina lo primero que le explicaron en la escuela de reactores va a aprovechar su ventaja de detección de X kilometros, muchos o pocos, para colocarse en mejor posición para entrar a combatir. Y esa mejor posición no es seguir de frente en linea recta para meterse en el angulo de detección de los sensores del otro sino buscar colocarse por detrás, por un lado, por arriba o por abajo de manera que no haya un radar apuntandole y que el otro, aunque mueva la cabeza como la niña del exorcista, no lo vea.

Y entonces ocurrirá lo que decia Galland, que de derribos sabia algo, que la inmensa mayoria de los pilotos derribados caen sin saber que estaban siendo atacados y el primer aviso es cuando ves saltar trozos de fuselaje por todos los lados.

Esa es la gran ventaja, si no te ven y tu ves primero el otro no te va a ver porque tu decides como y cuando. Y el radar es el sensor mas potente, todo terreno y todo tiempo de un avión y los misiles radáricos su arma principal, así que quien tiene esa ventaja multiplica sus posibilidades por varios miles. Y el otro se queda a verlas venir.

¿Cuáles son dichas "cantadas"?

Un cacharro emitiendo continuamente señales a lo largo y ancho del éter no es la mejor manera de esconderse. Aunque el malo no sepa que estás diciendo porque lo codificas no evita que sepa que estás ahí.

Mas o menos lo mismo que ocurre con las rádios desde hace mucho tiempo, las emisiones son codificadas y el malo no se va a enterar de lo que hablas pero lo primero que se hace cuando las cosas se tuercen es ordenar silencio radio a toda la malla.

Lo cual nos lleva a una cuestión interesante: según Máximo el trabajo en red sustituye a la furtividad y la anula pero, ¿que pasa cuando tu avión para poder trabajar en red tiene que emitir continuamente señales a medios situados en los cuatro puntos cardinales?

[mma]

A mi lo que no se me va de la cabeza es que el F35 es un caza bueno pero que está muy enfocado a las necesidades americanas (más que otros de sus modelos producidos).

Al contrario, de los dos modelos que han diseñado es el mas enfocado a necesidades externas. Tanto que desde el primer momento, y por primera vez en su historia, han contado con socios externos para sacarlo adelante. Hasta ahora todos los modelos norteamericanos eran aviones hechos por y para ellos que luego vendian, este es el primer proyecto de cooperación desde el momento de su concepción.

El otro si que era solo para ellos como se puede ver en el hecho de que en principio ni siquiera se plantearon que fuera interoperable con las redes normales. La información era solo entre ellos y sus Awacs y sus redes.

Pero si hablamos de un F35 español en un escenario típicamente español (tipo Marruecos) con como máximo apoyo moral y algún nivel de inteligencia de algunos países aliados y con enormes huecos del cielo enemigo donde no sabemos que está pasando si que puede llegar a ser sorprendido y es ahí en el combate cercano donde tanto debido a sus menores prestaciones aerodinámicas a que en principio no llevaría misiles de corto alcance (más maniobrables) y que no podría apoyarse de la cabeza buscadora IR de estos misiles en la evolución del combate (Ya que para aprovechar esto los misiles deben ir fuera de la bodega con lo que tiras por la borda la furtividad) donde un F35 que no esté cubierto por la red USA tiene más peligro de ser derribado.

El escenario ideal para este avión. Un sitio donde los radares tienen unas prestaciones bastante normales, sin Awacs tapando huecos y donde los aviones enemigos tienen muy pocas posibilidades de sorprender a un buen avión y practicamente nulas de hacerlo contra un furtivo. Porque si un radar bueno lo tiene dificil para localizarlo, ¿como lo consigue uno peor?

¿Como lo van a sorprender en vuelo y donde van a estar colocados mientras para esperarlo si no tienen una red de apoyo detrás que les pase los datos?

Cuanto peor sea el sistema mejor para cualquier atacante pero el furtuvi sigue teniendo la ventaja de que para cuando el otro quiera verlo el lo ha visto venir con kilometros de ventaja. Así que está muy claro quien seria el primero en soltar el misilazo.

Quien ganó en Malvinas, ¿el que tenia los aviones con mejores prestaciones o el que tuvo menos medios pero mejores prestaciones a la hora de identificar?

[ASCUA]

A mi lo que no se me va de la cabeza es que el F35 es un caza bueno pero que está muy enfocado a las necesidades americanas (más que otros de sus modelos producidos).

Al contrario, de los dos modelos que han diseñado es el mas enfocado a necesidades externas. Tanto que desde el primer momento, y por primera vez en su historia, han contado con socios externos para sacarlo adelante. Hasta ahora todos los modelos norteamericanos eran aviones hechos por y para ellos que luego vendian, este es el primer proyecto de cooperación desde el momento de su concepción.

¿Necesidades externas?¿socios externos?¿proyecto de cooperación?
Ya es oficial, mma ha sido fichado por LM.
O ha sido abducido...

Hombre con decir que es el sustituto del F-16 y el F-18 en la USAF y en la USN y USMC, y que por tanto, tiene todos los numeros para sustituir a la flota de Vipers del contrato del siglo de mediados de los ochenta, habría bastado caramba...
Porque lo "otro" no se lo cree nadie...
Los yankis poco y los socios europeos... menos.

[capricornio]

El detalle de Malvinas que comenta mma, con la maniobra del gancho, es interesante. Básicamente las CAP británicas encaraban a sus oponentes con un avión que se dirigía de frente y otro que se había separado unas millas antes y que hacía el gancho maniobrando lateralmente y buscando la espalda de sus oponentes, cuya antención estaba fija en el avión que les venía frontalmente. ¿Cuántas millas antes se separaba el "tirador"? Las justas como para salir de la envolvente del Cirano IIb de un Mirage III. De ese modo un M-III no llegaba a detectar a ese avión de la CAP que se había separado. Y si el radar con base en las islas no avisaba o su vista no se percataba de la presencia del segundo Sea Harrier volando en paralelo al otro pero suficientemente separado, la maniobra del gancho se completaba. Aunque sólo en un caso se enfrentaron a M-III, la maniobra se repitió con los Dagger y otros aparatos. La clave, conseguir posición de disparo antes de que tu enemigo se de cuenta, explotando al máximo las posibilidades de tu sistema de armas (radar propio y misiles) y las falencias del de tu oponente. El Blue Fox poseía más alcance que el Cirano IIb, lo que permitía que la maniobra pudiese realizarse cuando los M-IIIE aún no habían enganchado a su blanco. Cuando el Sea Harrier frontal, entraba en su envolvente, el segundo aparato ya se había alejado lateralmente lo suficiente como para que el cono de búsqueda del Cirano no lo viese. Y el resto de maniobra se completaba a placer.

Un saludo

PD: En el programa Harrier del US Marine Corps, sí que han tenido colaboración externa.

[mma]

Ya es oficial, mma ha sido fichado por LM.

No me importaria. Pero siguiendo la lógica de Marx (Groucho) tampoco tendria el menor inconveniente en ser fichado por Eads.

Yujuuu, señores de Eads, aquí estoy....

Así podria probar en mis propias carnes la odisea por la que va a tener que pasar mas de uno cuando tenga que defender a ese F-35 tan chulo con sus circulitos rojos y amarillos en los planos.

[Orel .]

Un cacharro emitiendo continuamente señales a lo largo y ancho del éter no es la mejor manera de esconderse. Aunque el malo no sepa que estás diciendo porque lo codificas no evita que sepa que estás ahí.

Nah, Mma, no me hagas caso. Que por "cantadas" entendí "cagadas" y quería saber cuáles eran y si estaban solucionándolas.

Así podria probar en mis propias carnes la odisea por la que va a tener que pasar mas de uno cuando tenga que defender a ese F-35 tan chulo con sus circulitos rojos y amarillos en los planos.

Desde luego, los que sean radicales "anti-él" tendrán que morderse mucho los labios si acaba aquí.
Pero de aquí a 10 años (o más) no creo yo que lo veamos porque dudo que aún esté el foro (o al menos los que estamos hoy día)

Un saludo

[faust]

sostiene Faust

o si logra una marcacion (poco precisas en los mejores casos) la cinematica de volar a ALTAS velocidades supercrucero (M1.7 no es lo mismos a M1.3) crea una caja de incertidumbre

Eso ya lo he leido por ahi, pero es un argumento cojido con alfilerres. La unica razon por la cual no se podria hacer los mismos seguimientos es unicamente software. Por ahi hay objetos voladores mucho mas rapidos que son seguidos sin problemas. Vamos, que los radares hace muuuuucho tiempo que pueden seguir objetos a muchos Match. Es como si me dijeras que no se puede seguir a un Mig-25, que va mucho mas rapido. El que el avion vaya en supercrucero o no, al radar se la renfanflinfa. El tema de la "caja de incertidumbre" es banal. Hace mucho tiempo que se pueden derribar objetos mucho mas rapidos.

no es banal maximo... no es lo mismo M1.7 a 60k Ft que M1.3 a 40K Ft

un radar terrestre (algo que es casi necesario por el tamaño de esas antenas) generará tanto lobulos laterales, que es sumamente dificil localizarlo y atacarlo con cualquier tipo de arma que pueda portar el F-35... sin quizas tiempo suficiente para cerrar el ciclo ooda y poder atacar el F-35.

Entiendo que quieres decir "sumamente facil localizarlo...". Ese es precisamente el tema del que hable antes, no puedes quedarte ya con que un radar de bandas "antiguas" se va a comportar como uno de los años cincuenta, solo porque en los cincuenta se comportaban asi. El diseño de las antenas ha mejorado mucho. Precisamente de eso hablaba en mi post anterior. No hay ninguna razon por la cual no se pueda utilziar toda la "magia" actual en radares de otras bandas. Se pueden utilizar saltos de frecuencia, diseños de antena optimizados, etc, etc.... La tecnologia en esas bandas estaba dejada de la mano de dios porque no habia ninguna razon para utilizarla disponiendo de bandas mejores. Ahora si la hay.

no es lo mismo maximo.... no es lo mismo...

el problema no es usar la "magia" de los radares nuevos, que si se usa, el problema es leyes fisicas de las ondas que siempre fastidian....

la impresición de una onda larga es debido a la onda larga misma, no del aparato o tecnologia...

ese es el problema de la teoria de por ejemplo, de los supuestos radares capaces de banda L del Su-35 y PAK-FA...

[tayun]

Quien ganó en Malvinas, ¿el que tenia los aviones con mejores prestaciones o el que tuvo menos medios pero mejores prestaciones a la hora de identificar?

Malvinas no es el mejor ejemplo para lo que defiendes. En los combates aéreos por las islas, las prestaciones de búsqueda e identificación brillaron por su ausencia. Esos combates los ganaron por K.O. aquellos que tenían no ya la mejor instrucción táctica, sino los únicos en la pelea que estaban formados para la maniobra del combate aéreo. Es decir, es el peor ejemplo posible porque los combates los ganaron los pilotos, y las naves que tripulaban eran mera casualidad.

[fjm]

faust escribió:

fjm escribió:

A mi lo que no se me va de la cabeza es que el F35 es un caza bueno pero que está muy enfocado a las necesidades americanas (más que otros de sus modelos producidos).

Un F35, con 2 ó 3 decenas de satélites espías controlando un país, ayudado por decenas de AWACS, miles de Tomahawk destruyendo la infraestructura de radares del país enemigo, cientos de UAVs en el cielo, ... evidentemente va a ser díficil de derribar ya que es difícil de sorprender y te derribará desde lejos.

Pero si hablamos de un F35 español en un escenario típicamente español (tipo Marruecos) con como máximo apoyo moral y algún nivel de inteligencia de algunos países aliados y con enormes huecos del cielo enemigo donde no sabemos que está pasando si que puede llegar a ser sorprendido y es ahí en el combate cercano donde tanto debido a sus menores prestaciones aerodinámicas a que en principio no llevaría misiles de corto alcance (más maniobrables) y que no podría apoyarse de la cabeza buscadora IR de estos misiles en la evolución del combate (Ya que para aprovechar esto los misiles deben ir fuera de la bodega con lo que tiras por la borda la furtividad) donde un F35 que no esté cubierto por la red USA tiene más peligro de ser derribado.

en la primera parte tienes razon... en la segunda parte es mas o menos y a la final si hay unas cosas que no concuerda...

el F-35 no será ningun mocho en el combate cercano, tendrá como todos un casco en mira y un misil avanzado de corta distancia con buscador IIR

de donde sale un mito como que el F-35 no puede usar AIM-9X?

Yo no he dicho que el F35 no pueda usar el AIM-9X, lo que he dado a entender es que en una misión del F35 (empleando su furtividad) lo más probable es que no lo lleve y esto se debe a que su bodega de armas es pequeña por lo que algo tienen que sacrificar, normalmente casi siempre que se habla de misiones de ataque del F35 se habla de 2 misiles BVR + 2 bombas o 2 misiles BVR + 1-2 misiles AS, y esto es lógico ya que la idea es que el F35 derribará a sus adversarios en combate BVR y en su modo furtivo no le es posible llevar 2 misiles BVR + 2 IR + carga de ataque a suelo y lo que sacrifican en ese caso siempre son los misiles IR, otra cosa sería un F35 volando en misión de caza exclusivamente con 2 misiles BVR + 2 IR, pero la configuración normal va más por una configuración polivalente de misiles BVR + armas AS.

[ASCUA]

Ya es oficial, mma ha sido fichado por LM.

No me importaria. Pero siguiendo la lógica de Marx (Groucho) tampoco tendria el menor inconveniente en ser fichado por Eads.

Yujuuu, señores de Eads, aquí estoy....

Anda, tu como los futbolistas... yo de pequeñito era de EADS.
Pues por ahí te vas a escapar, porque en cualquier otra circunstancia rezaría el adagio de "para vender la burra hay que hablar bien de ella"
Y tu a la burra siempre la has puesto a los pies de los caballos, por seguir con los símiles equinos...

Así podria probar en mis propias carnes la odisea por la que va a tener que pasar mas de uno cuando tenga que defender a ese F-35 tan chulo con sus circulitos rojos y amarillos en los planos.

Algunos lo tenemos asumido...
No voy a negar que hubiera preferido un avión europeo furtivo.
Pero si no existe, habrá que acudir al mercado y negociar las contraprestaciones...
Anda la leche, resulta que mercado, lo que se dice mercado, no habrá. Eso si, contraprestaciones, a mogollón... aunque no entendamos ni como ni porqué, a menos que LM se transforme en una oenege.
Anda, que bonito pareado...

[Ismael]

El detalle de Malvinas que comenta mma, con la maniobra del gancho, es interesante. Básicamente las CAP británicas encaraban a sus oponentes con un avión que se dirigía de frente y otro que se había separado unas millas antes y que hacía el gancho maniobrando lateralmente y buscando la espalda de sus oponentes, cuya antención estaba fija en el avión que les venía frontalmente. ¿Cuántas millas antes se separaba el "tirador"? Las justas como para salir de la envolvente del Cirano IIb de un Mirage III. De ese modo un M-III no llegaba a detectar a ese avión de la CAP que se había separado. Y si el radar con base en las islas no avisaba o su vista no se percataba de la presencia del segundo Sea Harrier volando en paralelo al otro pero suficientemente separado, la maniobra del gancho se completaba. Aunque sólo en un caso se enfrentaron a M-III, la maniobra se repitió con los Dagger y otros aparatos. La clave, conseguir posición de disparo antes de que tu enemigo se de cuenta, explotando al máximo las posibilidades de tu sistema de armas (radar propio y misiles) y las falencias del de tu oponente. El Blue Fox poseía más alcance que el Cirano IIb, lo que permitía que la maniobra pudiese realizarse cuando los M-IIIE aún no habían enganchado a su blanco. Cuando el Sea Harrier frontal, entraba en su envolvente, el segundo aparato ya se había alejado lateralmente lo suficiente como para que el cono de búsqueda del Cirano no lo viese. Y el resto de maniobra se completaba a placer.

Gracias, muy interesante. Dices que la maniobra sólo se hizo una vez contra Mirage III, pero que se repitió con los Dagger .... ¿los Dagger argentinos tenían radar, o más bien ahí se trataba de que no te viese el piloto?

Un saludo

[Rotax]

Ehh....
Una pequeña precisión, que no desdora el argumento pero sí la firmeza con la que se hace la descalificación....

.....
pero las longitudes de onda (diferente a frecuencia, por eso es casi irrisorio ver a personas hablando de ondas si no conocen sa diferencia) son diferentes y las tecnicas para derrotarlas son diferentes, por lo tanto se trata de optimizar los diseños para no ser reflejados por ciertas longitudes.

La longitud de una onda y su frecuencia están tan íntimamente ligadas que si defines una, la otra queda fijada inexorablemente.

L=c/w donde L es la longitud de onda c es la velocidad de la luz (las microondas se propagan a esta velocidad +- en la atmósfera, y w es su frecuencia. Como c es constante (los 300 mil km por segundo de marras), si defines que w sea 5 GHz, L es 6 cm....

Luego L y w no son lo mismo, pero es igual. Definida una, la otra es la que es.
O lo que es lo mismo, no se puede tener ondas decimétricas de cualquier frecuencia, ni podemos tener ondas de 50 Hz de la longitud de onda que nos de la gana.

Saludos

[Malcomn]

Un apunte / pregunta, sobre el tema: ¿No se habia comentado que las bandas como las del AEGIS y similares son poco eficientes a la hora de detectar blancos que se mueven muy lentos y estan compuestos de plastico / madera?

Creo recordar que incluso tuvimos un incidente con un barquito pesquero de estos pequeñitos por lo mismo. ¿No?

Saludos.

[Rotax]

Un apunte / pregunta, sobre el tema: ¿No se habia comentado que las bandas como las del AEGIS y similares son poco eficientes a la hora de detectar blancos que se mueven muy lentos y estan compuestos de plastico / madera?

Creo recordar que incluso tuvimos un incidente con un barquito pesquero de estos pequeñitos por lo mismo. ¿No?

Saludos.

Supongo que el AEGIS y cualquier otro radar. Si recordamos, en el prospecto del microondas de casa nos dicen que no metamos cosas de metal... lo que no nos explican es el porqué nos piden eso..

Pues nos lo piden porque en los metales (o lo que es lo mismo, materiales con mucho electrón libre para bailotear a su bola) los electrones van a "resonar" con la microonda y nos la van a devolver practicamente íntegra(el metal se comporta como un "espejo" para las microondas). Pero la madera no tiene los electrones tan libres. En la madera, el plastico (y en general, en los materiales no conductores), los electrones están bien amarraditos en su sitio, y la parienta no les deja irse de juerga a resonar con una microonda.
Al no haber "rebote", no hay "eco" y, por lo tanto, no hay "radar".

Muchas veces me he preguntado cuanto sería de observable (radáricamente hablando) un avión de madera y papel... Va a ser que la 5ª la inventaron los Wright...
Saludos