El Mejor MBT Occidental

[galix]

maximo me extraña mucho que si el diesel llega blanco luego lo mezclen demasiado. Y tampoco creo con aceite funcione un MEC. Podrá funcionar con biodiesel y cosas parecidas pero eso no deja de ser diesel de gasolinera con un porcentaje de aceites refinados. Habrá que mirarlo Noda

Las turbinas tienen la particularidad que admiten gran variedad de combustibles. Un ejemplo que no sé si será tan ejemplo es que años atrás se intentó introducir un vehículo en el mercado estadounidense con turbina y entre las caracteríticas que mostraba el aviso comercial aparecía el dueño virtiendo whisky en el estanque de combustible demostrando la flexibilidad de combustibles. Personalmente poner el whisky en mi estanque a ponerlo en el estanque del vehículo.

Muchas gracias jashugun aunque no me ha quedado muy claro. No se si te refieres a una turbina con estatores de paso variable (lo veo demasiado complejo) o a un eje secundario unido a un variador como en las scooter. No vendría nada mal algún esquema jeje. La mayoría de coches aunque sean automáticos cambian de relaciones (hay un porche que creo que no, no se algo más habrá).
Cuando hablas del T-80 supongo que dices que tiene un eje para mover el compresor y luego otro que transmite la tracción.

Varios modelos nuevos de vehículos vienen con este tipo de de caja denominada CVT que es la de aceleración continua.

[Rotax]

A ver, a ver, que esto me interesa, jashugun....
POr lo que puedo entender en tu primer post, la cosa funciona de la siguiente manera. La turbina que realmente va a la tracción es un "turbo" movido por los gases deescape de la turbina principal que gira libremente... Pues así, a bote pronto, me parece que la cosa tiene que ser bastante poco eficiente.... Lo lógico sería que la segunda turbina (la que funcione como un vulgar turbo de un R5) fuese una especie de unadad de potencia auxiliar, para alimentar los sistemas del tanque (si, he dicho tanque..., Jehová, Jehová y Jeová) y la principal a la tracción. Tener toda una señora turbina sólo para generar gases a alta presión me parece demasiada "americanada" hasta para los gringos.
Un saludo

[jashugun]

A ver, a ver, que esto me interesa, jashugun....
POr lo que puedo entender en tu primer post, la cosa funciona de la siguiente manera. La turbina que realmente va a la tracción es un "turbo" movido por los gases deescape de la turbina principal que gira libremente... Pues así, a bote pronto, me parece que la cosa tiene que ser bastante poco eficiente.... Lo lógico sería que la segunda turbina (la que funcione como un vulgar turbo de un R5) fuese una especie de unadad de potencia auxiliar, para alimentar los sistemas del tanque (si, he dicho tanque..., Jehová, Jehová y Jeová) y la principal a la tracción. Tener toda una señora turbina sólo para generar gases a alta presión me parece demasiada "americanada" hasta para los gringos.
Un saludo

¿no te da lo mismo que la turbina esté conectado al compresor que nó? la camara de combustión lo unico que hace es generar gases a alta presión...luego da igual conqué los recojes.
Alguno prototipos de reactor de la 2GM no tenian turbina...movian el compresor con un motor de pistones.
Y conectar la tracción a la turbina principal...pues sería tremendamente complicado ¿como consigues que el tanque marche con el poco par que tienen al arranque? haría falta algun sistema multiplicador de par...justamente la finalidad de este sistema.

El T-80 es de triple eje. Un eje de alta presión que gira libre, otro con un compresor de media que mueve la transmisión y otro con el compresor de baja presión que mueve los accesorios.

[vatrap]

hola amigos aqui he dejado unos videos que he hize el otro dia espero que les guste. Hasta luego

http://es.youtube.com/watch?v=u5YZaouZCFo
http://es.youtube.com/watch?v=6HG8w0MZN ... er&search=

[No se si sea adecuado ponerlo en este topic si no lo es avisadme]

[alejandro_]

El T-80 es de triple eje. Un eje de alta presión que gira libre, otro con un compresor de media que mueve la transmisión y otro con el compresor de baja presión que mueve los accesorios.

La turbina del T-80 funciona junto a 2 turbompresores. . La reductora es planetaria. Los tipos de combustible son gasolina T-1, TS-1, RT y diesel A, L o Z.

Saludos.

[Vikingo]

En cuanto al combustible: está claro que la ventaja de poder quemar casi de todo para la turbina supera con creces el poder admitir varios tipos de diesel en el MEC.
Habría que ver cómo afecta a la "logística militar" en operaciones y en mantenimiento el hecho de usar turbina o MEC, ¿algún experto?. Realmente es lo importante, que funcione y sea bonito y barato ¿no?

El tema de la turbina y los ejes aún no me queda claro, si alguien sabe cómo es por favor, poned un diagrama.

jashugun
Con eje triple te refieres a (pregunto):
3 ejes:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de alta
Compresor - eje - Turbina de media
Compresor - eje - Turbina de baja/Escape

O eje triple:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de alta - eje - Turbina de media - eje - Turbina de baja/Escape

Ambos son regenerativos lógicamente pero lo segundo es lo más lógico. En la industria cuando no falta espacio se utiliza lo primero o una mezcla de ambos con 2 ejes uno de ellos doble. En un vehículo la cosa cambiará supongo. ¿lo sabes seguro jashugun?
Por lo que decis alejandro_ y tu ¿hay 2 compresores y 3 turbinas?
También dependerá si es de ciclo cerrado o abierto, porque no se qué escapes tendrán. ¿Sólo el de la cámara de combustión?
¿Usan el mismo sistema los T80 y los M1?

Rotax, cuando se habla de turbina a veces es un "compresor invertido" (proporciona giro "par" a partir de gases a altas presiones y temperaturas) en este caso podría ocupar poco más que una pantalla de tubo de PC o una turbina completa, es decir, como el motor de un avión incluyendo compresor, camara de combustión y turbina.

¿La variación de velocidad se consigue variando la velocidad de giro de el eje de la turbina?
La comparativa de curva de par a la que me referí la indicó el forista Mauricio en la página 6 de esta misma discusión.
Gracias y saludos

[Rotax]

Gracias, Jashugun y Vikingo por vuaestras explicaciones. Lo tengo claro...
Pero siento una desazón con el tema de la turbina "solo" para quemar y proporcionar gases a altas temperaturas/presiones a la segunda etapa. Entiendo lo que dice jashugun sobre lo de recoger el trabajo donde mas te pete, pero... No me siento confortable con la idea.
Saludos

[jashugun]

En cuanto al combustible: está claro que la ventaja de poder quemar casi de todo para la turbina supera con creces el poder admitir varios tipos de diesel en el MEC.
Habría que ver cómo afecta a la "logística militar" en operaciones y en mantenimiento el hecho de usar turbina o MEC, ¿algún experto?. Realmente es lo importante, que funcione y sea bonito y barato ¿no?

El tema de la turbina y los ejes aún no me queda claro, si alguien sabe cómo es por favor, poned un diagrama.

jashugun
Con eje triple te refieres a (pregunto):
3 ejes:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de alta
Compresor - eje - Turbina de media
Compresor - eje - Turbina de baja/Escape

O eje triple:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de alta - eje - Turbina de media - eje - Turbina de baja/Escape

Ambos son regenerativos lógicamente pero lo segundo es lo más lógico. En la industria cuando no falta espacio se utiliza lo primero o una mezcla de ambos con 2 ejes uno de ellos doble. En un vehículo la cosa cambiará supongo. ¿lo sabes seguro jashugun?
Por lo que decis alejandro_ y tu ¿hay 2 compresores y 3 turbinas?
También dependerá si es de ciclo cerrado o abierto, porque no se qué escapes tendrán. ¿Sólo el de la cámara de combustión?
¿Usan el mismo sistema los T80 y los M1?

Rotax, cuando se habla de turbina a veces es un "compresor invertido" (proporciona giro "par" a partir de gases a altas presiones y temperaturas) en este caso podría ocupar poco más que una pantalla de tubo de PC o una turbina completa, es decir, como el motor de un avión incluyendo compresor, camara de combustión y turbina.

¿La variación de velocidad se consigue variando la velocidad de giro de el eje de la turbina?
La comparativa de curva de par a la que me referí la indicó el forista Mauricio en la página 6 de esta misma discusión.
Gracias y saludos

Sería:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de baja/Escape
Compresor - eje - Turbina de media
Compresor - eje - Turbina de alta

3 compresores y tres turbinas.
El M1 usa las misma disposición que el T-80, curiamente el motor fué desarrollado por Anselm Franz, diseñador del Jumo 004 y vicepresidente en ese momento de la Avco Lycoming.

La turbina de alta presión se mantiene a la misma velocidad si es posible, hay que tener en cuenta que una turbina tiene relativamete poca aceleración. La variación del angulo de los estatores es lo que permite la variación de velocidad/par en la otra turbina (imaginad el ala de un avion, a mayor angulo de ataque mas sustentación pero mas rozamiento = menos velocidad) incluso se puede usar un angulo negativo para tener freno motor.

En cuanto a logistica...hay que tener en cuenta el consumo muy superior comparado con un leopard2, eso son muchos mas "blancos lucrativos para los pilotos de ataque" digo cisternas

[jashugun]

Saludos Flagos -

Para mayor facilidad me tomé el tiempo de colorear en rojo el área bajo la curva donde el MTU883 produce más torque que la turbina AGT1500:



Aunque tengo que confesarte algo...

Es la primera vez que veo las dos curvas superimpuestas y casi me caigo de espaldas. Nunca me imaginé que el diesel pudiera superar a la turbina, inclusive en el peor régimen de operación de esta. Del modo en que lo imaginaba, en términos de aceleración, hubiera apostado a la turbina comportándose de manera mejor a lo que este grafico indica.

Viendo la curva, tambien es decir que tiene algo de trampa. Estan comparando par al eje de salida...Lo que da ventaja a la turbina por el efecto multiplicador del par que he mencionado....que hubieran comparado con la salida del convertidor de par del leopard y la cosa hubiera sido mas justa y realista.
O comparar con la velocidad de la turbina libre, entonces veriamos que la turbina solo da par en un pequeño rango de su banda de revoluciones, por eso las turbinas consumen tanto a ralentí.

P.D:el par es un valor que por si solo no sirve absolutamente de nada.

[jashugun]

Y lo de la utilidad del policombustible...ahora que incluso las motos del Army son diesel para solo tener gasoleo en la cadena logistica, no es un factor muy importante.

[maximo]

Exacto, por ahi iba mi pavada de los aditivos. La logistica tiende a hacerse toda con el mismo combustible, y para usos relativamente "especiales" se le añaden aditivos para lograr el rendimiento optimo. Eso simplifica la logistica de manera terrible.

De todas maneras, el hecho de poder usar diferentes tipos de combustible ayuda a poder usar los recursos del lugar. Si puedes usar aceites pesados, pues eso. Si puedes usar gasolina de automocion... pues eso. Todas las ventajas que proporcionan estos extras es permitir una mayor flexibilidad.

[alejandro_]

Exacto, por ahi iba mi pavada de los aditivos. La logistica tiende a hacerse toda con el mismo combustible, y para usos relativamente "especiales" se le añaden aditivos para lograr el rendimiento optimo. Eso simplifica la logistica de manera terrible.

A veces incluso puede ser una desventaja. La turbina del T-80 tambien acepta todo tipo de combustibles, asi que en 1996 algún iluminado decidió meter gasolina civil pensando que la toma de Grozni sería un paseo. Cuando los RPG y misiles AT comenzaron a llover pasó lo que todos conocemos.

Saludos.

[Vikingo]

El par por sí sólo sirve para bastante según el punto de vista. Una persona que esté viendo si el eje de la rueda motríz aguanta la torsión que produe el par lo mirará con lupa. A la hora de aceleración lógicamente no, y en operaciones de nada le valdrá al jefe de carro ver el par a la salida del motor (mientras no se casquen las piezas) pero hay cosas en las que interviene bastante.

Rotax no se si no he entendido bien o no sabes el funcionamiento de una turbina. Para aumentar la temperatura de los gases a alta presión que salen del compresor antes de que entren en la turbina donde se genera el giro del eje, hace falta "quemarlos" en un ciclo abierto, o añadirles calor mediante una fuente externa en un ciclo cerrado.

En la universidad de Cartagena hay un motor de "tanque" donado, pero no se qué modelo es. Sería interesante tener también una turbina y poder verle las tripas. (por curiosidad también hay uno donado por bazan)

Si lo que llega al "frente" es diesel casi siempre será mejor gastar poco por lo tanto minipunto para el Leo ¿no?

Hoy en dia se utilizan también motos pero por lo menos los paracas usan unas de serie (MEP) pintadas de verde. ¿No probaron hace tiempo en España unas motos diesel que tenían un motor enorme? Creo recordar que lo leí en una revista hace años.

[jashugun]

El par por sí sólo sirve para bastante según el punto de vista. Una persona que esté viendo si el eje de la rueda motríz aguanta la torsión que produe el par lo mirará con lupa. A la hora de aceleración lógicamente no, y en operaciones de nada le valdrá al jefe de carro ver el par a la salida del motor (mientras no se casquen las piezas) pero hay cosas en las que interviene bastante.

Lo que me refiero es que el par en el eje de salida no sirve de mucho....porque luego se va a multiplicar en el grupo reductor y lo que llegue a la rueda no tiene mucho que ver y tambien dependera de la marcha en que vaya. Y como los carros a turbina no llevan embrague ni siquiera tiene que estar dimensionado segun el par.

¿que es mejor?¿tener un motor mas grande para conseguir la misma potencia o llevar mas combustible para obtener el mismo alcance? pues como el combustible arde, mejor el minimo necesario.

[Rotax]

Rotax no se si no he entendido bien o no sabes el funcionamiento de una turbina. Para aumentar la temperatura de los gases a alta presión que salen del compresor antes de que entren en la turbina donde se genera el giro del eje, hace falta "quemarlos" en un ciclo abierto, o añadirles calor mediante una fuente externa en un ciclo cerrado.

Entender, entiendo bien poco, por eso pregunto...
Entiendo que en una turbina la combustión del combustible (valga la rebuznáncia) produce gases a altas presiones y temperaturas. La presión y/o temperatura son aspectos del mismo fenómeno. Las moléculas del gas tienen una gran energía cinética. Esta alta presión/temperatura cede trabajo a los álabes de la turbina, haciendo que esta gire. Cuanto mayor sea la diferencia de presión/temperatura entre el foco caliente y el foco frío, mas eficaz será el motor térmico.
Bueno, pues los álabes hacen girar un eje y de ese eje podemos extraer, de nuevo, trabajo...
Lo que me intriga es que no se extraiga trabajo de esa primera etapa, y que el eje gire libre y que a la salida de gases de esa turbina se acople otra (sólo álabes, sin combustiones) a la que sí se le vaya a extraer el trabajo.
A no ser que la cosa sea tan sencilla como considerar la primera etapa simplemente como la cámara de combustión de la "macro turbina" compuesta por las tres etapas. Ahí ya me convence mas la cosa...
En fin, que me disculpéis por entreteneros con mis idioteces, pero soy curioso...
Saludos