¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Apónez


Nou, antes de dar lecciones a nadie sobre la conquista musulmana deberías informarte tú y verías que en muchas zonas si se llegaron a acuerdos entre la nobleza visigoda local y los invasores musulmanes que permitian a los primeros mantener sus privilegios a cambio de someterse a los segundos Rolling Eyes



A caso no he dicho yo muchas veces que la conquista musulmana fue relativamente sencilla, la mayor parte directamente prefirió vivir bajo este nuevo sistema, precisamente es algo que yo he defendido en este foro muchas veces.

Pero eso no es lo mismo que decir que los musulmanes no podían conquistar valencia y de ahí el acuerdo, los musulmanes conquistaron todo lo que quisieron y lo que no tomaron, fue por que no les interesaban, y mucha gente acabo viviendo mejor con ellos que con el sistema anterior.


Gaspacher


Arrow Quieres que repase de nuevo todas las evidencias históricas que demuestran que en la Valencia musulmana ya se hablaba un romance en los siglos anteriores a la conquista como demuestran las referencias moras?? Eso es historia. Laughing



Lengua romance? valenciano? catalán?¿ si a final del imperio romano todos sus territorios hablaban latin, es normal que en todos ellos todos acabasen hablando lenguas romances, eso nadie lo pone en duda, pero te lo vuelvo a decir, eso no hace que hablen mallorquín, es más no parecen idiomas ''distintos''por generación espontaneas y que justos sean el mismo idioma, las lenguas romances no son solo el mallorquín, y hay montones, y hablo entre 3-4.


Arrow Quieres que repase a los autores valencianos del siglo XV para ver en que escribían según ellos?? Eso es historia, aunque por supuesto serían de derechas y anticatalanistas. Twisted Evil



Quieres que ponga que decían los ''científicos'' del siglo XV sobre la tierra?¿ a mi me gusta la ciencia, y los especialistas sobre idiomas son los lingüistas y filólogos.

Más bien pon textos de valenciano del siglo VIII o IX en alcoi :mrgreen:



Arrow Quieres que repase de nuevo las evidencias históricas que indican que Valencia fue conquistada por Aragón y no por Cataluña?? Eso es historia. cool



Yo jamas he dicho que valencia fue conquistada por catalunya, más que nada por que catalunya como tal no existía, además hablamos de conquista o de colonos¿¿ No es nada nueva una parte mayoritaria de la conquista fue llevada a cabo por huestes aragonesas y que les sentó muy mala sus nobles que el reino de valencia no pasase a ser parte integra del reino de aragon, es que eso también lo he dicho yo en este foro.


Pero hablamos del origen de los conquistadores, conquista mas pacifica que violenta, o del origen de los colones?¿ Y cuando acabo la colonización sobre el 70% de los habitantes del reino era de origen musulmán...pero todo esto también lo he dicho yo en otros momentos en el foro.


Arrow Decir que Valencia fue conquistada por Cataluña es falsear la historia, ya que casi todos los que acompañaron al Rey Jaime I eran aragoneses.



Y quien dice que fue así?¿


Ese otro forero a dado su opinión sin aportar nada, lo mismito que hacéis muchos otros.

Así que cuando queráis hablar en serio podéis empezar por aportar datos.



Ya te he dicho que yo no pierdo el tiempo con razonamientos que dicen que el valenciano se hablaba siglos antes de la conquista del reino por parte de la corona, y menos cuando esa son las ideas de grupos políticos, no soy político.


Ah, los musulmanes iraníes hablan persa (Farsi), los musulmanes turcos turco, los musulmanes de Chechenia checheno y ruso, los musulmanes de Valencia sabemos que hablaban árabe y gracias a esos autores que escribían en árabe sabemos también que hablaban romance. Por supuesto sin olvidar que aparte de los musulmanes, vivían mozárabes y judíos.



y?¿ donde esta la prueba de que hablaban mallorquin, sigo sin verla.


Arrow Inferiores se sentirán los catalanes que acudieron a Frankfurt con obras de Joanot Martorell como ejemplo de literatura catalana cuando él mismo dijo que lo escribió en valenciano.
Arrow Inferiores se sentirán los catalanes cuando son ellos los que reclaman obras de fuera de cataluña como muestra de su literatura.
Arrow Inferiores se sentirán los catalanes cuando incluyeron en su web oficial de cultura a museos valenciano como integrantes de su red museística.
Arrow Inferiores se sentirán los catalanes cuando ahora reclaman a Cervantes como catalan.

Yo no reclamo nada de los demás, defiendo lo valenciano de aquellos que intentan apropiárselo sin razones. ¿Habéis dado alguna hasta ahora? Devil Devil dont dont dont



Te pedí que no me contestaras según lo que han echo grupos políticos nacionalistas catalanes....así que cuando quieras me contestas...pero sin repetir que han echo grupos políticos de un bando u otro.


De lo que hablaban en Valencia antes de la llegada de los musulmanes se un poco más, y se parece mucho al latín medieval.



Y el alemán dentro de 500 años se parecerá al alemán actual, es lo que tiene las lenguas romances y la evolución del latín.



De lo que hablaban en Valencia a la llegada de Jaime I se un poco más, e incluso soy capaz de leerlo más mal que bien en algunos casos.


Y yo entiendo el gallego, entiendo algún que otro dialecto italiano como el toscano actual (no recuerdo el nombre) y nunca los he aprendido, o a caso es que ambos son valenciano, más bien diría que tienen el mismo origen el latín, y si le unes saber 3-4 lenguas romances....ves el euskera si que no lo entiendo.


Y si fueron muy pocos los nobles visigodos que se aliaron con los musulmanes y se convirtieron al islam, y pocos los musulmanes venidos del norte de África. ¿Cómo pudieron imponer el idioma sobre los varios millones de habitantes de la península?



No lo impusieron, pero donde esta el dinero esta el poder.....estamos hablando que en el caso de valencia es casi un milenio de mayoría musulmana, y eso en la cultura....se nota...


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Mensaje por Apónez »

nou_moles escribió:No lo impusieron, pero donde esta el dinero esta el poder.....estamos hablando que en el caso de valencia es casi un milenio de mayoría musulmana, y eso en la cultura....se nota...


¿De donde sacas tu ese milenio? :roll:

Conquista musulmana de España 711, caida de Valencia en manos del Cid (aunque fuese tan sólo temporalmente) hacia 1.093-1.094 y la mantendrán unos 10 años, despues dominio musulman hasta 1.230 mas o menos, pues casi que no me salen esos 1.000 años ¿a ti? :cool:


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Mensaje por nou_moles »

Apónez escribió:
nou_moles escribió:No lo impusieron, pero donde esta el dinero esta el poder.....estamos hablando que en el caso de valencia es casi un milenio de mayoría musulmana, y eso en la cultura....se nota...


¿De donde sacas tu ese milenio? :roll:

Conquista musulmana de España 711, caida de Valencia en manos del Cid (aunque fuese tan sólo temporalmente) hacia 1.093-1.094 y la mantendrán unos 10 años, despues dominio musulman hasta 1.230 mas o menos, pues casi que no me salen esos 1.000 años ¿a ti? :cool:



Bueno, cuando se lleva a cabo la expulsión de los moriscos es en el 1609, momento en el cual aun 1/3 de la poblacion del reino de valencia era morisca
Imagen

Embarco moriscos en el Grao de valencia.


Y aunque cuando se expulsa no eran mayoritarios, esta si provoco una crisis demográfica y económica que tardo un siglo aproximadamente en superarse.


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Mensaje por Apónez »

¿En que quedamos Nou? ¿No era el dinero el que decidía? Y en 1.609 poco dinero debían controlar los moriscos :roll:

La crisis, más que demográfica fué económica, y fué provocado por ser la principal fuente de ingresos que tenía la nobleza, pues a ellos si podían explotarlos no como a los cristianos :cool:

El cristiano podía protestar el morisco en cambio tenía que aguantarse al ser el noble que lo estaba explotando la única "protección" que tenía.


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Mensaje por Gaspacher »

Eres libre de buscarlos, he citado evidencias más que sufrientes incluyendo los nombres de algunos autores musulmanes.
Ibn Buclarix, s XII
Ibn Sida, s XI
Ibn Ruhaim, s XI

Si los nobles eran aragoneses los colonos procederían principalmente de sus tierras de Aragón :cool: , que no me veo a los nobles catalanes, castellanos, o de cualquier sitio cediendo libremente a sus siervos para que los aprovechasen otros. :twisted:

¿Entonces basta con que un grupo político de su opinión sobre una idea para que ya no la discutas nunca? Bueno es saberlo, te lo recordare cada vez que escribas sobre lo que sea. :twisted: :roll:

Te pedí que dieses razones que invaliden los datos expuestos, no palabrería barata, sin embargo sigo esperando, y si hablas de política, por mucho que digas que no lo haces, es normal que seas rebatido con esta.

Curioso que a día de hoy entiendas idiomas de los que te separan 2.000km, y sin embargo defiendas la exclusividad expansiva del catalán dentro de un ámbito de 400km en una época mucho más cercana al idioma común original.

O sea, que donde esta el dinero esta el poder, supongo que entonces el arabe a semejanza del latín en los reinos cristianos, sería unicamente una lengua de culto y negocios, empleando como lengua vehicular la población una muy distinta.

Sigo esperando. :shock:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

Apónez escribió:¿En que quedamos Nou? ¿No era el dinero el que decidía? Y en 1.609 poco dinero debían controlar los moriscos :roll:

La crisis, más que demográfica fué económica, y fué provocado por ser la principal fuente de ingresos que tenía la nobleza, pues a ellos si podían explotarlos no como a los cristianos :cool:

El cristiano podía protestar el morisco en cambio tenía que aguantarse al ser el noble que lo estaba explotando la única "protección" que tenía.


Por no hablar de la inconsistencia de pretender que los moriscos si cuenten, mientras los mozárabes del periodo anterior no existieron. :cool:


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Apónez

¿En que quedamos Nou? ¿No era el dinero el que decidía? Y en 1.609 poco dinero debían controlar los moriscos Rolling Eyes

La crisis, más que demográfica fué económica, y fué provocado por ser la principal fuente de ingresos que tenía la nobleza, pues a ellos si podían explotarlos no como a los cristianos cool

El cristiano podía protestar el morisco en cambio tenía que aguantarse al ser el noble que lo estaba explotando la única "protección" que tenía.



Los moriscos fueron desplazados de la costa y de las huertas de las principales ciudades hacia el interior, con lo cual se especializaron en ganadería y cultivos de secano, al ser expulsados muchas de estas producciones cesaron por falta de mano de obra (1/3 de la poblacion es muchísima mano de obra, y los cristianos que fueron a sustituirles sin contar que eran inferiores en números no tenían los conocimientos adecuados para llevarlos a cabo, y tardaron un tiempo en depurar técnicas.

Y si desde 711 hasta 1609 son muchos siglos de influencia, sobre 9 siglos.


Gaspacher


No te dije ya que no entro en el juego que quieres, si te hace ilusión pensar que en el reino taifa hablaban valenciano y luego apareció otro idioma semejante al norte, piénsalo, vivimos en un país libre.


Yo hasta que no vea textos escritos en el siglo VIII, IX, X.... que estén en valenciano....como que no.....y valenciano y no otra lengua romance.


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nou_moles escribió:Gaspacher


No te dije ya que no entro en el juego que quieres, si te hace ilusión pensar que en el reino taifa hablaban valenciano y luego apareció otro idioma semejante al norte, piénsalo, vivimos en un país libre.


Yo hasta que no vea textos escritos en el siglo VIII, IX, X.... que estén en valenciano....como que no.....y valenciano y no otra lengua romance.


No pides poco ni nada, nada más y nada menos que una demostración de una lengua valenciana cuando no la había en ningún idioma romance, ya que las primeras demostraciones escritas en romance fueron precisamente las jarchas, algunas de ellas escritas por autores valencianos ya indicados.

Si leyeses un poco mejor verías que siempre me refiero a lo que hablaban en la taifa como romance no como valenciano, de igual manera que al idioma hablado en cataluña se lo llamaba romaní y no catalán, o que el castellano, que no recibiría tal nombre hasta mucho después, mas o menos cuando los autores valencianos empezsaron a decir que hablaban en valenciano :cool: . Pero claro, ese precedente no cuenta para nada, todo lo que importa es el derecho de conquista.

Sigo esperando.


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Gaspacher escribió:
nou_moles escribió:Gaspacher


No te dije ya que no entro en el juego que quieres, si te hace ilusión pensar que en el reino taifa hablaban valenciano y luego apareció otro idioma semejante al norte, piénsalo, vivimos en un país libre.


Yo hasta que no vea textos escritos en el siglo VIII, IX, X.... que estén en valenciano....como que no.....y valenciano y no otra lengua romance.


No pides poco ni nada, nada más y nada menos que una demostración de una lengua valenciana cuando no la había en ningún idioma romance, ya que las primeras demostraciones escritas en romance fueron precisamente las jarchas, algunas de ellas escritas por autores valencianos ya indicados.

Si leyeses un poco mejor verías que siempre me refiero a lo que hablaban en la taifa como romance no como valenciano, de igual manera que al idioma hablado en cataluña se lo llamaba romaní y no catalán, o que el castellano, que no recibiría tal nombre hasta mucho después, mas o menos cuando los autores valencianos empezsaron a decir que hablaban en valenciano :cool: . Pero claro, ese precedente no cuenta para nada, todo lo que importa es el derecho de conquista.

Sigo esperando.



No te ofusques, no soy tu enemigo ni nada parecido. :wink:
Si eres feliz pensando que hablaban valenciano.


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nou_moles escribió:Los moriscos fueron desplazados de la costa y de las huertas de las principales ciudades hacia el interior, con lo cual se especializaron en ganadería y cultivos de secano, al ser expulsados muchas de estas producciones cesaron por falta de mano de obra (1/3 de la poblacion es muchísima mano de obra, y los cristianos que fueron a sustituirles sin contar que eran inferiores en números no tenían los conocimientos adecuados para llevarlos a cabo, y tardaron un tiempo en depurar técnicas.

Y si desde 711 hasta 1609 son muchos siglos de influencia, sobre 9 siglos.


A ver, que muchas vueltas que das pero no me respondes, ¿no decías que era el dinero el que decidía la "influencia" por que es muy hipócrita decir que los mozarabes no pintaban nada siendo la gran mayoría de la población por no tener dinero y que los moriscos en cambio si tenían "influencia" por ser sobre 1/3 de la población

nou_moles escribió:No te dije ya que no entro en el juego que quieres, si te hace ilusión pensar que en el reino taifa hablaban valenciano y luego apareció otro idioma semejante al norte, piénsalo, vivimos en un país libre.


Eso mismo puede aplicarse a tu "razonamiento" del catalán :cool:

nou_moles escribió:Yo hasta que no vea textos escritos en el siglo VIII, IX, X.... que estén en valenciano....como que no.....y valenciano y no otra lengua romance.


¿Por que habrían de mentir los escritores musulmanes acerca de que en Valencia se hablaba otra lengua distinta del árabe? Y más aún teniendo en cuenta que el occitano se utilizaba para fines comerciales en la zona del Mediterraneo Occidental si mal no recuerdo.


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Gaspacher, estas equivocado con Bernat de Sarrià, no fué el sur de Alicante, Fué casi toda la provincia de Alicante, parte de la actual murcia y campañas en Sicilia y en la reconquista del Reino de Granada.

Benidorm que todos sabemos donde esta fué reconquistada por el.

Gaspacher, solo que pensaba que te habia molestado y no queria mal rollos. Ya esta todo arreglado :wink: .


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Mensaje por nou_moles »

Apónez


A ver, que muchas vueltas que das pero no me respondes, ¿no decías que era el dinero el que decidía la "influencia" por que es muy hipócrita decir que los mozarabes no pintaban nada siendo la gran mayoría de la población por no tener dinero y que los moriscos en cambio si tenían "influencia" por ser sobre 1/3 de la población


?¿?¿?¿
Que he dicho yo de los mozarabes?¿
Yo solo dije que la influencia musulmana dura casi un milenio, y si estuvieron alrededor de 898 año como que mucho no me habré ido.


Eso mismo puede aplicarse a tu "razonamiento" del catalán cool




Si yo no me he dedicado a poner pruebas del catalán, y mira que he leído algunos de los textos más antiguos escritos que hay y tengo copias que he ido obteniendo y cosas similares, pero me es un poco indiferente.
Es como el debate de creer en dios o no creer, y a mi los dogmas de fé no me interesan.


¿Por que habrían de mentir los escritores musulmanes acerca de que en Valencia se hablaba otra lengua distinta del árabe? Y más aún teniendo en cuenta que el occitano se utilizaba para fines comerciales en la zona del Mediterraneo Occidental si mal no recuerdo.



Yo no he dicho que esos sea mentira, es más no he dicho nada respecto a eso, solo he dicho que no es valenciano, es fácil de comprobar, solo hay que comparar ese idioma y los 1º textos en valenciano tras la conquista, como pueda ser una carta pobla, lo 2º es fácil, yo he leído varias. Se comparan y se ve si es el mismo idioma o no lo es.
A mi me es un poco indiferente, así puedo poner en el curriculum que hablo 4 idiomas y queda la mar de chulo, todo tiene su lado positivo.


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Mensaje por Apónez »

nou_moles escribió:Apónez


A ver, que muchas vueltas que das pero no me respondes, ¿no decías que era el dinero el que decidía la "influencia" por que es muy hipócrita decir que los mozarabes no pintaban nada siendo la gran mayoría de la población por no tener dinero y que los moriscos en cambio si tenían "influencia" por ser sobre 1/3 de la población


?¿?¿?¿
Que he dicho yo de los mozarabes?¿
Yo solo dije que la influencia musulmana dura casi un milenio, y si estuvieron alrededor de 898 año como que mucho no me habré ido.


Tu basas tu "defensa" de que catalán y valenciano son lo mismo en que, según tú, los catalanes (una minoría muy minoritaria) llevaron su lengua a Valencia, por lo visto los demás colonos (aragoneses, castellanos, francos, navarros, gallegos) no hicieron lo mismo :roll: y luego hablas de la "influencia" musulmana a causa de los moriscos, pero en cambio niegas a los mozárabes que vivian ya en Valencia que estos pudiesen haber mantenido su propia lengua romance que habría sufrido cambios, como todas, debido a influencias de otras lenguas, por ejemplo el occitano (del cual procede también el catalán o el aranés) y que en ese momento era utilizado como idioma para el comercio, ¿esta claro ahora? :cool:


jejeje
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Mensaje por jejeje »

Las jarchas no era en toda la peninsula y era la mezcla entre las leguas derivadas del latín con palabras árabes??. :confuso:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Las jarchas son una parte de las moaxajas, composiciones poéticas aparecidas en la zona musulmana de la península (en grafía árabe), en las que al final y a modo de coletilla aparecía una pequeña composición e romance y grafía latina.

Y sí, diferencias con el romance posterior a la conquista deberían tener alguna, primero por el tiempo que las separa, y segundo por la utilización de una grafía no habitual en su literatura.


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