¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[torpedo dw]

hola gaspacher
mira este enlace sobre la defensas britanicas de costa ,hay que buscar y comparar
saludos
http://www.palmerstonforts.org.uk/rese.htm

Bonita colección de fortificaciones de los siglos XVI al XIX. Ahora bien, utilidad….

te miras archivo por archivo como he hecho yo y te pone hasta los cañones que habia en 1940, hay que currar, no todo lo tengo hecho

[sergiopl]

Para empezar... ¿de donde sacas esos datos sobre los destructores ingleses?. La cifra me extrañó antes, pero ahora he buscado mas datos:

Según "La Guerra Naval en el Atlántico" tenían 183 destructores el 1 de Septiembre de 1939 y las pérdidas en 1939-1940 fueron de 40 destructores (incluido TODO el año 1940): http://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses04DD.htm

Les quedaban alrededor de 140... ¿otro "lapsus"?

Mas abajo, en ese mismo link, puedes ver la lista completa de destructores que sirvieron con la RN durante la SGM (con año de entrada en servicio incluida)... a mi me salen incluso mas de 183. Si tienes tiempo libre y ganas (yo no, que soy muy vago) puedes consultar la historia de cada barco clicando en el nombre y comprobar donde estaban en el verano de 1940.

Luego, a ver si entiendes que aunque se retiraran al norte los cazas del 11º Grupo (cosa que no hicieron, pero poniéndonos en ese caso) podrían haber preparado aeródromos de dispersión en el sur para utilizarlos el día que comenzara la invasión. Algo parecido preparó la Luftwaffe para contrarrestar el desembarco en Francia... pero claro, las circunstancias eran otras.

Lo que mató a la Luftwaffe en el verano de 1940 y que hacía imposible que pudiera conseguir la superioridad aérea sobre Inglaterra era el escaso alcance de sus cazas y que sus bombarderos no estaban diseñados para llevar a cabo ataques estratégicos.

La USAAF y la RAF, con una superioridad numérica mayor y con un equipo MUCHO mas adecuado, tuvieron que luchar durante mas de un año para dejar a la Luftwaffe fuera de juego antes del Día D.

Sobre los portaaviones... amigo mio, tienes que entender que la Royal Navy no iba a combatir dentro del alcance de los aviones italianos y quedarse esperando a que los bombardeasen. La coordinación entre buques de guerra y aviación terrestre es MUY complicada (no sólo es que los italianos no estuvieran muy finos a la hora de comprender la guerra naval moderna). Por eso se desarrolló la aviación embarcada, para tener los aviones cuando los necesitas.

Sobre la operación "Felix", repito una vez mas: ¿que pasa si el ataque sorpresa no lo fuera tanto por causa de los servicios de espionaje?, los alemanes no daban ni una en ese aspecto, pero los ingleses eran bastante buenos (será por su natural "perfidia" ).

Además, para hundir los barcos hay que alcanzarlos (y mas de una vez... y no con bombas pequeñas)... e incluso cuando están en puerto no son un blanco tan sencillo. ¿Ese ataque aéreo que aviones lo llevarían a cabo: bombarderos medios o en picado?, ¿y la escolta?: ¿había cazas o radares en Gibraltar? (ésto último no lo se).

PD: Perdonadas las faltas de ortografía, todos las cometemos. Lo de Dowding/Downing fue que no pude reprimir un chascarrillo fácil

[torpedo dw]

hola gaspacher

Es un asalto aerotransportado, y lo realizan los FJ que es lo que importa, en cuanto a la hora pues no se, pero creo que antes de las 6:30 casi noche segura. Siempre podemos viajar allí y comprobarlo..mientras tomamos unas cervezas . ¿Qué fora usaban en el 40?

si tuviera la latitud y longuitud respecto de Eben Emael, el tip de hora legal de belgica en 1940 (respecto de Greenwich) y un almanaque astronomico para belgica en 1940 se puede calcular la hora del amanecer, de todas formas sabinedo que fue en Mayo mas hacia junio, que esta muy al norte y que ello levan 1 hora adelantda a Greenwich , puedo casi asegurar que a las 5h30 seria casi de dia

[Gaspacher]

hola gaspacher
mira este enlace sobre la defensas britanicas de costa ,hay que buscar y comparar
saludos
http://www.palmerstonforts.org.uk/rese.htm

Bonita colección de fortificaciones de los siglos XVI al XIX. Ahora bien, utilidad….

te miras archivo por archivo como he hecho yo y te pone hasta los cañones que habia en 1940, hay que currar, no todo lo tengo hecho

Ya lo hice, y aunque no los mire todos, los que mire son fortificaciones anticuadas, con artillería generalmente anticuada y escasa y por si fuera poco en emplazamientos fijos, al aire libre sin ningún tipo de blindaje y sin camuflar.

[torpedo dw]

juan guderian dixit

Ignoro si los alemanes tenian barcos de transporte rapidos, como minimo 14 o 15 nudos, con lo que la travesia de puerto a puerto seria de unas dos horas. Si hubiese barcos con capacidad de carga adecuada, pero de velocidad superior, yo los hubiera dispuesto, incluso lanchas torpederas adaptadas al transporte maritimo, todo con tal de minimizar el tiempo en el mar.

1º con que Barcos?
2º en que puertos Franceses, con que Gruas, como los emnbarcan, cuanto tiempo tardan , se producen embotellamientos?
3º que concentracion de buques , protegidos por quien?
4º contar con las mareas muy vivas en el canal, las corrientes, la noche (favorable a los ataques con las torpederas)
5º en que puerto ingles desembarcas , con que gruas, en que muelles,
6º no puedes desembarcar en las playas , los soldados mal que bien tal vez , pero los suministros ni de coña
7º las lanchas torpederas para dar caña a los buques ingleses que se opongan a la invasion
8º y ademas esta la defensa de costas, la artilleria antiaerea, la artilleria de campaña, los morteros, y la paisana con la guadaña(como en creta)
saludos

[torpedo dw]

hola Gaspacher

1º 74 de 180 originales, que bien les iban las cosas.

esto basta para hundir toda la flota alemana, ademas ten en cuenta que tienen flotas en el mediterraneo, indico,singapur ,gibraltar etc y cuenta los canadienses, australianos y neozelandeses

Ya lo hice, y aunque no los mire todos, los que mire son fortificaciones anticuadas, con artillería generalmente anticuada y escasa y por si fuera poco en emplazamientos fijos, al aire libre sin ningún tipo de blindaje y sin camuflar.

son antiguos y para un acorazado igual no valen , pero para mandar al fondo del oceano a una barcaza valen, de todas formas hay que mirar muchisimo los enlaces y definitivamente la artilleria de costa no era el fuerte de los ingleses , por que con la flota que tenian desde 1690 es un poco absurdo enterrar cañones, no como en Suecia,Noruega o España
saludos

[torpedo dw]

Los italianos fueron tontos.

Un saludo.

entonces no mires el post de la actuacion italiana en la guerra, te escocera si eres italiano aunque yo particularmente he defendido los intereses italianos como si fuera el consul honorario de Italia en Castro
saludos

[torpedo dw]

hola sergio

Según "La Guerra Naval en el Atlántico" tenían 183 destructores el 1 de Septiembre de 1939 y las pérdidas en 1939-1940 fueron de 40 destructores (incluido TODO el año 1940): http://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses04DD.htm

segun mis cuentas http://marinas1939.blogspot.com/2008/12/reino-unido-1939-buques-capitales.html y si no mira este http://www.warshipsww2.eu/staty.php?language=E
me salen
1-9-1939
16 Superdestructores Ligeros (por que superan las 1850 ton standard)
127 Destructores
21 Destructores de escolta modificados
total 164 Destructores
mas 5 Australianos y 6 Canadienses
total Imperio 175 Destructores
en Construccion en varias fases
8 Superdestructores Ligeros
14 Destructores
16 Destructores de Escolta
total 38 destructores
en total 213 Destructores
saludos

[Gaspacher]

Para empezar... ¿de donde sacas esos datos sobre los destructores ingleses?. La cifra me extrañó antes, pero ahora he buscado mas datos:

Según "La Guerra Naval en el Atlántico" tenían 183 destructores el 1 de Septiembre de 1939 y las pérdidas en 1939-1940 fueron de 40 destructores (incluido TODO el año 1940): http://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses04DD.htm

Les quedaban alrededor de 140... ¿otro "lapsus"?

¿Tal vez te falto leer la parte de (averiados)? Porque yo al menos a los que estaban en dique para reparación no los cuento.

Mas abajo, en ese mismo link, puedes ver la lista completa de destructores que sirvieron con la RN durante la SGM (con año de entrada en servicio incluida)... a mi me salen incluso mas de 183. Si tienes tiempo libre y ganas (yo no, que soy muy vago) puedes consultar la historia de cada barco clicando en el nombre y comprobar donde estaban en el verano de 1940.

Luego, a ver si entiendes que aunque se retiraran al norte los cazas del 11º Grupo (cosa que no hicieron, pero poniéndonos en ese caso) podrían haber preparado aeródromos de dispersión en el sur para utilizarlos el día que comenzara la invasión. Algo parecido preparó la Luftwaffe para contrarrestar el desembarco en Francia... pero claro, las circunstancias eran otras.

Precisamente retirar los cazas británicos al norte hubiese supuesto que estos tuviesen ese mismo problema y jugando en casa, en lugar de poder sobrevolar la zona durante una hora antes de regresar a sus bases a repostar, hubiesen quedado con 20 o 30 minutos de misión, con lo cual hubiesen perdido eficacia al poder realizar menos misiones al día.

Lo que mató a la Luftwaffe en el verano de 1940 y que hacía imposible que pudiera conseguir la superioridad aérea sobre Inglaterra era el escaso alcance de sus cazas y que sus bombarderos no estaban diseñados para llevar a cabo ataques estratégicos.

Nada que no se sepa.

La USAAF y la RAF, con una superioridad numérica mayor y con un equipo MUCHO mas adecuado, tuvieron que luchar durante mas de un año para dejar a la Luftwaffe fuera de juego antes del Día D.

Eso sin contar a la LW implicada en otros 3 frentes de batalla.

Sobre los portaaviones... amigo mio, tienes que entender que la Royal Navy no iba a combatir dentro del alcance de los aviones italianos y quedarse esperando a que los bombardeasen. La coordinación entre buques de guerra y aviación terrestre es MUY complicada (no sólo es que los italianos no estuvieran muy finos a la hora de comprender la guerra naval moderna). Por eso se desarrolló la aviación embarcada, para tener los aviones cuando los necesitas.

Tampoco la RM tenía porque buscar a la MF en su territorio, de hecho siempre combatieron en zonas donde, de haber coordinado sus actuaciones, podrían haber contado con el apoyo aéreo de la RA.

Sobre la operación "Felix", repito una vez mas: ¿que pasa si el ataque sorpresa no lo fuera tanto por causa de los servicios de espionaje?, los alemanes no daban ni una en ese aspecto, pero los ingleses eran bastante buenos (será por su natural "perfidia" ).

Además, para hundir los barcos hay que alcanzarlos (y mas de una vez... y no con bombas pequeñas)... e incluso cuando están en puerto no son un blanco tan sencillo. ¿Ese ataque aéreo que aviones lo llevarían a cabo: bombarderos medios o en picado?, ¿y la escolta?: ¿había cazas o radares en Gibraltar? (ésto último no lo se).

PD: Perdonadas las faltas de ortografía, todos las cometemos. Lo de Dowding/Downing fue que no pude reprimir un chascarrillo fácil

¿Conoces el llamado incidente de Venlo? 2 Agentes del M16 capturados por los alemanes en Holanda en noviembre del 39, gracias al cual se pudo desarticular la red de espias británica en Chequia.

Si tan buenos eran los ingleses como un supieron nada de Weserubung, la invasión de 2 países, uno de los cuales querían invadir ellos mismos.
¿Cómo es posible que Fall Gelb les pillase de sorpresa a pesar de la ingente labor del Abwer por poner a Hitler en entredicho suministrando información a los aliados?

En cuanto a Gibraltar, había un radar desde finales del 39, pero ningún caza, y sus cañones antiaéreos apenas sumaban una treintena de varios calibres. El ataque debían levarlo a cabo Ju-88, Do-17, y He 111, y posteriormente Ju 87, la escolta si es que hacía falta podía proporcionarla España, que a la sazón contaba con más de 400 cazas, muchos de ellos aviones muy validos como los Me 109, o los I-16. Con una flota atrapada en puerto, y las bases enemigas a menos de 30 minutos de ella, esa flota no tenía ninguna oportunidad.

[Gaspacher]

hola gaspacher

Es un asalto aerotransportado, y lo realizan los FJ que es lo que importa, en cuanto a la hora pues no se, pero creo que antes de las 6:30 casi noche segura. Siempre podemos viajar allí y comprobarlo..mientras tomamos unas cervezas . ¿Qué fora usaban en el 40?

si tuviera la latitud y longuitud respecto de Eben Emael, el tip de hora legal de belgica en 1940 (respecto de Greenwich) y un almanaque astronomico para belgica en 1940 se puede calcular la hora del amanecer, de todas formas sabinedo que fue en Mayo mas hacia junio, que esta muy al norte y que ello levan 1 hora adelantda a Greenwich , puedo casi asegurar que a las 5h30 seria casi de dia

10 de mayo, es decir a principios de mes. ¿casi de día?

[Gaspacher]

hola Gaspacher

1º 74 de 180 originales, que bien les iban las cosas.

esto basta para hundir toda la flota alemana, ademas ten en cuenta que tienen flotas en el mediterraneo, indico,singapur ,gibraltar etc y cuenta los canadienses, australianos y neozelandeses

Precisamente por ello no se pueden contar los destructores surtos en la MF de Alejandría, ni los de la FH en Gibraltar, ni los de la escuadra de escolta en St Helena y las Falklands, ni los de Singapur, el Indico, etc.

El problema de la RN no era el poder, pues era la flota más poderosa del planeta, sino su dispersión.

Ya lo hice, y aunque no los mire todos, los que mire son fortificaciones anticuadas, con artillería generalmente anticuada y escasa y por si fuera poco en emplazamientos fijos, al aire libre sin ningún tipo de blindaje y sin camuflar.

son antiguos y para un acorazado igual no valen , pero para mandar al fondo del oceano a una barcaza valen, de todas formas hay que mirar muchisimo los enlaces y definitivamente la artilleria de costa no era el fuerte de los ingleses , por que con la flota que tenian desde 1690 es un poco absurdo enterrar cañones, no como en Suecia,Noruega o España
saludos

Para eso si que valen, pero al mismo tiempo son muy vulnerables a bombardeos navales o aéreos.

[Gaspacher]

Los italianos fueron tontos.

Un saludo.

entonces no mires el post de la actuacion italiana en la guerra, te escocera si eres italiano aunque yo particularmente he defendido los intereses italianos como si fuera el consul honorario de Italia en Castro
saludos

También yo les suelo defender, hicieron cosas increíbles con los escasos medios de que disponían, pero no por ello dejo de reconocer que fallaron en aspectos fundamentales, y la coordinación aeronaval solo fue el primero.

[Gaspacher]

No es lo mismo, un salto en planeadores, que un salto en paracaidas. Ahora tenemos que tener en cuenta cuantos planeadores vas a usar, con su correspondiente avión, donde los vas a usar, que zoas de aterrizaje necesitas, que terreno...no, no es creta, pero igual que las rocas son malas para aterrizar, el terreno blando, los arbolitos, los setitos, las tapias, las vallas...encontrar un terreno al lado de cada aeródromo atacado con las características ideales...

Ah, lo he mirado, amanece a las 06:00. Pero me asalta una duda...usaban la misma hora? Y usaban la misma hora en Alemania y en Bélgica? Es posible que la hora que conocemos de la cronología de la operación sea la alemana, e igual no coincide. Habría que verlo.

Los aliados lo encontraron en normandia, y creo que el bocage no tiene nada que envidiar a los setitos ingleses.

editado para añadir; otras veces la hora se adelanta incluso mas de una hora.

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... emael.html

Ten en cuenta que los brits está esperando una invasión, ten en cuenta ULTRA, ten en cuenta que habrán identificado que se trata de planeadores inmediatamente...

Por lo que es imposible lograr la sorpresa estratégica, pero no implica que no pueda lograrse la táctica.

Ah vale. Pero eso hay que sostenerlo en el tiempo, no se trata de hacer como Cesar no?

Por supuesto que hay que sostenerlo.

Superioridad númerica que no les sirvió de mucho, porque habría de servir entonces? Además de que unos pueden hacer más salidas, pelean en casa, y los otros tienen que ir y volver.

Porque de lograr destruir y o tomar alguno o varios de los aeródromos la superioridad sería mucho mas acusada, al mismo tiempo que la necesidad del Mando de Cazas de disminuir sus recursos escoltando al de bombardeo y al costero también reduciría su eficacia.

Yo no apostaría por ello.

¿Eres del Madri y no te gusta apostar? Huyyy lo ca dichooo….

Que no, que en el WG se establecía una cabeza de playa, y se avanzaba hasta la linea GHQ ...y hasta aquí hemos llegado. La RN impide el suministro y los refuerzos, y la fuerza de invasión ser rinde, escapando por Dover 16.000.

Eso fue porque no jugaba yo

Ah claro, y también puede que si, o puede que no, que Hitler cerrase Gibraltar. Por cierto...no están haciendo demasiadas cosas al mismo tiempo los alemanes? Todo esto para Agosto del 40?

Más a mi favor siendo pagada, por cierto, imagino que les interesaría que sus clientes devolviesen el crédito. Y un RU invadido y ocupado no creo que devolviese nada.

Saludos.

Que no, que Gibraltar hubiese sido postergando Sealion al 41, cuando la KM y la RM hubiesen puesto en servicio sus nuevos acorazados, y la RN hubiese perdido a la FH, y sufrido los ataques corsarios con base en Gibraltar.

[Juan_Guderian]

juan guderian dixit

Ignoro si los alemanes tenian barcos de transporte rapidos, como minimo 14 o 15 nudos, con lo que la travesia de puerto a puerto seria de unas dos horas. Si hubiese barcos con capacidad de carga adecuada, pero de velocidad superior, yo los hubiera dispuesto, incluso lanchas torpederas adaptadas al transporte maritimo, todo con tal de minimizar el tiempo en el mar.

1º con que Barcos?
2º en que puertos Franceses, con que Gruas, como los emnbarcan, cuanto tiempo tardan , se producen embotellamientos?
3º que concentracion de buques , protegidos por quien?
4º contar con las mareas muy vivas en el canal, las corrientes, la noche (favorable a los ataques con las torpederas)
5º en que puerto ingles desembarcas , con que gruas, en que muelles,
6º no puedes desembarcar en las playas , los soldados mal que bien tal vez , pero los suministros ni de coña
7º las lanchas torpederas para dar caña a los buques ingleses que se opongan a la invasion
8º y ademas esta la defensa de costas, la artilleria antiaerea, la artilleria de campaña, los morteros, y la paisana con la guadaña(como en creta)
saludos

Lo de los barcos, ya te he dicho que lo ignoro, no me he preocupado en mirarlo cuando tenga mas tiempo lo hare.

Los puertos franceses mas cercanos son calais, boulogne dunkerke creo, pero no se la capacidad real. Mi idea del suministro por mar, es simplemente para el paso del equipo pesado, del que los britanicos carecian en julio de 1940, creo segun lei que en toda la zona sur en esa epoca tenian menos de cien cañones de artilleria de campaña.

Los suministros principales tendrian que ser en los primeros dias via aerea. Una fuerza de unos 500 ju-52 con una capacidad de carga de 4500 kg y con un viaje tan corto supongo que por lo lo menos 3tm se podian dejar por avion. Eso hace unas teoricas 1500 tm de suministros, y digo teorico. Segun algunas fuentes que he consultado en julio de 1940 habian mas de 500 ju-52 disponibles.

Por supuesto que el numero de Ju-52 iria decreciendo conforme fueran siendo derribados, pero si con 150 se pudo mantener la bolsa de Demyansk, si tu consigues meter del orden 50-70.000 alemanes en una semana en el area de Dover es una fuerza ya importante , y mira que lo pongo lento, porque 300 aviones por 15 hombres ya me supone 4500 por viaje, y supongo que con distancias tan cortas se podrian hacer mas dos, con lo cual la capacidad al minimo seria de 9-10.000 hombres diarios, y el resto de aparatos para suministros. Creo que en Creta la media fue superior, con distancias del doble de km.

El problema es donde los aterrizas, y creo que en las inmediaciones de Dover habia varios aerodromos, por lo que he leido en el hilo, si realmente fuese posible aterrizar todos esos aparatos, como en creta, que era continuo, es factible la operacion.

Tu dices que el tiempo en el canal no es como en valencia, y es cierto, conozco la zona , aunque a mi me hizo un tiempo esplendido, pero contemos con las nubes, la niebla, las tormentas. Siempre sera mejor que en rusia en invierno, y aunque habrian dias que no se podria hacer la media, no es menos cierto que en esa epoca el numero de horas de luz es mayor y mayor que la nuestra al estar mas la norte. Cuando estuve en Londres anochecia a las diez de la noche hora local pero a las cuatro y media ya era casi de dia y fue en Julio. Eso supone por dia, 16-17 horas de luz solar. Muchas horas son. Aun poniendo 4 horas por operacion avion me salen 4 diarias por aparato. Muchos viajes son posibles. Siempre hablando en teoria.

Lo de los puertos, yo solo, al principio incluiria Dover, y contaria con que un golpe de mano rapido con unidades en planeadores lo capturara practicamente intacto. La artilleria costera seria silenciada con cargas huecas, como en Eben-Emael, por lo ultimo que he leido de Gaspacher no eran nada del otro mundo.

El hecho es que los britanicos en 1940, estaban obsesionados con los ataques de paracaidistas y por algo seria, les tenian mucho respeto y temor, hasta el punto de suprimir todos los indicadores de direccion.

El grado de adistramiento de esto FJ, como abrevia gaspacher, era muy alto, y la moral inglesa, a `pesar de la propaganda de Churchill no era demasiado elevada.

Si tu consigues meter cien mil hombres en el sur de Inglaterra, la inviolabilidad britanica hubiera saltado hecha añicos. Por primera vez en siglos, esa inexpugnabilibad se hubiera desmoronado, lo mismo al bueno de Churchill lo hubieran despachado y hubieran llegado a un armisticio.


saludos

[de guiner]

Estimados torpedo_dw y Gaspacher simplemente me habían venido a la mente ciertos autores actuales que fundamentan algunos hechos sobre el tema que tratais en unos supuestos papeles escritos por Galeazzo Ciano. Seguid con el hilo que está interesanrte.

Un saludo a todos.