Armada de Rusia

[Bigshow]

Dudo que pudieran construirlo al mismo ritmo, pero por lo demás no veo por qué no. Pues de buques grandes (mas que Mistral) solo en “Astilleros del almirante” en los últimos tiempos se han construido 2 de 70 000TPM, 4 de 47 400TPM, 7 de 28 400t, 5 de 20 000t. En otros astilleros de los bichos grandes se construían rompehielos nucleares (23 000t), cargueros de abastecimiento (hasta28 500t), luego están destructores y fragatas que aunque menores, tampoco son precisamente pequeños y también los submarinos de varios tipos, eso sin contar plataformas petrolíferas y de lanzamiento de cohetes o las corbetas, y seguro que se me han pasado unos cuantos.

Desde que los astilleros de Nikolaeev pertenecen a otro estado ha pasado ya tiempo y en estos 20 años no se ha parado de botar navíos.

Lo de Soyuz probablemente sea como gratitud a Sarkozy por el apoyo político después de la guerra de Georgia ya que fue justo después, cuando lo anunciaron.

[maximo]

Sostiene Bigshow

conozco cuatro astilleros rusos que pueden construir los Mistral o superiores.

Claro, en cuanto adquieran la tecnologia. Si nadie dice que no sean capaces. De hecho, esto no es irse a Guinea a montar un astillero desde cero. Es el trasnpaso de ciertas cosas a alguien que puede absorberlas facilmente. Si van a ser construidos alli, no vale solo con venderles los planos. Ademas hay que transferir la capacidad de llevar esos planos a la realidad.

si me dijeras Corea del Sur, Japón, incluso Alemania, pero los franceses,

Te has olvidado de alguien importante... y ahora dios esta triste y va a matar un gatito.

sostiene Alejandro

Francia va a adquirir cohetes Soyuz

No exactamente. Hay un acuerdo de colaboracion entre la ESA y la agencia espacial rusa. La ESA y los rusos han construido una rampa de lanzamiento en Kourou para las Soyuz, asi que ahora se podran lanzar estas naves desde alli con lo que eso representa de aumento de la carga de pago. Y si, la ESA planea varias misiones conjuntas en las Soyuz.

[vet327]

Las tecnicas de construccion naval han variado en los ultimos veinte años casi hasta el punto de no reconocerse…
…si crees que la construccion naval militar sigue consistiendo en poner la quilla y soldar chapa alli estas muy equivocado.

¿Pero en qué momento dije que la construcción naval no ha variado? Ni he tocado ese tema.

No discuto que el astillero STX posee tecnología que para muchos sería beneficioso adoptarla, pude ser. La cuestión es que no existe documento alguno que afirme que alguna tecnología superior vaya a ser transferida junto a los propios Mistral. Y otro asunto es que no es precisamente Francia quien está por encima de Rusia en temas de astilleros, como para adoptar sus tecnologías, si me dijeras Corea del Sur, Japón, incluso Alemania, pero los franceses, a pesar de lo que tienen en Saint-Nazaire, nunca estuvieron entre los líderes en dicha materia(al menos desde la Tercera Coalición, hace doscientos años), a diferencia de la URSS.

Algo se hara mejor digo yo....en todo caso no recuerdo submarinos o buques franceses hundidos por defectos de concepcion o mala utilizacion en estas ultimas décadas..........Rusos si, unos cuantos.

[Bigshow]

Claro, en cuanto adquieran la tecnologia. Si nadie dice que no sean capaces. De hecho, esto no es irse a Guinea a montar un astillero desde cero. Es el trasnpaso de ciertas cosas a alguien que puede absorberlas facilmente. Si van a ser construidos alli, no vale solo con venderles los planos. Ademas hay que transferir la capacidad de llevar esos planos a la realidad.

Que si, que sí, que en líneas generales coincido, pero la cuestión es si realmente habrá tal traspaso tecnológico (aun no hay nada hecho público sobre el contrato) y en caso de haberlo si será rentable obtenerlo de esa forma, en qué exactamente consistirá la tecnología adquirida y que ventajas podría ofrecer en un futuro. Por ahora lo que veo es un “ferry grande”, no precisamente barato, de los que se podrían construir en los astilleros propios (en algo más de tiempo, eso sí y quizás con mayor coste directo) o comprarlos a otros (surcoreanos, por ejemplo), además ese “transbordador” no es lo más urgente de entre los posibles navíos por meter en servicio en la armada.

Te has olvidado de alguien importante... y ahora dios esta triste y va a matar un gatito.

¿China, Filipinas, tal vez Vietnam o para alejarnos del Sudeste Asiático, por ejemplo Rumania o Croacia? En fin, no sé, ¡pobre felino!

[Algo se hara mejor digo yo....en todo caso no recuerdo submarinos o buques franceses hundidos por defectos de concepcion o mala utilizacion en estas ultimas décadas..........Rusos si, unos cuantos.

Algo se hará, pero en mi opinión no son los cascos de los buques.
No sigo el tema de desastres marítimos, con lo cual desconozco todos los hundimientos, de los últimos 20años se de un naufragio de un buque construido en Rusia y uno en Francia. El submarino Kursk y el crucero MTS Oceanos.

[vet327]

[Algo se hara mejor digo yo....en todo caso no recuerdo submarinos o buques franceses hundidos por defectos de concepcion o mala utilizacion en estas ultimas décadas..........Rusos si, unos cuantos.

Algo se hará, pero en mi opinión no son los cascos de los buques.
No sigo el tema de desastres marítimos, con lo cual desconozco todos los hundimientos, de los últimos 20años se de un naufragio de un buque construido en Rusia y uno en Francia. El submarino Kursk y el crucero MTS Oceanos.

Estas muy mal informado, y ademas osas comparar las decenas de navios de guerra y submarinos perdidos en mar por la marina sovietica y posteriormente rusa con un paquebote civil operado por una compañia griega ?

Si quieres informacion sobre las perdidas de barcos y submarinos ruso-soviéticos aqui te paso un link
http://www.stratisc.org/strat_056_Huan.html
asi a bote pronto cuento una veintena de submarinos, un acorazado el Novorosiisk, el destructor Otvajny, la fragata Mousson, innumerables incendios graves como sobre el Amiral Zakharov causados por defectos de concepcion, etc

[Bigshow]

Sip, es que soy así de osado , ya que hablamos de la construcción de buques, no veo por qué han de ser únicamente militares, cuando los civiles se construyen con los mismos procedimientos y en los mismos astilleros.

Dije de los últimos 20 años y mencione los dos de ese intervalo temporal, los de tu link, como veras, ninguno lo es (y con ello lo de “posteriormente rusa” lo podrías quitar). Los anteriores, evidentemente también los hay y de ambos países. Pero vamos, no veo yo ningún valor informativo en comparar sucesos tan lejanos que guardan tan poca relación con el estado actual de la industria en ambos países, aparte de que en caso de hacerlo, para esa estadística también habría que comparar el tamaño de ambas armadas, de la URSS y la Francesa, ¿no crees?

Y los que comentas, uf… el famoso “Novorossiysk”, de construcción ITALIANA, de hace casi 100 años y hundido hace casi 60, posiblemente debido al acto de sabotaje, como que no veo yo la relación entre él y el hecho de comprar los “Mistral”. El siguiente “Otvazhniy”, fallo y explosión de un cohete, hace 36 años… sigo sin ver demasiada relación. “Musson” que más bien lo llamaría corbeta según la OTAN, no fragata y el que recibió impacto de un cohete… - si, si, directamente saco la conclusión: ”los astilleros rusos son una mierda,vive la France!” El último que mencionas “Almirante Zakharov”, explosión de la turbina e incendio hace 26 años, conclusión: hay que adoptar tecnologías francesas para la construcción de los cascos.

Si es por orgullo nacional, que te haya ofendido el hecho de que Francia no sea una potencia en la construcción naval, puedo decir que mi país actualmente tampoco lo es, es más, muchos grandes estados no son gran cosa en esa industria, ahora, al menos en lo referente al sector de transporte marítimo, los lideres son los asiáticos (varios países) y en lo militar todo indica que también lo serán dentro de no muchos años y Europa se quedara con la construcción de cruceros de ocio y poco más (IMHO).

Y que conste, no tengo nada en contra de los Mistral en sí, lo que sostengo y es que esa compra se debe a cuestiones geopolíticas y no a las necesidades reales de la armada rusa.

[vet327]

Hablemos de la realidad: la realidad es que este es el hilo de las marinas de guerra, no de los paquebotes de crucero que, por cierto, se siguen construyendo en los arsenales civiles franceses http://www.meretmarine.com/diaporama.cfm?id=106473&page=1&typedobjet=image entre ellos el mas grande paquebote de crucero del mundo


pero bueno, hablemos de barcos militares y la realidad. La realidad es que ningun navio militar francés se ha hundido o averiado gravemente en las ultimas décadas y sin embargo rusos si.
La realidad es que los metodos de construccion de los clase Mistral tienen poco que ver con los de los astilleros rusos, debido al sistema de modulos
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113794 que es lo que interesa a los rusos, de ahi el pedido de 4 Mistrales.
En definitiva la realidad es que Rusia no posee esta clase de navios y no quiere perder tiempo en desarrollar un proyecto de este tipo, de ahi su licitacion. Y la realidad es que si los necesita para recobrar un papel mas activo y mas implicado en el concierto internacional.
Lo demas son cuentos rusos

[Bigshow]

por cierto, se siguen construyendo en los arsenales civiles franceses

¿Y el STX de los mistral que clase de astillero es?

entre ellos el mas grande paquebote de crucero del mundo

Pues eso, lo que dije anteriormente, los cruceros en Europa y era el más grande, ahora los fabrican los finlandeses.

La realidad es que ningun navio militar francés se ha hundido o averiado gravemente en las ultimas décadas y sin embargo rusos si.

¿En plural? ¿Muchos, decenas, cientos o miles? ¿O con lo de últimas décadas escoges el tramo temporal que conviene? No, si puedo referirme a la época napoleónica de esa forma. ¿También lo comparamos? Los astilleros rusos existen desde hace 20 años, antes eran soviéticos, con los principales ubicados en Ucrania, anteriormente imperiales rusos, ¿todos sus productos guardan relación directa con los procesos de la construcción naval rusa actual?

debido al sistema de modulos
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113794 que es lo que interesa a los rusos, de ahi el pedido de 4 Mistrales.

Claro, ahí se construyen mediante el tallado en troncos de árboles enteros, quedan muy monos los cayucos de esa forma, los más avanzados ya llegan a ensamblar las espigas y voy a contar un secreto, hasta los Typhoon se fabricaron de esa forma . Interesantes las fotografías y probablemente también la información que comentan en la página, pero desgraciadamente mi escaso nivel del francés no da para tanto, el caso es que te puedo colgar también de esas aquí (con descripción en ruso para no desentonar) justo de los astilleros rusos donde se fabricaran los Mistral donde dices que se adoptara el sistema de construcción por módulos y mira por donde, ya van en módulos… pero vamos si lo que te interesa son los módulos, pues toma módulos ¡y de que tamaño!, eso sí que es construcción compleja (y también viene duplicado en un idioma “algo más común”, como el ingles): http://www.megaupload.com/?d=NKRWCIAD

Lo demas son cuentos rusos

Pues dejémoslo en esto, que a falta de argumento por su parte, no veo yo que esa tertulia llegue a buen puerto.


PD: retiro lo último, ya que veo que añadiste el último párrafo, mientras yo aun escribía, pues bien:

En definitiva la realidad es que Rusia no posee esta clase de navios y no quiere perder tiempo en desarrollar un proyecto de este tipo, de ahi su licitacion.

Totalmente de acuerdo con esa parte. Supondría más horas de trabajo, hacer un buque de esas características en astilleros rusos, están sobrecargados de pedidos y además man-hour en los astilleros rusos está por debajo de los mismos en los franceses (pero no por lo de módulos).

Y la realidad es que si los necesita para recobrar un papel mas activo y mas implicado en el concierto internacional.

Aquí ya no tanto. Para recobrar dicho papel veo numerosos proyectos más importantes a construir/comprar.

[maximo]

Para recobrar dicho papel veo numerosos proyectos más importantes a construir/comprar.

Y ahi esta el quid de la cuestion. Los LHD son buques relativamente sencillos (comparados con un Kirov, desde luego), pero aun siendolo requieren de sistemas de construccion avanzados. La tecnologia de modulos es como todo, tan complicada como la quieras. Hay "constructores modulares" que lo unico que hacen es formas basicas y a partir de ahi el buque tiene que completarse con tuberias, conductos, electricidad, etc, etc... Los mas avanzados entregan los modulos practicamente terminados. Y si no lo estan mas, es porque es imposible tecnicamente. Los modulos llegan enteros, con sus tuberias listas para unirse a las del modulo siguiente, sus conductos igual, etc, etc... Y eso es muy dificil porque significa trabajar en volumenes enormes y pesos gigantescos con margenes de tolerancia inferiores al milimetro. Ademas de necesitar de sistemas de union mas exigentes que si el buque no se construye asi. No queremos que en medio de un temporal el buque se deshaga como un juguete de lego.

A mi entender, los rusos estan muy interesados en entender y adquirir este tipo de tecnologias, y lo hacen matando varios pajaros de un tiro. Porque esta adquisicion dista mucho de ser unidimensional. Putin, que es muy listo, ha aprovechado para estrechar lazos con una Francia que estaba que lo tiraba en sus exportaciones de armas porque estas estaban cayendo a niveles insoportables para su industria. Seguro que gracias a eso ha conseguido tanto el apoyo de Sarko como un buen precio y grandes transferencias. Esas transferencias no son necesarias de firmar aparte. Si se han comprometido a que los buques se construyen alli ¿Que creeis que han vendido? ¿Un lapiz USB con los planos o todo lo implicado? Ademas, Putin posiblemente ahorra un dineral en diseñar un sistema de armas completo que de hacer alli costaria caro por falta de experiencia. Y por ultimo, deja caer a sus centros de produccion que no tienen asegurado el futuro, que si no "producen bien" no se le caen los anillos por comprar fuera.
Vamos, que los rusos han sido muy listos. Han elegido un buen buque al que, ademas, se puede "rusificar" facilmente. Lo mismo que es complicadisimo meter sistemas rusos a una fragata, a un LHD es relativamente sencillo.

[vet327]

por cierto, se siguen construyendo en los arsenales civiles franceses

¿Y el STX de los mistral que clase de astillero es?

ahi esta el asunto...STX no fabrica la totalidad del Mistral sino la mitad trasera con normas de construccion civiles. La mitad delantera se fabrica en los astilleros militares y se fusiona el conjunto del barco. Otro método de construccion naval que interesa a los rusos.

Claro, ahí se construyen mediante el tallado en troncos de árboles enteros, quedan muy monos los cayucos de esa forma, los más avanzados ya llegan a ensamblar las espigas y voy a contar un secreto, hasta los Typhoon se fabricaron de esa forma

no te hagas el listillo conmigo, que si supierais fabricar ese tipo de barcos no los comprariais fuera. El material militar ruso-sovietico lo he practicado un poquito y no es que sea el must de la tecnologia, por lo menos el terrestre.

Aquí ya no tanto. Para recobrar dicho papel veo numerosos proyectos más importantes a construir/comprar.

tu veras lo que quieras pero no te llamas Putin ni Medvedev, y en medios de proyeccion maritimos estais en la edad de piedra.

[Bigshow]

Y ahi esta el quid de la cuestion…

Entiendo lo que quieres decir, como también conozco las diferencias entre construcción por sección, por modulo o por bloque. Incluso suponiendo que comprando los Mistral se vayan a transferir unas tecnologías exclusivas, ¿no hay otra forma más sencilla y barata de conseguirla? ¿No se pueden crear planos técnicos propios, partes del casco por ejemplo en Finlandia o Alemania, otras mismamente en Rusia y ahí juntarlo, montar los motores y turbinas, así como electrónica por sus respectivos fabricantes, ya en el mismo sitio de la botadura? Eso sería lo razonable, pero no, se compra en Francia y sí, Putin no es tonto y se hace a propósito, pero no por la tecnología de construcción, de la tecnología se sacara lo máximo en radioelectrónica de lo que finalmente se aceptara transferir(ahí si habrá bastante material que interesa), pero ni eso sería suficiente para justificar la adquisición.

ahi esta el asunto...STX no fabrica la totalidad del Mistral sino la mitad trasera con normas de construccion civiles. La mitad delantera se fabrica en los astilleros militares y se fusiona el conjunto del barco. Otro método de construccion naval que interesa a los rusos.

¿Y para que subí a megaupload el archivo ese en .pdf, por hacer publicidad aquí en este foro? Ahí se ve bastante bien si ese método “novedoso” ya está adaptado o no. ¿No me dirás que la construcción del casco de Mistral es más complejo que esas plataformas?

… si supierais fabricar ese tipo de barcos no los comprariais fuera.

Por esa lógica entonces resulta que en Francia no sabéis cocinar, tengo vistos McDonald´s en Paris. Si supierais de cocina, ¿para que ibais a abrir esos establecimientos de comida rápida? Pues no, no es así, la cocina francesa está muy bien, del mismo modo para comprar buques fuera hay otros muchos motivos aparte de poder o no construir similares.

El material militar ruso-sovietico lo he practicado un poquito y no es que sea el must de la tecnologia, por lo menos el terrestre.

¿Y si nos remetimos a las ventas del material terrestre? De todas formas, de nuevo, no veo relación de esa conjetura con el tema que tratamos.

… en medios de proyeccion maritimos estais en la edad de piedra.

Y tenemos que seguir el ejemplo del indiscutible líder mundial en ese tema, que es Francia, con sus tecnologías del futuro ¿Qué es lo siguiente, adaptar esas fragatas sin antiaéreos? No digo que Francia en astilleros sea un cero a la izquierda, pero ¿sinceramente no crees que hay otros jugadores más fuertes en esa liga? Si es que actualmente no solo en Francia, en la UE entera aparte de Holanda, no se ve demasiada carga de trabajo en los astilleros. Aparte esta el tema de los detalles de esa “proyección marítima”, ¿por qué ha de ser mediante esos buques como Mistral, no hay existe otro tipo de embarcaciones? De todas formas ni me imagino cómo ves ese tipo de “proyección”, si serán cuatro cuarteles generales sobre el agua y poco más.

Un pequeño apunte:

… ademas osas…
… no te hagas el listillo conmigo…
… tu veras lo que quieras pero no te llamas Putin ni Medvedev…

No soy tu familiar o amigo, ni tan siquiera nos conocemos. Si tienes intención de seguir debatiendo conmigo ese u otros asuntos, hazlo refiriéndote a mí con un tratamiento de forma apropiada, en caso contrario no esperes mis respuestas.

[vet327]

en caso contrario no esperes mis respuestas

si son como estas

Y tenemos que seguir el ejemplo del indiscutible líder mundial en ese tema, que es Francia

Por esa lógica entonces resulta que en Francia no sabéis cocinar, tengo vistos McDonald´s en Paris.

Claro, ahí se construyen mediante el tallado en troncos de árboles enteros

Y otro asunto es que no es precisamente Francia quien está por encima de Rusia en temas de astilleros, como para adoptar sus tecnologías

te las puedes guardar, listillo.

En todo caso me parece que mas que conocimiento del tema naval, has venido aqui a soltarnos tu tésis sobre lo insoportable que te parece encargar barcos que NO sabeis hacer en un pais extranjero.

[Bigshow]

en caso contrario no esperes mis respuestas

si son como estas

Y tenemos que seguir el ejemplo del indiscutible líder mundial en ese tema, que es Francia

Por esa lógica entonces resulta que en Francia no sabéis cocinar, tengo vistos McDonald´s en Paris.

Claro, ahí se construyen mediante el tallado en troncos de árboles enteros

Y otro asunto es que no es precisamente Francia quien está por encima de Rusia en temas de astilleros, como para adoptar sus tecnologías

te las puedes guardar, listillo.

En todo caso me parece que mas que conocimiento del tema naval, has venido aqui a soltarnos tu tésis sobre lo insoportable que te parece encargar barcos que NO sabeis hacer en un pais extranjero.

No, no sois el líder mundial en la construcción naval. ¿No es cierto? Entonces no entiendo por qué te ofende.

Lo de Mcdonald’s lo sacas del contexto, en la siguiente frase digo claramente que no es así.

Sabes que los de troncos de árboles no me refería a Francia, ya que después sigue lo de Typhoon y no es precisamente francés.

No, no creo que Francia posea importantes tocologías navales superiores a Rusia y menos que los vaya a transferir, tampoco creo que Rusia sea de los primeros en ese ámbito.

Si leyeras bien “mi tesis”, verías que en ningún momento niego la posibilidad de adquirir barcos en un país extranjero, ni estoy en contra de ello. Por si no lo viste (a “tesis” me refiero), que puede ser porque es una citación hecha por otro usuario de mis palabras en otro foro, lo pongo aquí:

El buque puede ser bueno o no, si es mejor que por ejemplo un UDK11780 u otro proyecto propio o de otros países, no es la cuestión, el inconveniente es que no se adapta ni a la doctrina militar, ni a las normativas nacionales de astilleros, ni a la carga que va a transportar, ni tan siquiera es aceptable operarlo en zonas climáticas norteñas, vamos, si en los años que lleva anunciada la adquisición aun no se ha logrado inventar para que fines son esos Mistral dentro de la armada (cuando debería de ser al revés; primero está el problema y después se escoge la herramienta para su solución). ¿La idea es conseguir tecnología como dicen algunos? Laughing ¿Que tecnología única, que no se posea ya, se podría adquirir de esa forma y además que no haya posibilidad de conseguirla de manera mucho más barata? Esa compra es una reverencia política y nada más.

[vet327]

Bueno, para resumir dices que no sabes porque quieren esos barcos, que ademas se pueden construir en los astilleros existentes en Rusia y con tecnologia propia.

Obvias el asunto de los plazos, esta claro que tus dirigentes no parecen poder esperar 8 o 10 años para desarrollar ese tipo de navios. Y la pregunta es el por qué. La respuesta se puede encontrar estudiando las capacidades de los mismos.
Esos barcos sirven para proyectar y desembarcar el equivalente de un Batallon mecanizado con sus apoyos 3D. En un plan interior, parece que podian haber sido bastante utiles en el conflicto con Georgia y similares.
En el aspecto de la politica exterior, si Rusia quiere tener un papel mas importante en la resolucion de confictos en otros continentes, como antaño, pero esta vez en coalicion con los occidentales, tener 4 bichos asi le daria la posibilidad.

Para resumir mi punto de vista hoy en dia Rusia es incapaz de proyectar una brigada mecanizada en Africa del este por ejemplo........quizas es eso lo que busca Putin....tener esa capacidad, que no digo que lo quiera hacer.

[Bigshow]

Lo de los plazos no lo obvio, lo mencione en dos ocasiones.
Sobre la urgencia de disponer de ellos, creo que no tienes en cuenta una cosa, tenemos bastantes plataformas de desembarco grandes, unos pocos pequeños y tambien los de tipo de aerodeslizador, aparte de unos cuantos buques en construcción, con lo cual no veo ni urgencia ni falta de "proyección". Proyecto 775, el 1171, el 11711, el 770, 771, 773, 12322 eso son los modelos, no numeros de embarcación y solo algunos. Ahora por tener cuatro buques mas (que si, que son distintos) el asunto no va a cambiar sustancialmente.
Tampoco dije que no sabía el porqué de la adquisición, lo mencione en otro subforo que iba de otro tema, copio aquí esa opinión mía:

[...]Por el otro está el interés financiero del estado en importación de material militar europeo, sobre todo francés e italiano, que supondría estrechar los lazos económicos con estas naciones y permitir obtener miles de millones en beneficios a raíz de las posibles exportaciones de materias primas y algunos productos de la industria pesada.

O dicho en otras palabras: nada personal, son sólo negocios