Futuros programas de armamento, prioridades

[Roberto Gutierrez Martín]

Al NH90 (u otro via correspondiente concurso) le tocaria relevar a los cougar y SH60, algo mas tarde... es dificil planificar a medio plazo sin saber la evolucion de la economia. Yo me planteo las acciones en los proximos 5 años, y eso pasa por contemporizar (nada de NH90 fase II) pese a que albacete no se lo puede permitir (al menos no si pretende vivir del mercado cautivo español, y eso no debe ser asi)

[Bomber@]

Por término medio, el porcentaje "aceptado" de una unidad acorazada/mecanizada, de operatividad de sus vehículos está en torno al 18%, así que ese es el "desgaste" que habría que tener en cuenta.

Por otra parte, las últimas tendencias son las de las unidades "cuaternarias" (4 elementos), así que ahí hay material si os gusta hacer cálculos...

Gracias por el aporte... así que unidades "cuaternarias" + un 20% por "desgaste" --> Lo "normal" sería asignar los vehículos en múltiplos de 5. Está claro que debería rehacer todas "mis brigadas".

Ahora sólo falta aclararme con los acrónimos, las misiones de cada grupo/regimiento/"lo que sea" y averiguar el número de oficiales y vehículos de cada tipo... ¡Esto está chupao!... Pero si eso: para mis futuras "propuestas orgánicas para el EdT" mejor esperad sentados.

[Eldorado]

Que cabreo me he pillado! .. me he tirado escribiendo un post lo menos cera de hora y media y cuando le doy a enviar, no se porque diablos se me ha puesto en blanco otra vez... Escribi una parrafada enorme sobre las fuerzas mecanizadas y acorazadas de cadenas y la planta organica... Y estoy tan cansado que no lo voy a volver a escribir, con lo cual sere breve y si acaso ya lo ire desarrollando en otros post.

Sobre Medios mecanizados y acorazados sobre cadenas para el futuro mi propuesta es reducir todo ese parque a 3 brigadas mecanizadas-acorazadas a imagen y semejanza de la guzman el bueno y 2 compañías en CyM

Cada Brigada iria compuesta por 44 Leo2AE, 70 Pizarro 20 ATP (Donar o PZH) 15 Leo2A4 Modificados a especiales.
los emplazamientos podrian ser Burgos , Guadarrama y Cerro muriano, por ejemplo, y cada brigada asumiría los diferentes regimientos anteriores, incluidos medios de ingenieros, y contaria con demás material logístico y complementario camiones 4x4 etc... A imagen y semejanza de la guzman el Bueno como antes he dicho.
Por otra parte centralizaría La enseñanza de carros, zapadores y la academia de Artilleria en un único Centro
Ademas dos compañías de CyM con 14 Leo2AE y 20 Pizarro cada una.

Ello implicaría que las necesidades Totales serian 175 Leos 2AE, 265 Pizarros, 50 Leos Especiales y 60 ATP, 50 (O Donar o PZH)
que se distribuirían en 3 Brigadas Mecanizadas-Acorazadas y dos compañías en CyM

El Numero total definitivo de 265 Pizarros me parece mas que suficiente, con la única diferencia de que yo modificaria Pizarros de la 1º fase para versiones especiales, en concreto 24 Portamorteros y 14 versión ADATS, el resto de versiones me parece bien su numero de forma que de esos 265, 185 sean la versión de línea y 75 en versiones especiales (Zapadores, Portamorteros, Mando AA etc..) Los Pizarros de Línea actualizaría su blindaje a una versión mas cercana a la del Ascod 2

de los 219 Leos 2AE venderia 44 junto a otros nuevos de SB a 3º países para quedarnos con los 175 Leos de lInea
Los 50 Leos 2A4 Hibernados se convertirían a versiones especiales, y los 58 Leos 2A4 restantes los venderia, de forma que solo haya Leos 2AE de línea en Nuestras FAS

la venta de los 44 Leos 2AE sobrantes de ese esquema organico y los 58 Leos 2A4 que no se convierten a Versión especial, y el consiguiente ahorro logístico personal y material permitiría en gran parte la financiación de la modificación a pizarros especiales, y la adquisición de un nuevo ATP, ya sea el Donar que es un derivado del Pizarro o comprar PZH nuevos o de 2º mano

Los M113 y los M109 serian todos dados de baja.
Aun sobrarían unos 12-14 Leos 2AE que irían destinados a la compañía de carros de la BRIMAR para la armada.

En resumen, y para tonticos como yo mismo, todos los medios de cadenas mecanizados- Acorazados se aglutinarían en torno a 3 Brigadas y dos compañías:

Guzmán el Bueno: 44 Leo 2AE, 70 pizarros (línea y especiales) 15 Leos especiales y 20 ATP
Guadarrama: Lo mismo
Brunete: Lo mismo

Compañias de Cy M 14 Leos 2AE y 20 Pizarros cada una

Aglutinar en Una gran instalación la academia de artillería y de enseñanza de carros y escuela de zapadores e ingenieros integrada un una única unidad

Total 175 Leos 2AE, 265 Pizarros, 50 Leos especiales, 60 ATP (Donar o PZH)

Todo ello significaría una revisións-implificacion-supresión-reduccion completa del mapa de medios acorazados y pesados sobre cadenas en España

El próximo dia os dare mi versión organica de infantería ligera sobre ruedas y sustituto del BMR

[ASCUA]

Un pequeño inciso sobre los helos...
Yo me barrunto, imagino que como todos, que mas pronto o mas tarde, y seguramente sea mas tarde, le daremos al botón de poner en marcha la fabrica de Albacete para la segunda parte del pedido, entre otras cosas porque con el primer pedido no habrá suficientes...
Y siendo así, lo normal es que sean los NH-90 los elegidos.
Cosa entendible porque es un buen helo y porque a estas alturas, con la fabrica en marcha, hay que buscarle el mayor beneficio al "contrato" que se firmó...

Y aquí va la razón del inciso...
Imagino que si digo que alomejó ese segundo batch, entre pitos y flautas, tarda unos 10 años en llegar, nadie me acusara de haberme vuelto loco...
¿Habeis visto las cosas que ponen sobre la mesa los yankis como sustitutos de los Blachawk? Son un paso mas allá y ya no solo en equipos, sobretodo en la plataforma...

Pues eso, que me da miedo que nos nos subamos a ese carro, por culpa del desaguisado que tenemos montado con los helos, la fabrica, Eurocopter y la puñetera crisis.
Porque me da la sensación que esta próxima generación que sustituya al Blakhawk en los USA, puede marcar un antes y un después, en la "aviación ligera".

[Roberto Gutierrez Martín]

USA es un espejjo muy traicionero.

Yo no veo como Albacete puede sobrevivir. LA fase dos del NH90 tambien acabaria, y despues? Nunca las FAS seran bastante para justificarla. Creo que mejor debe buscar diversificar su negocio, lo que no solo nos libera de compromisos 'a cualquier precio' sino qu ees beneficioso para eurocopter, porlo que es mejor que vaya viendo las orejas al lobo.
Yo en 10 años no hacia mas encargos que EC135 para interior y algunos Cougar para aguantar el tiron...

[Bomber@]

Supongo, ASCUA, que te refieres, por ejemplo, a los helos que indican en http://www.flightglobal.com/news/articles/us-army-considers-texas-start-ups-design-for-black-hawk-apache-replacement-362884/

USA ya tiene V-22, estos conceptos me parece que son alternativas para lograr "alta velocidad" con aterrizaje y despegue vertical. Eurocopter ya tiene el X-3 en esa misma "línea"... y yo me pregunto cómo serían las características de un helicóptero mediano (y de uno ligero) con un diseño similar al del Chinook (por hacer algo diferente pero "sin riesgo").



PD) A mí lo que me preocupa no es la fábrica de Eurocopter en Albacete... es el cluster de empresas que allí se han montado... y de las que no conozco noticias de patentes, prototipos, propuestas de diseño,...

[mma]

¿Cluster?

Otro engaño, para variar.

Inicialmente lo formaron Airbus, Eurocopter, Aernnova, Hispacopter, Amper y Altran. Hispacopter ya no existe, Altrán y Aernnova siguen donde estaban pero bien que se inscribieron todas como cluster en el registro del ministerio de Industria en 2011 para cobrar las pertinentes subvenciones de I+d.

Pero como la teta del Estado se ha secado y no tiene dinero para seguir financiando nada los centros que se iban a montar han pasado a mejor vida. Eso si, Santa Rita Santa Rita, el dinero cobrado es mio. Desde enero de 2012 están diciendo que van a presentar un plan estratégico y que cosas, cuentan como empresa del cluster hasta a Tecnobit, que lleva en Valdepeñas desde hace veinte años, como si se hubiera montado gracias a Eurocopter.

[ASCUA]

USA es un espejjo muy traicionero.

Hombre, se equivocan como todo el mundo. Pero vamos, que si hay un espejo en el que mirarse, es ese...

Yo no veo como Albacete puede sobrevivir. LA fase dos del NH90 tambien acabaria, y despues? Nunca las FAS seran bastante para justificarla. Creo que mejor debe buscar diversificar su negocio, lo que no solo nos libera de compromisos 'a cualquier precio' sino qu ees beneficioso para eurocopter, porlo que es mejor que vaya viendo las orejas al lobo.
Yo en 10 años no hacia mas encargos que EC135 para interior y algunos Cougar para aguantar el tiron...

Pero es que tu eres un mal pensado, jolines...
Todo eso está ya pensado; lo de la tercera pata es eso, las otras dos patas traerán parte de su carga de trabajo, para aliviar a la tercera patita...

Supongo, ASCUA, que te refieres, por ejemplo, a los helos que indican en http://www.flightglobal.com/news/articles/us-army-considers-texas-start-ups-design-for-black-hawk-apache-replacement-362884/

USA ya tiene V-22, estos conceptos me parece que son alternativas para lograr "alta velocidad" con aterrizaje y despegue vertical. Eurocopter ya tiene el X-3 en esa misma "línea"... y yo me pregunto cómo serían las características de un helicóptero mediano (y de uno ligero) con un diseño similar al del Chinook (por hacer algo diferente pero "sin riesgo").

A eso me refiero...
Yo no se hasta que punto los tilt-rotor se pueden considerar un riesgo, caros, si. Y los rotores coaxiales con propulsor trasero, no parece tampoco que sea algo completamente nuevo...
Y tampoco parece que Eurocopter haya tenido muchos problemas en parir el X-3 retocando un EC-155...
No se, me da la sensación que es una evolución, tanto la del tilt-rotor, como la de los rotores coaxiales y propulsor trasero, como la del X-3 con propulsores delanteros, bastante trabajada ya...

PD) A mí lo que me preocupa no es la fábrica de Eurocopter en Albacete... es el cluster de empresas que allí se han montado... y de las que no conozco noticias de patentes, prototipos, propuestas de diseño,...

Es que lo que hay ahí solo sirve para ensamblar. Osea que de patentes, prototipos o propuestas de diseño, poca cosa. A menos que, se me ocurre, salgan de los dos prototipos que tenemos y que desembocaran en los helos tácticos para la Armada y los AEW-C, poco diseño, patentes y prototipos veo yo...
Y luego habría que ver a que precio, porque el NH tampoco es un producto 100% Eurocopter...

[Bomber@]

Es que los helicópteros del futuro lo veo más bien como una evolución, no una revolución. El problema de los coaxiales me parece que es el ruido... en ese sentido el X-3 me parece mejor solución... pero lo veo "demasiado complicado". Lo dicho, yo me quedaría con algo como el Chinook.

PD) El cluster se presenta como potenciador del I+D aeronáutico... y participa en él el PARQUE CIENTIFICO Y TECNOLOGICO DE ALBACETE ( PCYTA ) ( http://www.clusteraeronauticoclm.com/es/quienes-somos.zhtm ), a mí con esas palabras "tan bonitas" me riman cosas como patentes y prototipos y similares... Pero vaya, el tema del hilo no es esto.

[Roberto Gutierrez Martín]

USA es un espejjo muy traicionero.

Hombre, se equivocan como todo el mundo. Pero vamos, que si hay un espejo en el que mirarse, es ese...

No lo digo por sus errores. Es que sus necesidades y sus podibilidades economicas son de otro planeta. Aqui no planteamos meter V22, que serian cojonudos para SAR, transporte tactico, AEW en la AE, etc, etc... por que? porque son caros de co----

Ahora venir a inventar nuevos conceptos de helos es una temeridad, no en quesocopter y pagado por las FAs, no fastidies!

[JoseLs]

Bien teniendo en cuenta solo nuevos programas:

EA (por prioridad)

Update a T3 de todos los aviones en un plazo programado hasta 2020. -----------------------> 500 mill€
Plataforma MRTT (4 uds a cambio de reducir un poco el programa A400M) --------------------------> 250 mill€ (compensación, células mercado civil)
Adquisición de nuevo entrenador básico ----------------------------------------------------------> 300 mill€
Plataforma común para AEW y Guerra electrónica (3-4 + 2) ----------------------------> 1.450 mill€ (células de mercado civil)
Helicóptero CSAR (10-12 uds) mantener los SuperPuma mientras llegan.
Plataforma MPRA (4-5 Airbus) mantener como se pueda los 3 P-3B FITS
UAV (económico, nada de industria, compra pura y dura) 2 sistemas.
Substituto del F-18 (a partir de 2025)

AE

Helicópteros ASW y transporte -------------------------------------> 900 mill€ (20 SH-60B/F ex US NAVY + 12 MH-60S nuevos)*
F-110 (5 uds)-------------------------------------------------------------------------------> 3.000 mill€
Misil TLAM/SCALP + ESSM + SM2 para la flota de escoltas. -------------------------> 250 mill€
Asegurar un mínimo de 5 submarinos. ----------------------------------------> 500-800 mill€
Modernización de equipos IM.
2a serie BAM (2 uds) -> para otros cometidos plataformas más económicas y con cargo a otros ministerios.
2º AOR (2020)
Substituto del Harrier (2025) aunque con 1 LHD no le veo mucho sentido. (EDITADA ESTA PARTE)

* SH-60B/F para completar la flota ASW y transporte. Los MH-60S nuevos como helo utilitario que aguante una vez llegados los NH-90 (NHF y TTHN) que llegaran ... pasados 2025 a este paso. Dariamos de baja los SH-60B/F por los NH-90 y mantendriamos los MH-60S como helo utilitario (BAM, Anfibios, AOR, fragatas) mientras que los NH se reservan para tareas ASW y transporte desde el LHD.

ET

VCI de cadenas (recibir Pizarros y modernización de toda la flota) -------------------------> 250 mill€ (update)
Modernización de los TOA necesarios (en resumen tener bien preparadas las BRIPES) ----------> 200 mill€ (update)
4x4 para las BRIL ----------------------------------------------------------------------------------------> 750 mill€
Leopardo versiones especiales.-------------------------------------------------------------------------> 200 mill€
Update SuperPuma y Chinook
8x8
Substitución ATP


Son unos 8.500 - 9.000 millones de 2015 a 2025. Aparte pequeñas compras para mantener/modernizar sistemas que ya tenemos y que no están en la primera lista de prioridades. Que se suman a los 8.000 que restan por pagar de la famosas deuda de 30.000 de los PEAS.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ya han llegado los reyes?

[JoseLs]

No, son bajo mi punto de vista los proyectos (nuevos PEAS) más necesarios puesto en la lista de prioridades y más o menos presupuestados. Ya que haya dinero o no ... pero supongo que más o menos estarás conmigo que son programas necesarios. Y si no los podemos discutir. Que no hay dinero ya lo sé. Pero es que los programas se pagan con dinero. Si no hay dinero no hay programas. Y si no hay programas no hay FAS profesionales, modernas y adecuadas a nuestras necesidades.

[Eldorado]

Josels, respecto a

Ejercito del Aire:

Creo que 4 MRTT es excesito, si tenemos en cuenta que estos serian probablemente A330MRTT un avión muuuyy caro, y se financiaría con la venta de los 13 A400M...
Se ha hablado en algunos foros de que la previsión es la adquisición de 3 de estos.

Lo ideal seria quedarnos con 18 A400M, osea unos 4 mas de lo que el EdA estima tras el recorte

Respecto a la adquisición de entrenador básico Ok,

Y añadiría entrenador a reacción, lo cual suma mas de esos 300 Millones que comentas, la cosa se pondría en 1000 millones min entre unos y otros

Respecto a la actualización a tranche3... Yo casi prefiero adquirir 28 Tifon nuevos o 2º mano o de recortes de nuestros socios, y quedarnos con 100-102 Tifon en total y renunciar a un sustituto del F18... Dejando para 2025-2030 Un UCAV tipo Neuron para complementar a los tifón... la tranche 3 pues si, pero poco a poco

Las plataformas de guerra electrónica, creo que quedan fuera de nuestro alcance, si establecemos un orden de prioridades serian hoy por hoy lo ultimo en el EdA

UAVs: yo adquiria un programa basado en dos modelos de UAVs: GlobalHawk control aéreo naval y vigilancia de largo recorrido y altura y PredatorReaper, para vigilancia y protección de tropas en despliegues serian la dupla básica. Aparte de los Pelicanos o SAAB aero Navales y Ucavs de pequeño tamaño.
con 4 GH y 3 grupos de Predator (12 unidades) el programa alcanzaría los 1500 Millones de Euros

Respecto a los Helos SAR y CSAR, comente que mi idea es traspasar los Cougar de las FAMET al EdA y adquirir un puñado mas, 4 a 6 aparatos, para tener unos 10 Helos CSAR y 14 Helos SAR... Y dar de baja todos los Puma

Sustituto del P3: propongo 6 C295 Persuader NG, de los cuales 3 sean modificaciones de C295 que operan en el EdA.... El resto de control marítimo lo basaba en el apoyo del GlobalHawk que comente antes

Armada:
Propones adquirir 20 SH Exnavy... Supongo que en ellos están esos 6 ya adquiridos por la armada... No me parece una mala idea, pero casi prefiero adquirir solo 6 mas osea un total de 12, y dejar el resto para otra docena de NH90...
Osea 12 SH60 que ya operan con los buques
12 SH60 de transporte: 6 ya pedidos, + los 6 opcionales que había en el programa
12-14 NH90 Transporte Naval

5 F110, si, pero cuyo coste no supere los 2500 millones, porque a mi juicirio requerimos un tipo de buque mas orientado a escenarios litorales en lugar de sistemas AA demasiado sofisticados, para los cuales ya disponemos de 5 F100
Ya tenemos 2 AOR, creo que no son necesarios mas
De acuerdo con lo de 2 BAM mas
Los equipos de la IM son modernos. Ya se esta evaluando un sustituto de los Hummer, y solo restaría sustituir los viejos M60, cosa que puede hacerse con una docena de Leos2AE del ET
5 Subs S80
Sustituto del Harrier: Para mi una docena de F35B y basta, lo cual requiere un segundo BPE que sea gemelo al JC1

Luego sigo con el ET

[Roberto Gutierrez Martín]

Bien teniendo en cuenta solo nuevos programas:

EA (por prioridad)

Update a T3 de todos los aviones en un plazo programado hasta 2020. -----------------------> 500 mill€

No lo veo necesario. Los T1 el EdA los ve prioritariamente en el chatarrero, los T2 pueden pasar a T3 o no, ya s evera. Por lo pronto lo prioritario es pagar los aviones, antes de transformarlos ni revenderlos, que tenemos 10 T2 almacenados por falta de pago.
Por otra parte no se que pais potencialmente hostil tiene algo mejor que el T2 para priorizar su upgrade.

Plataforma MRTT (4 uds a cambio de reducir un poco el programa A400M) --------------------------> 250 mill€ (compensación, células mercado civil)

A mi me gusta la idea, pero reduces algo mas que un poco el A400, queda pendiente de que te lo acepten, si no son celulas nuevas EADS no gana dinero y no te perdona A400 a cambio de nada.

Adquisición de nuevo entrenador básico ----------------------------------------------------------> 300 mill€

Entrenador basico y avanzado, pocos millones son esos. En lo que si estoy deacuerdo en que es prioritario, los entrenadores en españa son mas viejos que sus pilotos.

Plataforma común para AEW y Guerra electrónica (3-4 + 2) ----------------------------> 1.450 mill€ (células de mercado civil)

Priorizar algo que no hemos tenido ni en la guerra fria, como es el AEW, pues es muy discutible. Yo no veo amenaza al territorio que lo justifique, ni necesidad en misiones exteriores, para eso participamos en la fuerza AEW de la OTAN (que tiene aWACS de gran alcance, mejores que los que comprariamos aqui) los que tienen aparatos propios van de potencia por la vida, no es nuestro caso.

Los medios de captacion de inteligencia electronica, SIGINT, deberian hacerlo los UAV MALE, mision para la que se adaptan prefectamente.

Helicóptero CSAR (10-12 uds) mantener los SuperPuma mientras llegan.

Aqui la unica prioridad que veo es alcanzar capacidad CSAR y relevar los puma de primera generacion (ala 49) para lo que necesitas 5 mas o menos.Tipo cougar y de Albacete (que otra procedencia es quimerica)

Plataforma MPRA (4-5 Airbus) mantener como se pueda los 3 P-3B FITS

Imposible, para empezar porque el airbus PMA esta sin definir, lleva mas tiempo y dinero (de hecho no se puede ni determinar) de lo que podemos. Para mi los VIGMA/Persuader deben complementar y restar horas de vuelo a los P3 (que les quedan pocas)

UAV (económico, nada de industria, compra pura y dura) 2 sistemas.

Dos sistemas con que mision? para mi lo menos seis aparatos, con sistemas de mision FLIR, opticos, COMMINT, SIGINT, ELINT... Este si es un sistema prioritario.

Substituto del F-18 (a partir de 2025) aunque con 1 LHD no le veo mucho sentido.

En 2025 estamos recibiendo T3 si te descuidas, desde luego al F18 le viene pronto. Al menos por cinco años, lo que hay que hacer es reducir sin sustitucion (los CX minimo) poruq etenemos demasiados cazas.
Por cierto, que pinta aqui una mencion al LHD ???

AE

Helicópteros ASW y transporte -------------------------------------> 900 mill€ (20 SH-60B/F ex US NAVY + 12 MH-60S nuevos)*

Mas que 20, yo tendria 24, con los 12 F usados. Pero de MH60 nuevos nada de nada. Los Gatos son mas economicos de operar y acabaran la modernizacion pasado 2015, al menos deben usarse una decada(si no para que modernizarlos?) que el USMC usa modelos modernizados sin rubor.

F-110 (5 uds)-------------------------------------------------------------------------------> 3.000 mill€

Sigo sin ver la necesidad operativa ni de donde se saca esa millonada para este programa. SI navantia no sobrevive es su problema, pero es imposible lanzar en este periodo 5 fragatas.

Misil TLAM/SCALP + ESSM + SM2 para la flota de escoltas. -------------------------> 250 mill€

Añado el SM6 y SM3, adaptar los AEGIS par ael escudo antimisile sy darles horas d enavegacion, con eso las anteriores sobran. Son los mejores buques de guerra que hemos tenido jamas.

Asegurar un mínimo de 5 submarinos. ----------------------------------------> 500-800 mill€

En la proxima decada hay que pagar los 4 submarinos, con bastante mas pasta que esos 800. No creo que se encargue un quinto aunque si creo que lo s4 se coman 800 millones de sobrecoste.

Modernización de equipos IM.

Como no concretes..

2a serie BAM (2 uds) -> para otros cometidos plataformas más económicas y con cargo a otros ministerios.

Mas facil esto que las F110, para mantener actividad en astilleros y complementar la fase I

2º AOR (2020)

Me lo explicas? Uno de ellos es tan viejo que tiene un año de vida....

Substituto del Harrier (2025)

Olvidalo, ha muerto.

Dariamos de baja los SH-60B/F por los NH-90

Desde luego no antes de 2025.

ET

VCI de cadenas (recibir Pizarros y modernización de toda la flota) -------------------------> 250 mill€ (update)

Modernizarlos? con que? Me conformo con recibir los de la Fase II, llevan 7 años amagando con la entrega y nada...

Modernización de los TOA necesarios (en resumen tener bien preparadas las BRIPES) ----------> 200 mill€ (update)

Esto es razonable, no se el coste, pero no se haria nada que no pueda hacer el PCMSA, bajo coste ante todo.

4x4 para las BRIL ----------------------------------------------------------------------------------------> 750 mill€

Faltan 4x4 y camiones a toneladas, cuantos mas mejor.

Leopardo versiones especiales.-------------------------------------------------------------------------> 200 mill€

La verdad es que los CCZ sobre M60 van bien, de momento. Esto lo dejaba archivado, de hecho llevan 10 años vendiendo esta burrra y siguen sin llegar.

Update SuperPuma y Chinook

Deacuerdo, total, mas NH90 no van a llegar...

8x8

Muerto, no hace falta para nada, relevar los MRAP por modelos mas nuevos y capaces para ir a repartir magdalenas por ahi y basta, eso suponiendo que salgamos a algun lado, que en 5 años no hay dinero ni para el despliegue (de hecho ni para moverlos en los cuarteles)
A mi todo lo que me propongan de comprar blindados cuando el 50% de la flota esta parada y no hay ni para repararlos cuando cascan, es tirar el dinero. adquirir 8x8 y mecanizar el ET como en tiempos del BMR es imposible, una necedad, inalcanzable, absurdo, tonto...

Substitución ATP

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Ni de coña, con el M109 sobra. Solo con comprar la vulcano aumentabas el alcance con 1/100 del precio de cambiarlos por donar, y se cancelo. Asi pues no sera tan necesario. De hecho llevamos 20 años desplegando por ahi y los obuses han sido, despues de los carros, el elemento mas inutil del arsenal. Ni un puñetero duro.