Futuros programas de armamento, prioridades

[Roberto Gutierrez Martín]

Abro este hilo para debatir los nuevos programas de armamento que creamos necesarios o prioritarios, todo con la perspectiva de recortes presupuestarios.

Viniendo del hilo del S80, Eldorado habla de:

En total, sin ser exhaustivos hay 7 futuros programas de armamento que los desglosare de esta forma:

de ellos 3 son los mas importantes de todos hay dos a medio-largo plazo, y uno a corto plazo.

A medio largo plazo; F110 y sustituto del F18
A corto plazo: 8x8 o vehiculo que sustituya al BMR si asi lo prefieres

Luego hay otros dos programas que sin ser menores, están en un segundo escalon: NH90 (armada, aire,) y UAV...

Existen mas programas: sustituto de los culopollo-F5, sustituto del P3

La situación económica actual es muy restrictiva, pero independientemente de que esta, y previsiblemente vaya a evolucionar positivamente, los programas son los que son, podremos adquirir mas unidades o menos, y optar por un sistema u otro, pero a grosso modo tenemos esas 7 grandes medidas por delante...
Se que muchos diréis que me he dejado algún que otro programa en el tintero, dicese del sustituto del Harrier, de un sustituto del PdA o de sistemas ATP o antiaereos. No los he incluido, por simplificar la cuestión, y porque estos últimos programas no son perentorios, e incluso en algunos se cuestiona su necesidad por parte de los que aquí estamos... Eso lo dejo a vuestro criterio.

Pero esos 7 grandes programas son inevitables perentorios y requieren una toma de decisiones antes o después, y no será la no sustitución.

Bueno, decir que no estoy deacuerdo en el conjunto, porque como dices suponen un desembolso enorme.

Para empezar no creo que el 8x8 sea tan importante, la verdad. Con los RG31 y los VAMTAC BN3 y LMV de escuadra hay para las misiones de paz, y con el pizarro para el caso de que el conflicto sea realmente exigente.
Al menos no es una necesidad a corto plazo, no olvidemos que otros paises que van a conflictos sin pudor (a matar) llevan vehiculos como nuestros BMR y VEC, vease el LAV25 del USMC, el coyote canadiense y australiano (todos ellos piraña III de la primera generacion) el VAB frances o los puma italianos (que son una castaña)
Aqui hemos caido en la excelencia del pobre, no pudiendo llevar el BMR ( que se comieron los conflictos de los balcanes) por un par de ataques con bajas, no es que no me importe, pero los politicos reaccionaron a la alarma popular elevando las exigencias mas alla de lo admisible.

Tampoc veo necesario las F110, si somos coherentes con las necesidades del pais, la armada no necesita desplazar a menudo buques de guerra de grandes capacidades belicas, la maxima exigencia seran las F100, magnificos barcos capaces de cooperar con la NAVY nada menos, de esos hay 5 y me parece lo mejor que ha lucido la bicolor desde los 'santa ana'
para todo lo demas, las capacidades de una FFG (con APAR, VLS41, sonar, etc) son excesivas, y las F80 (que aunque limitadas aun son FFG) son eficaces buques que no estan en mal estado de conservacion.

Tampoco parece necesario plantearse aun relevar los F18, alguien me recordaba hace poco que alemania o francia se conformaran con cuartas, nosotros podriamo stambien, 74 tifones y un numero aceptable de UAVS (que se llevan ese presupuesto) puede ser bastante. Y tambien esos alemanos dejaron de volar el F4 ayer, y el M2000 aun volara un tiempo. El F18, modernizado, con nuevo smotores, revision de celula, sistemas de presentacion en cabina y poco mas, y reunidos en una base (como se hizo con el F1) para castigarlos menos aun pueden aguantar unos años, necesarios para recuperarnos.

Los NH90 para mi deben morir con los actuales para el ET, el EdA podria relevar sus puma mas antiguos por nuevos cougar (de albacete) mucho mas baratos, como se ha hecho con la UME, y lanzar un programa de revision y modernizacion de los superpuma de las FAS, pero sostener la factoria mas alla de los contratos actuales con mas NH90 va a ser imposible (acaban en 2019 las entregas) demasiado pronto para mas aparatos.
La AE, que moderniza los AB212 bastante mas antiguos, apuesta por SH60F usados, y me parece bien.

Mas importante es renovar los aviones de entrenamiento del EA, donde un turbohelice y el A365 parcen la mejor opcion (el T50 es supersonico, algo innecesario y que sube bastante el coste de hora de vuelo) y los UAV, pero el global hawk es imposible, completamente fuera de nuestro alcance.

Tambien es importante el relevo del P3, no se hasta que punto instalar nuevas alas en los P3 podria ser rentable, sino el persuader sobre C295 del ala 35 es la unica opcion viable.

Descarto mucho y ahorro mucho, no queda otra. Prefiero invertir en programas menos grandilocuentes, economicos, pero vitales para la operatividad de las FAS, medios ELINT que remplacen a los Falcon 20 y picopato, un par de airbus TTK que son mas eficaces en sus funciones que el A400 y mas economicos, montar torretas samson con camara termica y spike en los LMV para ejercer de VEC ligeros de caballeria, comprar mas morteros ATP sobre VAMTAC, etc, etc.

[ñugares]

Sin entrar demasiado en materia solo los grandes programas que tenemos pendientes , EFA , A-400 , NH 90 , s-80 , etc , ya se lleva la mitad del presupuesto .
Lo de los BAN es un programa que creo que continuara , no al ritmo que parecía pero es un barco que quiere la armada y en cuanto venga algo de oxigeno y los astilleros presionen vendrá alguno .
Las F-80 , no creo que modernicen nada , las dejaran cada vez mas tiempo "aparcadas" para no gastar y terminaran siendo mas nominales que escoltas activas .

Lo que me da la impresión que es que donde pegaran la gran tajada sera en personal y no les quedara otra que reducir brigadas , el deseado 50% sueldos y 50% material en unos años (pocos) se pueden llegar a conseguir , no se si para mejor o peor .
Los p-3 a mi me resulta sangrante , no deberíamos optar a otra plataforma mucho menos capaz , pero no hay nada que se ajuste en precio a un sustituto adecuado , mal asunto que se nos caigan los p-3 a pedazos , que el arma submarina no pase por sus mejores momentos y nuestras fragatas de ASW andan bastante mal

Un saludo .

[Eldorado]

Por ir contestando un poco... estoy hoy algo liado... Por partes, tema Helos.

Hay una cuestión que tenemos que tener en cuenta, y es que mas allá de nuestros deseos, habrá determinado material que será adquirido como tal, por lo que podríamos discutir si es conveniente o no, pero la realidad de los planes del gobierno se impone, por lo que poco podremos especular sobre el futuro, y me estoy refiriendo al 8x8 y al NH90-Cougar Albaceteño

Respecto a estos últimos:

LA armada ha ido adquiriendo SH60 de 2º mano, unos 6 con opción a otros 6... Yo soy favorable a adquirir los 6 opcionales. Pero lo que vendrá mas tarde, tendrá que ser Albaceteño, por una sencilla razón. Han construido ya el prototipo en la fabrica, por lo cual el margen de maniobra será nulo, aparte de las presiones para que se mantenga la producción, y de que el Gobierno parece que va por la misma idea... Por lo cual no es que sea esta mi opción, (que no lo es, porque preferiría mas Sh60 y Merlin), es que es la única opción creo... En estos helos lo que podemos especular será su numero, pero serán NH90, queramos o no

Respecto a las FAMET:
Aquí si estoy especulando, y mi posición es que se unifiquen los Helos en un único modelo. Si se ha optado por 22 NH90, mi propuesta es que se construyan unos 26 aparatos NH90 adicionales, pensando que esta segunda serie ya no tendrán el precio tan abultado que el primero, en el que se incluida el coste del montaje de la fabrica... Mi idea es que las FAMET cuenten con 3 Helicópteros organicos uno de ataque: tigre, Uno medio de combate NH90, uno de transporte Pesado Chinook

Vuestra pregunta es: Que pasa con los Puma y Cougar?
Mi respuesta es la siguiente: Los Puma Mortadelos de las FAMET(los adquiridos en 1988) deberíamos traspasarlos al EdA en sustitución de los actuales Puma del año 1982, salvo las dos unidades adquiridas en 2008 que son mas homogéneas a las de los mortadelos...

Los Cougar aparatos adquiridos en el periodo 1996-2012 permanecerían en las FAMET hasta la incorporación de la 2º hipotética fase de NH90, Momento en el cual serian traspasados al EdA donde cumplirían funciones tanto SAR, CSAR como UME... Con ello pretendo que los Helos de la UME sean operados no por las FAMET, sino por el EdA.
Cuando estos cougar llegasen al EdA se irían jubilando los Puma (exfamet) que se traspasaron antes al EdA.


Resumiendo, según mi propuesta la cosa quedaría en 2020-2025 asi:

FAMET: 24 Tigres, 48 NH90, 24 Chinook (17+7 aparatos exarmy cedidos adicionales)

ARMADA: 12 SH60, 12 SH60 transporte de segunda mano (6+6 adicionales), 14 NH90 transporte naval

EdA: 24 Cougar (20 exfamet+4 nuevos de albacete) para funciones SAR y CSAR, 4 NH90 VIP, 25 Ec120 enseñanza


NOTA: No confundir, los puma con los Cougar: Los Puma Mortadelos 1988 se irían dando de baja sucesivamente de las FAMET y del EdA...
Los Cougar 1996-2012 serian traspasados al EdA

Ya seguire con otros programas

[Roberto Gutierrez Martín]

No te calientes, la fabrica de albacete se monto a cambio de un pedido, cierto es que ese pedido se ha recortado, pero la pelota esta en el tejado de eurocopter, que le den trabajo con otros contratos o que la desmonten.

Lo que si me parece evidente es que la voluntad no es suficiente, el gobierno preferiria salvar la planta, peor no puede hacer pedidos sin un euro. Tenemos qu epagar tifones y A400 en los proximos años, ademas de otros agujeros, que incluso pueden llevar a mas cancelaciones (los 14 A400 son de momento una propuesta, si no se venden a terceros, toca pagarlos) incluso se van a largar los 6 tigre HAP qu eno se modernizan a HAD (mas desperdicio que ese, pocos)

En 2019 se acabaran de entregar los helos pendientes, por lo que tengo entendido. Para esa fecha dudo mucho que podamos encargar nada, salvo que eurocopter acepte pedidos con cuentagotas de 4 helos a pagar en 5 años o similares.

El EA pones que use solo 4 NH90, eso es un despilfarro logistico. Para usar helos VIP encima... deberia recibir cougar para relevar los puma y superpuma mas baqueteados, pero no del ET, sino nuevos, como los de la UME (sea quien sea el operador)
y la armada pues peor aun, de momento albacete no tiene linea de produccion de aparatos navalizados, ni como relevo del LAMPS no como transportes, ya que el TTH en bruto la armada, con muy buen criterio, no lo quiere.

Donde si haria un cambio de operador seria con las funciones de apoyo por el transporte al mando de canarias, creo que le EdA podria operar todos los helos desde gando y eliminar el BHELMA de los rodeos (tenerife) para ahorrar personal y gastos de mantenimiento, mas que funciones de 'asalto' esa HUEL del ET presta apoyo general (transporte, MEDEVAC, etc) algo que los chicos del EdA ya han hecho en Astan en favor del ET.

Asi FAMET solo tendria 2 BHELMA, uno con NH90 y otro con cougar, dando de baja los superpuma mas viejos. En el CEFAMET operarian NH90 (4) y EC135, mas el BHELTRA, el BHELA y el BHELEME (con cougar y EC135, dado que su uso es dual esta bien en FAMET, ya que en caso de conflicto operarian como cualquier otro, yo les daria algun cougar mas)

Quien relevara a los cougar del ET y SH60 de la armada ya es otro cantar, pero para eso queda tiempo. Yo como ves, con media docena de cougar de albacete lo dejo apañado...

[tercioidiaquez]

Todos esos deseos están muy bien, pero no es para mí lo prioritario.
Sería mucho mas urgente dotar a las unidades de los camiones y vehículos ligeros que deberían tener en plantilla y dotar de las piezas de repuesto necesarias para todos los sistemas de armas. Luego, cuando esto estuviera completo, yo compraría mas helicópteros , barcos y demás. Antes de comprar nada, hay que asegurar lo que tenemos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Tienes toda la razon, pero el hilo no va sobre medidas correctoras de todo tipo, donde la prioridad desde luego es aprovechar eficazmente lo que ya hay, junto con redimensionar la fuerza, racionalizar estructuras, etc, etc

Pero el hilo es especifico para analizar los futuros programas, aunque teniendo en cuenta precisamente que hay otras prioridades y que las nuevas inversiones estaran limitadisimas.
Aunque bien mirado es un programa en si mismo dotar a la fuerza de los vehiculos logisticos necesarios y renovar lo smedios mas cascados, como los eternos nissan.

Vamos, que estamos deacuerdo.

[Bomber@]

Del hilo de los subs ( http://www.militar.org.ua/foro/submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-4710.html ):

Respecto la composición de 2 BRIPES y sus apoyos:

Respondiendo y ade paso a este tema, sobre cuanto: Pues dos brigadas cada una con 3 batallones, totalizando dos de carros a 4 compañias y 4 BIMZ pizarro a 3 compañias (unos 112 leopardos y 176 pizarros) a sumar un regimiento de caballeria que les de apoyo (otros 30 carros y con pizarros VCC, nada de mezclar ruedas y cadenas) y los dos RCAC africanos, con leo2E , que deberian ser de a dos escuadrones (minimo suman 40 carros )

182 Carros mas los de las academias, agoto las existencias, asi que no estoy desperdiciando nada, aunque al menos reduzco las necesidades de apoyos y unifico material (elimino los leo2A4)

Para apoyar estas unidades pesadas necesitas un minimo de vehiculos especiales que pueden ser, mientras o se pueda nada mejor, TOAs remozados en el PCMSA. En el futuro apostaria por comprar un batallon de ASCOD2 como punta de lanza, pasando ejemplares del primer lote a transformarse a lo mas urgente (para mi PM con torre tipo AMOS)

No sé si digo una barbaridad (ya anuncio que con el EdT soy incapaz de aclararme, y que no tengo ni idea de si los números de carros que pongo son "adecuados" o son "tabús" -por inadecuados-), pero entiendo que en el EdT también se debe cumplir la norma esa de que si quieres asegurarte tener una unidad operativa en realidad has de tener 3 unidades... Por eso entiendo que lo suyo serían 3 BRIPES, encajando los números de vehículos a ello (aunque sea con calzador). Es que si quiero mandar una BRIPES a la guerra quiero que vaya completa, no con elementos de otra BRIPES "para completar plantillas"... porque la coordinación no creo que sea la misma si la brigada siempre ha entrenado completa que si ha de "rebañar" de otras unidades con las que quizás nunca ha hecho ejercicios conjuntos. Por eso yo pensaría en unos 33 carros por brigada, acompañados por unos 57 Pizarros.

La brigada de caballería... pues como sería "única" en su género, opino que debería ser una brigada más numerosa, por eso en ella pondría hasta 42 carros (y, por supuesto, sin mezclar ruedas con cadenas).

En las plazas africanas, para la Legión... no sé, probablemente otros 42 carros (por mantener números múltiplos de 3) y por tanto habría unos 7 MBT en cada plaza "siempre operativos" (probablemente se podría doblar "fácilmente" ese número en caso de necesidad).

Algunos (¿21?) Leo 2A4 para la IM... porque está muy bien tener presencia fuerzas de combate permanente en África y la península... pero puede surgir la ocasión de que necesites luchar en algunas de nuestras islas.
NOTA: La BRIMAR y la BRIPAC (quizás con cierta ayuda de la Legión) entiendo que serían nuestras fuerzas "de tierra" más móviles (las que podrían actuar más fácilmente en las islas).

Y como fuerza de combate "terrestre" (3 BRIPES, Caballería, Legión, BRIPAC y BRIMAR -que aunque la ponga aquí yo creo que debería seguir en la AE-) ¿debería haber más, menos o ya habría suficiente? (yo creo que con esto ya nos deberíamos poder apañar).
NOTA: las brigadas de "apoyo" (transmisiones, ingenieros/zapadores, artillería terrestre/antiaérea,...) las contaría aparte.


Respecto el COIN:

pues dentro de las fuerzas de proyeccion la armada puede ser pionera en su uso por ser factible embarcarlos y por que, mas que ninguna, tiene la fuerza de 'introduccion en un teatro' de forma autonoma, via playas, y con apoyo logistico integral desde el mar.

Creo que no hay dinero para que la AE sea pionera en nada que no sea el AIP en los S-80. Si aún quedan ganas de inventar... que se busque un medio AEW para poder sacar la flota fuera de nuestra ZEE con ciertas garantías. Después que refuerce su capacidad ASW para eso mismo... y entonces podremos empezar a hablar de cuánto podríamos expandir las capas de defensa (y la capacidad de influencia) entorno de la flota mediante cacharros voladores lanzados desde el BPE... que es cuando empezaría a ser "factible" el despliegue de la IM en combates.

Esto sin decrimento de que el EdA, con el mismo modelo que haga de entrenador basico (turbohelice) pueda tener CAS ligero siguiendo estas tendencias qu ehablamos, como la posibilidad d eusar transportes cañoneros o UCAVs en el futuro, relevando parcialmente a los carisimos cazas para apoyo inmediato con cargas de pago ligeras (y poco sofisticadas) dentro de misiones de etabilizacion de larga duracion que hacen que la presencia de esos cazas y sus muchas horas de vuelo y mantenimiento ( a veces en climas atroces) sean prohibitivos para el bolsillo. Evidentemente hablamos de otra cosa aparte del MALE, que es para reconocimiento (visual y electronico, ELINT, SIGINT, COMINT, de forma tambien complementaria del MPA multisensor

Lo suyo, probablemente, sería una especie de OV-10 (STOL -> operable desde LHD... y con bodega interna -> podría transportar personas, repuestos,...). Vamos, que sólo faltaría poder montarle la cacharrería para contar con cierta capacidad AEW/ISR y asegurarse "buena velocidad y persistencia" y ya tendríamos cubiertas "muchísimas" de las lagunas para la AE... pero entonces la cuestión sería ¿aceptaría el EdA un entrenador derivado de un aparato así? Y lo más relevante: ¿habría dinero para pagarlo? (entiendo que sí... en un futuro no especialmente lejano... si conseguimos no ser el único cliente interesado en un aparato así).
NOTA: Los UAVs para COIN son los MALE (por ejemplo la familia Predator). Los "especializados" en captar "inteligencia" son los HALE (Global Hawk y derivados).


Respecto "otros programas":

Por resumir todo mi sentir en los dos programas mas inmediatos de armamento importantes, cara al futuro, cargarse los 8x8 y cargarse las F-110, proyectos ambos que lideraran seguro el ranking de salidas al exterior, porque son los mas enfocados a misiones de guerras futuras, por que tu crees que un BAM o un 6x6, ya valen; me parece un error mayúsculo...

El 8x8 sólo lo veo para la BRIMAR y la BRIPAC, donde las cadenas pueden ser excesivamente pesadas (también en logística... pero reitero que para ahorrar logística "de verdad" los 8x8 deberían ser "buenos anfibios"). Todo lo demás o cadenas (para combate "serio") o MRAP (guerras asimétricas, donde también podría ser necesario llevar algún medio con cadenas -una posibilidad abierta también a la BRIMAR con sus lanchas de desembarco capaces de transportar MBTs-).

El BAM en combate "de verdad"... sirve como base móvil para repostar helicópteros (lo más destacable del BAM creo que es su hangar). En esas circunstancias la AE necesita medios que además puedan colaborar en ASW... y en AAW. Los submarinos son furtivos y los cazabombarderos del futuro se supone que también. A mí que alguien me explique cómo se garantiza la seguridad del país reduciendo unidades si cada vez éstas van a ser más "miopes".

Así que coincido cointigo: Las F-110 sí son necesarias: con sonar, con VLS y preferiblemente con radar en una banda diferente al del SPY-1 (para hacer más difícil la furtividad en los aparatos voladores enemigos). El número necesario... pasa como con los submarinos -> Para apatrullar toda nuestra ZEE no va a haber, así que ¿cuál sería el número realmente adecuado?

Yo entiendo que deberían quedar 2 fragatas operativas defendiendo nuestra costa más cercana al enemigo... y otras 2 (mejor 3) apoyando a los anfibios... por la regla del 3:1 eso requeriría de un mínimo de 12 fragatas (más bien 8, si asumimos que en caso de conflicto hay mayor esfuerzo por mantener operativas las unidades... pero eso es también asumir que no va a haber sorpresas de última hora).
NOTA: para submarinos -> ¿bastaría con enviar 2 a las costas enemigas? -> Con 4 en total podría haber suficiente (si somos muy suertudos).

Otra cosa, lamentablemente, es para cuándo podríamos tener realmente esos números de unidades. ¿Los S-80 a partir de 2020? Las F-110 probablemente después... porque las F-80 aún podrían aguantar (pero ojo: sin quitar armamento, sólo lo no operativo -> Meroka, ¿? ).

Por tanto, para mí, la prioridad de 8x8 y F-110 es relativa. En un futuro no muy lejano (en 2020 me suena que se acaba el soporte del fabricante a los SM-1) la F-110 sí lo será.

El 8x8 será prioritario para la BRIPAC (¡anfibio!) si estamos de acuerdo en que ha de ir con vehículos así... momento en el que el A-400 pasaría a ser también prioritario.

El 8x8 es sin duda prioritario para la BRIMAR (¡anfibio!)... de hecho ya tiene varios vehículos de ese tipo no demasiado viejos... aunque diría que le corre más prisa renovar sus LAAV-7 ... aunque apostaría a que le es muchísimo más necesario tener helicópteros de transporte suficientes... que a su vez requieren de medios AEW/ISR para "detectar amenazas".

Mi "corolario":
- Como "no hay" medio AEW/ISR en la AE -> no hay prioridad para nada de todo lo otro que he mencionado que requiere la BRIMAR, así que con 2 fragatas "operativas defendiendo nuestra costa más cercana al enemigo" habría suficiente -> Con las F-100 hay suficiente.
- Como la BRIPAC ahora mismo tampoco opera 8x8 -> no hay prioridad para 8x8 (ni para A-400).
NOTA: ¡larga vida al F-18! Su sustituto... ¿seguro que lo va a haber? Me parece mucho más prioritario tener un buen sustituto a los P-3 (capta inteligencia, puede lanzar armas... y sirve para ASW). Me niego a perder capacidades respecto un P-3 (en todo caso no más de un 15%... si son compensadas al gastarnos "una cantidad indecente de dinero" en asegurarnos un buen número de unidades en vuelo)



Ya en este hilo

Sería mucho mas urgente dotar a las unidades de los camiones y vehículos ligeros que deberían tener en plantilla y dotar de las piezas de repuesto necesarias para todos los sistemas de armas. Luego, cuando esto estuviera completo, yo compraría mas helicópteros

Yo opino que lo primero es decidir qué quieres/puedes enfrentar al enemigo, para saber qué plantilla (con sus academias) y repuestos vas a necesitar. Creo que lo de montar toda la cadena logística (paraa las unidades de combate y sus apoyos, así como para las academias y bases) iría después.

Respecto los helicópteros... pues sí, hay que aprovechar lo que se tiene... pero cada vez soy más partidario de eliminar cadenas logísticas. Por eso lo de tratar que todos los helos medios de las FAS acaben siendo NH-90 es una idea que me atrae... pero claro, es un objetivo a muy largo plazo.



PS) Perdón por el tocho... estoy planteándome cambiarme la firma por algo así como "En un lugar de la Mancha..."

[Eldorado]

Tus propuesta sobre Helos me deja algo despistado, quizás porque en tu exposición mezclas tipos de helos y unidades organicas con lo que no me queda claro tu propuesta.
Te lo preguntare de una forma un poco básica, para que me respondas muy básicamente y yo poder captarlo mejor.
Partiendo de que esta es la situación actual:

ARSENAL ACTUAL DE HELICOPTEROS EN LAS FAS ESPAÑOLAS:

ARMADA: 12 Sh60 12 Seaking, 7 AB212, 6 SH60 transporte (en camino) y un numero indeterminado de Hugues

FAMET: 20 Cougar, 16 Pumas Mortadelos (1988) 17 Chinook, 6 EC135, 6 AB212, 24 Tigres (en producción) + 20 NH90 encargados

EdA: aproximadamente hay 12 Puma año 1982,
2 Puma año 2008
6 -8 S76
15 Ec120 entreno
Un numero indeterminado de Superpuma VIP

Es posible que se me olvide algo, pero ese es el grueso esencial de nuestra flota de helos de las FAS. No menciono ni los Bolkow, ni los UH1, de las FAMET ni los Hugues de la armada , por su obsolescencia y próxima retirada


Y ahora te pregunto

¿que helos exactamente adquirirías en el medio-largo plazo, en que numero exacto, y para que ejercito... Y te rogaría que para que nos quede muy claro, me distingas entre Cougar y Puma.
Luego lo debatimos, porque quiero saber con exactitud tu propuesta

[Roberto Gutierrez Martín]

ARSENAL ACTUAL DE HELICOPTEROS EN LAS FAS ESPAÑOLAS:

ARMADA: 12 Sh60 12 Seaking, 7 AB212, 6 SH60 transporte (en camino) y un numero indeterminado de Hugues

FAMET: 20 Cougar, 16 SuperPumas Mortadelos (1988) 17 Chinook, 6 EC135, 6 AB212, 24 Tigres (en producción) + 20 NH90 encargados

EdA:
hay 13 Superpuma año 1982,
2 SuperPuma año 2008
6 Puma SA330
8 S76
15 Ec120 entreno

Bajas: los 6 UH-1N del ET, 16 SuperPuma del ET, 6 Tigre HAP del ET , los 6 Puma del EdA y los 13 seaking de la AE. No los hugues 500, que son perfectamente validos.
Altas: 6 Cougar para el EdA, 6 SH60F (adicionales) usados para la AE.

FAMET

BHELMA 15 Cougar
BHELMA 15 Nh90
BHELEME 5 Cougar
CEFAMET 5 NH90 (uno instrumentado en Albacete)
BHELTRA 17 CH46 F
BHELA 18 Tigre HAD

EdA

801 esc. 6 SuperPuma SAR
802 esc. 7 SuperPuma SAR, 5 SuperPuma TTH (ex ET)
803 esc. 6 Cougar SAR-CSAR
402 esc. 6 SuperPuma VIP, 2 Cougar VIP

AE

3 esc. 12 SH60F
5 esc. 7 AB212
6 esc. 10 H500
10 esc. 12 SH60B

[tercioidiaquez]

Yo opino que lo primero es decidir qué quieres/puedes enfrentar al enemigo, para saber qué plantilla (con sus academias) y repuestos vas a necesitar. Creo que lo de montar toda la cadena logística (paraa las unidades de combate y sus apoyos, así como para las academias y bases) iría después.

Es que da lo mismo. Independientemente que quieras crear una unidad pesada, ligera o media, el elemento logístico lo vas a necesitar. Las unidades logísticas variarán mas o menos, pero el total de camiones de por ejemplo un grupo logístico encargado de apoyar a una brigada, es brutal, y eso hace falta.
Eso no se puede hacer después, hay que hacerlo a la vez que el resto de la unidad que quieres crear.

No sé si digo una barbaridad (ya anuncio que con el EdT soy incapaz de aclararme, y que no tengo ni idea de si los números de carros que pongo son "adecuados" o son "tabús" -por inadecuados-), pero entiendo que en el EdT también se debe cumplir la norma esa de que si quieres asegurarte tener una unidad operativa en realidad has de tener 3 unidades... Por eso entiendo que lo suyo serían 3 BRIPES, encajando los números de vehículos a ello (aunque sea con calzador). Es que si quiero mandar una BRIPES a la guerra quiero que vaya completa, no con elementos de otra BRIPES "para completar plantillas"... porque la coordinación no creo que sea la misma si la brigada siempre ha entrenado completa que si ha de "rebañar" de otras unidades con las que quizás nunca ha hecho ejercicios conjuntos. Por eso yo pensaría en unos 33 carros por brigada, acompañados por unos 57 Pizarros.

No creo que esa proporción deba ser tan elevada, siempre que la unidad esté al completo. Porque no olvidemos una cosa, cuando se manda una unidad fuera, recibe multitud de apoyos porque no tiene los orgánicos que debería. Simplemente cogiendo un batallón de infantería promedio, faltaría por tener completo una de las compañías de línea, parte de la de MAPO y parte de la de Sv,s.
Claro, así para mandar un batallón tienes que desnudar otros dos.
De todas maneras, esto no es exclusivo nuestro. Cuando los alemanes fueron por primera vez al exterior, creo que fue Kosovo o Bosnia, no estoy seguro, organizaron una unidad que recibió apoyos de 100 compañías distintas...

Por término medio, el porcentaje "aceptado" de una unidad acorazada/mecanizada, de operatividad de sus vehículos está en torno al 18%, así que ese es el "desgaste" que habría que tener en cuenta.

Por otra parte, las últimas tendencias son las de las unidades "cuaternarias" (4 elementos), así que ahí hay material si os gusta hacer cálculos...

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo he rehuido la brigada pesada de 4 batallones por dos razones:

Reducir el grueso de carros, que a 3 BIMZ por brigada no hay pizarros y a 2 BICC (la otra opcion)son muchos carros (los que hay ahora) lo he dejado en dos BICC de cuatro compañias.

Contar con el GCAC organico (o en un RCAC aparte) con pizarro y con carros para las misiones que le son propias, no olvidemos que ademas de vigilancia y observacion (en las secciones al efecto, ahora sin su montura, VERT) es unidad de maniobra y combate.
De hecho me gustaria que se creara un arma acorazada jinete y que los dos BICC fueran en realidad RCAC.

La idea es asegurar formar una AGT y relevarla. Esta AGT pesada puede operar ella sola o dentor de una GU desplegada tipo medio, con infanteria motorizada ruedas y demas. Siendo la AGT su punta de lanza. Mas habitual seria incluso menos, un GT mecanizado (tipo cia carros + 2 cias pizarro) para lo que tengo hasta 4 relevos.
En el maximo esfuerzo, por el contrario, la BRIPES seria el elemento mas decisivo de un a'division' española con otras dos brigadas de infanteria media (de las que tendria 4) si se me permite la nomenclatura, mas una de asalto aereo y otra de montaña.

Lo que no es de recibo es conservar los planteamientos anteriores a la profesionalizacion, con una disponibilidad del 33%. Con dos brigadas pesadas hay bastante y se cuadran bien los numeros, por ejemplo los de VCZ pizarro disponibles (36)

Otra cosa que se ha comentado es la BRC, personalmente la eliminaba como tal GU, distribuyendo sus regimientos entre las demas brigadas, potenciando el caracter multiarmas y de unidad base de despliegue de la brigada.

Eso incluye, como comentaba arriba, integrar la inteligencia del campo de batalla en el grupo de caballeria, con los medios de obtencion de informacion (retraidos de la UINT) tipo ISTAR.
Como no hay dinero, uno de los programas que esta paralizado es el VERT (y tambien los VCOAV de artilleria) yo implementaria en todas las brigadas/grupos de caballeria un escuadron ligero con LMV armados con samson con buenas camaras termicas y spike. Una moderna caballeria ligera para misiones en el exterior con buenas (aunque limitadas) capacidades de combate y reconocimiento, permitiendo la baja de los VEC sin 8x8 de por medio. La capacidad de combate (reconocimiento por el contacto, explotacion, retardadora) recaeria en el centauro.

[tercioidiaquez]

Yo he rehuido la brigada pesada de 4 batallones por dos razones:

Reducir el grueso de carros, que a 3 BIMZ por brigana no hay pizarros y a 2 BICC son muchos carros (los que hay ahora) lo he dejado en dos BICC de cuatro compañias

El problema es que para esas posibilidades también faltan otras cosas. Por ejemplo no hay tenientes (y casi capitanes) para esa cuarta compañía.
Es mas, dudo mucho que alguna vez, existiendo en plantilla, alguna unidad de carros haya podido organizar esa 4ª Cia. Por eso se ha vuelto a la sección de 4 carros, que por otra parte, la sección de 3 queda algo coja.
Respecto a la brigada de 4 batallones, ese cuarto podría ser el grupo de caballería (cosa que a mí no me gusta salvo que las circunstancias del combate lo impusieran) o un batallón agregado de otra unidad.

Otra cosa que se ha comentado es la BRC, personalmente la eliminaba como tal GU, distribuyendo sus regimientos entre las demas brigadas, potenciando el caracter multiarmas y de unidad base de despliegue de la brigada.

Ya, pero como sabemos hay otras consideraciones, que antes o después irán desapareciendo, espero.

Lo que no es de recibo es conservar los planteamientos anteriores a la profesionalizacion, con una disponibilidad del 33%. Con dos brigadas pesadas hay bastante y se cuadran bien los numeros, por ejemplo los de VCZ pizarro disponibles (36)

¿Solo dos pesadas? pero entiendo con 3 batallones de maniobra y el Grupo de caballería.

[Roberto Gutierrez Martín]

Son a 4 compañias, pero a costa de reducir los batallones a la mitad, no vamos a entrar ahora a organizarlos por destinos, pero el alcazar de toledo mas que necesitar tenientes le sobrarian, los de las dos cias que desaparecen. No hablamos de desdoblar los 4 BICC existentes a 4 cias precisamente.

Mis brigadas son de 4 GT de maniobra, si. en base a GCAC, BICC y 2 BIMZ.

[Eldorado]

Ahora me ha quedado mas claro tu propuesta. Sin embargo veo que te quedas en 2018-2019, y me gustaría saber que propones para sustituir a los Ab212 de la armada...

Para mi, y esto lo hago extensivo a todo el armamento de las FAS, hay que buscar la mayor homogeneidad logística... En todo, osea la uniformidad, en cada material.
Si por mi fuera, en el momento en que se determina un tipo de Helo medio, todas nuestras FAS deberían tener un único modelo. Quizás perdimos esa oportunidad allá por 1988 cuando se licitaba un helo medio para las FAMET... Se opto por el Mortadelo por causas que todos sabemos, Pero si hubiéramos optado por el Blackhawk, podríamos tener este como único helo medio en las FAMET y en la armada, e incluso a día de hoy los Puma 1982 podrían estar siendo sustituidos por SH60 también.

En teoría, y solo en teoría podríamos hacer lo mismo hoy a base de NH90, pero con helos Cougar y SH60F adquiridos recientemente, eso seria prácticamente imposible, por que no podemos sustituir helos adquiridos hace muy pocos años y seria carísimo... Solo podemos poner algo de orden y poner cada helo donde mejor rinde, NH90 en las FAMET, SH60 en la armada y Cougar en el EdA... Y mientras que esa homogeneidad por cada ejercito llega, tendremos que ir parcheando con modernización de Mortadelos, una modernización de Pumas 82 EdA, y de los 7 Ab212 Armada, y por otro lado con la baja de los UH1 y Volkow FAMET y Pumas74 EdA...

Que se puede hacer ahora mas?: solo se me ocurre la actualización de los AB212 de Canarias y su incorporación a la armada

A medio-Corto plazo que mas se puede hacer? Pues con la incorporación de los 20 NH90 a las FAMET, traspasar los Mortadelos 88 FAMET ya modernizados (motor celula, sistemas electrónicos y cableado) al EdA y dar de baja los Puma 82 EdA
Pero Una cosa que a ese medio plazo será imprescindible será sustituir a los Ab212, como muy tarde 2025... Y es ahí donde El gobierno, Eurocopter torcerán esa voluntad de la armada que comentas (como trago FAMET en su momento con los mortadelo).

Habra NH90 versión naval si o si. El prototipo ya ha sido desarrollado (ojo, yo prefiero Merlin , peeeroo...) Por ello no hay margen de especulación por nuestra parte, salvo el numero de aparatos...

Por ello veo que tu propuesta es a medio-corto plazo, y yo te preguntaba a medio-largo... Y es ahí, donde yo contrataría una segunda fase de NH90 FAMET y como consecuencia traspasaría todos los Cougar FAMET al EdA, que sustituyese a su vez a los Pumas exmortadelos ya traspasados al EdA
Con lo cual el programa de adquisiciones que yo propongo se basa en 26 NH90 14 para la armada y 4 para VIP total 44 NH90 adicionales, 6 SH60 2º mano para la armada, 7 Chinook Cedidos y 4 Cougar nuevos para el EdA
Quedando la cosa tal y como la expuse en el anterior post.

A partir de 2025

FAMET: 24 Tigres, 48 NH90, 24 Chinook (17+7 aparatos exarmy cedidos adicionales)

ARMADA: 12 SH60, 12 SH60 transporte de segunda mano (6+6 adicionales), 14 NH90 transporte naval

EdA: 24 Cougar (20 exfamet+4 nuevos de albacete) para funciones SAR y CSAR, 4 NH90 VIP, 25 Ec120 enseñanza

Luego sigo con los carros de combate y la estructura organica

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo prefiero plantear un helo mas ligero como relevo de los AB212, algo que tambien reemplace en tareas de enlace a los H500 y se embarque preferentemente en los BAM, incluso una variante armada para apoyar a la IM. No será un helo de ataque en sentido estricto, pero es que si no planteo F35B no planteo escenarios donde el helo de ataque sea vital, con un helo armado valdria...

Todo ello me lleva a un modelo de Eurocopter que se puede fabricar aqui, economico, navalizado, version armada (y dotada de radar, FLIR, etc) y liviano para embarcarlo en todas las plataformas y de mantenimiento economico: dauphin.

Los UH1N del ET no estan navalizados, costaria mas el collar que el galgo transferirlos a la AE.