¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

cayojulio2004 escribió:Bueno, esta es mi primera participacion en este tema y aun no me e leido todos los posts, osea que mis disculpas anticipadas si ya se ha respondido a mi pregunta?

Cuanto aporta Cataluña al presupuesto y a la economía española y cuanto recibe? Esa es la diferencia, cuanto aporta Ávila y cuanto recibe y como su modelo ha fracasado estrepitosamente más que nadie


¿Realmente contribuyen las comunidades autonomas, o son los ciudadanos los que aportan al presupuesto y economia española?.

Saludos


Aportan los ciudadanos en primera instancia y después se hace el reparto en función de la población/necesidades+otras variables. Así que sí que es factible saber lo que sale de una comunidad y lo que regresa.

Alemania ha estado durante muchos años aportando dos billones de las antiguas pesetas a los fondos estructurales de la UE, de los cuales se han beneficiado otros estados. Alguien podría decir -Alemania no aportaba, aportaban ciudadanos comunitarios-. Pues no, la pasta la ponía Alemania a tocateja. Evidentemente, a la hora de tomar decisiones en la UE está claro que Alemania tiene mucho que decir.

De todos modos, como catalán, no me importa en absoluto que se haga un reparto justo de la riqueza para que otras regiones puedan despegar.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Pues no, la pasta la ponía Alemania a tocateja. Evidentemente, a la hora de tomar decisiones en la UE está claro que Alemania tiene mucho que decir.


De forma analoga, cuando se haga cualquier decisión politica en Cataluña, solo las personas más ricas seran quienes tengan mucho que decidir ya que son ellos quienes ponen la mayor parte del dinero. ¿Verdad?

De todos modos, como catalán, no me importa en absoluto que se haga un reparto justo de la riqueza para que otras regiones puedan despegar.


Un gesto muy noble, si fuera tú dinero el que se reparte claro... dime... ¿cuanto ganas al mes?

Saludos.


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Malcomn escribió:De forma analoga, cuando se haga cualquier decisión politica en Cataluña, solo las personas más ricas seran quienes tengan mucho que decidir ya que son ellos quienes ponen la mayor parte del dinero. ¿Verdad?


Lleva siendo así desde hace siglos. Aquí ahora mismo manda La Caixa y eso lo sabe todo el mundo.

Un gesto muy noble, si fuera tú dinero el que se reparte claro... dime... ¿cuanto ganas al mes?


Eso es lo de menos. La intención es lo que realmente cuenta.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Lleva siendo así desde hace siglos. Aquí ahora mismo manda La Caixa y eso lo sabe todo el mundo.


Vaya... y yo que pensaba que quien mandaba era la Generalitat, simbolo de la soberanía del pueblo catalan :mrgreen:

Eso es lo de menos. La intención es lo que realmente cuenta.


No, no... es lo de más. Porque presisamente Alemania no paga nada, son los alemanes. Algunos alemanes.

Saludos.


ventura
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Mensaje por ventura »

1º si son pequeños y tienen poca población tienen poco mercado y Dinamarca y Bélgica grandes Imperios no los tenían donde vender algo (Bélgica hasta 1885 na’ de na’) y Suecia son cuatro gatos muertos de hambre y frio hasta la revolución industrial


Pero si son pequeños y estan rodeados e gigantes de industrializacion rapida y muy temprana. La cosa se facilita, es decir tienes os process y la tecnologia a la vuelta de la esquina. Y aun en esta epoca tan proteccionista, el ser pequeños en esa concreta area geografica les beneficio, pues con lo poco o lo mucho que pudiesen exportar ( y no al ser pequeños no necesitaban mucho) pudieron desarrollarse.

El tema sueco creo que lo que marca la diferencia es su neutralidad y geograficamente su posicion no es tan mala.



3ºSuecia es mi favorito de todo este grupo, no tiene Imperio, hace frio, es inhóspito, esta poco poblado, no hay comida suficiente, solo y digo “solo” tienen 4 cosas a saber Hierro (en zonas muy excéntricas la mayoría), madera (carbón vegetal, combustible para varios usos), agua (mil usos y además energía eléctrica) e ingenio , eso de que el frio y el hambre te hace mas listo en Suecia debe cumplirse a rajatabla por que no creo que haya país con menos población con empresas lideres en el sector metalmecánico y de telecomunicaciones y que hayan inventado tantas cosas y por cierto su situación es excéntrica para casi todo y mas con Inglaterra , “solo” es buena con Alemania y una parte del año, en invierno el Báltico se hiela


como ya dije su situacion no me parece tan mala ( geograficamente) a la entrada del baltico. Tener a tiro de piedar a prusia no es moco de pavo. Y tampoco habria que desdeñar el acceso al mercado ruso.

Siempre ha habido acuerdos de nación más favorecida y esta claro que donde tenían que vender era en España, pero digo yo que una España mas dinámica habría comprado mas y al comprar mas, produces mas y sigue una espiral de crecimiento, pero si ya un señor dice eso de “que inventen ellos” imagínate como pensara el que tiene el cortijo, como para invertir el dinero en Acerías


NO se a lo que te refieres con nacion mas favorecida pero bueno. Claro que donde vendian principalmente era en españa , A quien iban a vender barcazas fluviales? a las compañias del tamesis o a la del canal de castilla?. Pues eso mira yo cifras no manejo pero cuando eguibar solto la parida aquella del bloqueo , recuerdo haber leido que algo mas del 30 porciento de la produccion vasca iba hacia el resto de españa. Y si usamos la logica ese tanto por ciento en 1900 ( o antes) con aranceles de por medio con toda europa, ese tanto por ciento habia de ser mayor. Osea que decir de alguein que ha venido comprando al menos el 30 porciento de todo lo que haces desde que empezastes a hacer manofacturas que es solo un lastre, cuando menos es osado.

Sobre el señor del cortijo yo no espero que monte acerias, porque provablemente no sabe ni lo que es ni como funciona ni nada. Pero si espero que monte una almazara de ultima generacion ( segun epcas claro xd) que tecnifique en lo posible las labores que monte una fabrica de toneles por ejemplo. Esto puede no ser tan llamativo como las grandes industrias pero es aprovechar los recursos y conocimiento existentes.

Vale vienen los ingleses y te destrozan los telares, no se pueden reconstruir? O nos quedamos con cara de tontos y nos dejamos que nos mangoneen, yo he leído que en antes del siglo XIX una de las zonas mas dinámicas de la siderurgia Española era Lugo y luego que….. nos lo destruyen y no seguimos?


No si reconstruirse se reconstruyo , de hecho fue la zona mas industrializada durante mucho tiempo en toda la provincia, hasta que se hundio todo. De hecho de todo aquello queda que yo sepa al menos una fabrica de suministros industriales ( con patentes de diversas maquinas textiles por ejemplo) y metalurgia con ciento y pico años de historia a sus espaldas.




Y por que Madrid esta industrializada , para mi es la peor región de España para poner algo, no hay materias primas y es la zona mas alejada de cualquier puerto y si quiere llegar a él tiene que pasar como mínimo una cadena montañosa,ahhh se me olvidaba que esta la corte y allí se pusieron las escuelas de ingenieros, se invirtió y alguna ideas llegaron a buen puerto a pesar de los malvados vascos y catalanes y de quien es la culpa?


Eh que yo no hablo de malvados solo hablo de intereses. Y los grupos de presion han existido y existiran.

madrid es lo que es por ser la capital, si no lo fuese provablemente no seria mas que otra provincia mas del centro.

Vale una industria sin mercado no sirve pero como lo hizo Belgica? ó Luxemburgo? ó Suecia?
Evidentemente la unidad de mercado y el proteccionismo (tardío por otra parte) fueron beneficiosos para Vizcaya, Guipúzcoa, Cantabria y Barcelona, pero pregunta del millón por que no en Cádiz o en Huelva? Si lo tenían más de cara que en Bilbao y muchísimo mas que en Suecia



Sobre belgica y demas di mi opinion mas arriba.

En cadiz o huelva habia por ejemplo usos del metal antes de la industrializacion? tampoco esto quiere decir mucho porque ahi esta el acero de toledo y no les vamso a pedir explicaciones a los toledanos por no montar unos altos hornos o si?.
Si no se hizo fue porque las circunstancias no lo hicieron posible, porque de haberlo sido alguien mas tarde o mas temprano lo habria hecho, ya fuese un gaditano, un madrileño un catalan un vasco un ingles o un japones.

luego sigo un saludo a todos.


pelotazo
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Mensaje por pelotazo »

Hola Torpedo:

De todo tu discurso me quedo con ésto:

torpedo dw escribió:Cada uno “se pagara” lo que pueda pagarse,


Lo demás, disculpa que te lo diga, es solo un cóctel de prejuicios totalmente arbitrarios, convencionalismos trasnochados y aldeanismos de barra de bar. Y todo ello aderezado con unas gotas de racismo enmascarado.

Por mi parte, ya lo dije antes, ni acepto ni aceptaré nunca que un ciudadano español pueda ser discriminado por su lugar de nacimiento o de residencia.

Como parece que España se encamina hacia un sistema económico y fiscal totalmente asimétrico, donde los intereses de la cleptoburguesía nacional-derechista catalana y vasca impondrán su ley al resto de la sociedad por medio del chantaje parlamentario, habrá que recordar lo que dijo Josep Pla en su día: “el catalanismo no debería prescindir de España porque los catalanes fabrican muchos calzoncillos, pero no tienen tantos culos”.

Bueno, intentaremos que cada vez hayan menos culos en España que acepten esas reglas de juego. Así equilibraremos notablemente la balanza comercial de ciertas autonomías, y por ende, sus balanzas fiscales respecto al resto del estado.

Saludos


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

pelotazo
paso de contestar a tu demagogia barata , te he intentado explicartelo de mil maneras posibles y ni puto caso, tu erre que erre
por cierto me recuerdas a "el Dedo" y a otros foristas antiguamente desaparecidos en combate

PD Ventura termina tu post rapido para poder contestarte
Última edición por torpedo dw el 08 Ago 2010, 23:21, editado 1 vez en total.


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola Malcom
No, no... es lo de más. Porque presisamente Alemania no paga nada, son los alemanes. Algunos alemanes.
pues es curioso el Presupuesto es el de ALEMANIA como ESTADO la que paga los Fondos Europeos y lo saca de sus presupuestos NACIONALES o como quieras llamarlo , aprobados en el PARLAMENTO
es undinero del CONJUNTO DE ALEMANIA y por tanto de la TOTALIDAD DE LOS ALEMANES
saludos


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

es es curioso el Presupuesto es el de ALEMANIA como ESTADO la que paga los Fondos Europeos y lo saca de sus presupuestos NACIONALES o como quieras llamarlo , aprobados en el PARLAMENTO


Si.. y esos presupuestos los aprueba el gobierno aleman con el dinero de... ¿la bolsa magica alemana?

es undinero del CONJUNTO DE ALEMANIA y por tanto de la TOTALIDAD DE LOS ALEMANES


Va a ser que no. A no ser que en Alemania los niñitos de 4 meses trabajen y paguen impuestos, o los vagabundos que estan en la calle, o la gente que esta subvencionada en casi todo, o las amas de casa que no trabajan en nada, o los enfermos terminales, o los que estan en el paro y viven con sus padres, o los universitarios (estos tambien pueden entrar en gente subvencionada para todo), o etc, etc, etc...

Asi que va a ser que son las personas quienes pagan. Algunas personas. Eso de que Cataluña da dinero nanai, Cataluña es un monton de tierra. Son algunos catalanes los que ponen y dan ese dinero, y para algunas otras personas añado, de dentro y de fuera. A ver si es que nos creemos que la gente de otros sitios no paga impuestos...

Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

A ver si es que nos creemos que la gente de otros sitios no paga impuestos...


Que va Malcom...Amancio Ortega es un lastre para Carlos el Yoyas.

Está claro.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
ventura
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Mensaje por ventura »

Perdon por el retraso:


Yo recuerdo como un sitio donde no se innovaba y no se emprendía, que su economía no era muy boyante (la construcción no cuenta) y lo que valía era la agricultura, si tenias dinero lo metías en inmuebles y las cajas no ayudaban mucho, me acuerdo de la amiga mía asturiana ella (y que tenia negocio en Extremadura) y lo que decía de las cajas extremeñas y que no menciono por que igual hay niños leyéndonos


Como ya dije el esfuerzo en educacion es muy notable. SU situacion no es espectacular pero tampoco estan en ningun pozo sin fondo. Son emprendedores? depende lo que entiendas tu por emprendedor pero vamos si te das una vuelta por el jerte veras que emprender emprenden y le sacan partido a lo que tienen.

Tiene la NISSAN y aun así es el 24.01, Pontevedra tiene el 18.32 y Valladolid el 16.10 y para ejemplo de una provincia al lado de la suya y con los mismos condicionantes Segovia 13.99, donde esta la NISSAN de Segovia?


Estamos hablando de una poblacion activa de unas 75000 personas, ante esta magnitud un cambio en una gran empresa ( o su desaparicion) puede ser catastrofico, si a eso le unes la dichosa crisis y que su economia tampoco es de lo mas flexible pues tienes la razon.

Vale donde están las de Ávila? como puede haber una diferencia de casi 10 puntos con Segovia?


Pues estan en arevalo en el barco en berrocal en......... Solo hay que molestarse en mirar , si no existiesen estariamos hablando de un 40 por ciento de paro quizas. La razon es el golpe que se ha lelvado y que segovia no que unido con su tamaño haga que su recuperacions ea muy lenta.

En Vitoria y con fondos del Gobierno Vasco Épsilon Euskadi esta desarrollando el coche huevo eléctrico, digo yo que si eso pueden hacerlo en Vitoria podrán hacerlo también en Mérida


Caduno desarrolla lo que cree que necesiata si puede hacerlo , ellos un vehiculo autonomo para tareas forestales y agricolas.


Como medimos lo que cada cual recive? que contamos? queno?

Eso de que cada uno segun produzca y valga suena "bonito" pero porque deveria castilla y leon mantener su enorme red de carreteras para que sus vecinos se aprovechen de ellas? es la misma logica que usas los victimistas, victimists que no son victimas, victima es soria que a dia de HOY no tiene su capital enlazada con ninguna otra capital por autovia, que hasta ahce muy poco los unico Km de autovia en toda la provincia eran los de la A2 osea los que comunican madrid con barcelona, y que poco o nada benefician a los sorianos. Sigueindo este discurso victimista porque eberian los soriano permitir que los madrileños y barceloneses pasen por ahi?.
Lo que se pide no es ser los primeros en nada pero al menos estar en la lista.

Hay que explicar y hacerlo bien que el todo es mas fuerte que las partes, que nos complementamos y necesitamos. Y hacerlo sin furia sin insultos, para aprender y mejorar.


pelotazo
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Mensaje por pelotazo »

torpedo dw escribió:pelotazo
paso de contestar a tu demagogia barata , te he intentado explicartelo de mil maneras posibles y ni puto caso, tu erre que erre
...


:shock:

¿Me acusa de demagogo alguien que sostiene que a más de 20 millones de españoles no les da la gana progresar y que sobreviven gracias a lo que obtienen parasitando a catalanes y vascos?

Yo de ti me lo haría mirar, o mejor consultaría el significado de la palabra demagogia.

De todas formas entre la demagogia y el nacionalismo bossianista, sin duda elijo lo primero.


43
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Mensaje por 43 »

pelotazo escribió:Así que, por lo que parece, el impulso industrial de Cataluña y del P. Vasco no se consiguió solo por el deseo de prosperar de catalanes y vascos. Su situación geográfica, la inversión extranjera y las medidas proteccionistas del gobierno de la nación también tuvieron algo que ver. Medidas proteccionistas que, a la vez que provocaron el despegue de unas regiones, provocaron a su vez el parón o incluso el retroceso en otras.


De cataluña no se mucho, pero decir que el País Vasco es prospero hoy en día gracias a su situación geográfica y a medidas proteccionistas del siglo pasado es tener una idea cuanto menos equivocada de su realidad económica.

Supongo que eso lo dices porque no sabrás que casi toda la industria heredada del Franquismo (acerías, navieras...) hechó la persiana en los años 80 y después de unos años con un 20% de paro supimos reconvertirnos y hoy en día somos la región más rica de España.

Tampoco creo que sepas que la mayor cooperativa del mundo es vasca (grupo mondragón), o que la mayor empresa de energías renovables del mundo también es vasca (iberdrola renovables), ni que los parques tecnológicos más importantes están ubicados en Euskadi, ni que estamos a la cabeza del estado en titulados universitarios en disciplinas científicas...

Nosé a que se debe que Euskadi o Cataluña o Cantabría sean más prosperas que Extremadura, pero desde luego me parece totalmente erróneo y simplista achacarlo únicamente a razones geográficas y favores políticos.

Y respecto a los "fondos de cohesión" que reciben las comunidades pobres de España para "desarrollarse", me parece que no contribuyen en absoluto a sacar del pozo a estas regiones.

Saludos


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Mensaje por occidental »

43 escribió:
pelotazo escribió:Así que, por lo que parece, el impulso industrial de Cataluña y del P. Vasco no se consiguió solo por el deseo de prosperar de catalanes y vascos. Su situación geográfica, la inversión extranjera y las medidas proteccionistas del gobierno de la nación también tuvieron algo que ver. Medidas proteccionistas que, a la vez que provocaron el despegue de unas regiones, provocaron a su vez el parón o incluso el retroceso en otras.


De cataluña no se mucho, pero decir que el País Vasco es prospero hoy en día gracias a su situación geográfica y a medidas proteccionistas del siglo pasado es tener una idea cuanto menos equivocada de su realidad económica.

Supongo que eso lo dices porque no sabrás que casi toda la industria heredada del Franquismo (acerías, navieras...) hechó la persiana en los años 80 y después de unos años con un 20% de paro supimos reconvertirnos y hoy en día somos la región más rica de España.

Tampoco creo que sepas que la mayor cooperativa del mundo es vasca (grupo mondragón), o que la mayor empresa de energías renovables del mundo también es vasca (iberdrola renovables), ni que los parques tecnológicos más importantes están ubicados en Euskadi, ni que estamos a la cabeza del estado en titulados universitarios en disciplinas científicas...

Nosé a que se debe que Euskadi o Cataluña o Cantabría sean más prosperas que Extremadura, pero desde luego me parece totalmente erróneo y simplista achacarlo únicamente a razones geográficas y favores políticos.

Y respecto a los "fondos de cohesión" que reciben las comunidades pobres de España para "desarrollarse", me parece que no contribuyen en absoluto a sacar del pozo a estas regiones.

Saludos

Efectivamente los fondos de la union Europea en Extremadura no han serviso para acercar un solo punto la renta Extremeña a la media Española,es mas sin los fondos probablemente hubiese aumentado el diferencial respecto a la media,mientras en Irlanda ha servido para que el pais crezca y se desarrolle,aqui muchos de ellos los hemos dedicado para que unos vagos se levanten a las once de la mañana mientras los inmigrantes recojen las cosechas y con esto no estoy insultando a los Extremaños pero que gracias a ellos quizas un 5-10% de la poblacion de Extremadura viva del cuento eso cualquier Extremeño de bien(que son la mayoria)te lo puede constatar.
Por cierto el tan cacareado aporte de Cataluluña a la economia nacional,me gustaria saber cual es la verdad sobre la balanza o es un bluff para tapar a la clase politica mas corrupta e incompetente de toda Europa Occidental,porque no rescatan con el dinero de los contribuyentes
las autopistas,en Madrid se han hecho cientos de km de autovias de 3 y 4 carriles con el dinero de la CAM,pero claro es mejor que el contribuyente pague los peajes y aumentar el victimismo,y Euskadi con el concierto no aporta un clavel al estado osease que contribucion al resto O Patatero.


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Mensaje por ventura »

o que la mayor empresa de energías renovables del mundo también es vasca (iberdrola renovables


Su sede social creo que esta en valencia.

Pero mira iberdrola es una empresa que se ajusta como un guante a lo que yo vengo defendiendo.

Si la antigua iberduero es el resultado de la actividad privada ( muy ligada con el poder eso si) de emprendedores vizcainos. Pero habria llegado a ser lo que es sin los clientes que le ha proporcionado el resto del pais y sus recursos , yo creo que no. Y mas en un sector tan estrategico. Asi pues Iberdrolaes quizas el ejemplo extremo de lo que vengo defendiendo.


Sobre los balances fiscales, segun he leido hay dos formas de hacerlos una la estandar por asi decirlo la que se usa por ejemplo por europa. Que deja relativamente mal las tesis nacionalistas.
Y otra que no las deja tanto.


Yo creo que mucha gente no entiende lo que seria ser parte de otro pais, ya incluso sin trabas aranceralarias ( que en mi opinion caso de indepednecia deberia haberlas durante muchooo tiempo)

Por ejemplo salamanca los productos que exporta lo hace mayoritariamente por los puertos de vigo y valencia. Cuando el puerto mas cercano es oporto, esto sin existir aranceles de pormedio, pero es mas , la ruta utilizada para ir a vigo es por leon, cuando es mas rapido atravesar portugal.


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