Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
378
66%
Rafale
196
34%
 
Votos totales: 574

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faust
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Mensaje por faust »

Mauricio escribió:Qué Rafale ni qué carrizo... la vaina es con PAK-FA, J-20... y Raptor.
:horse:


hay 2 parrafos que dice la verdad... y un parrafo que es descaradamente falso...

si lo que dijese el parrafo mentiroso fuese verdad, veriamos a japon, israel, taiwan, pakistan, surcorea haciendo cola por un tiffie y la india ya estaria botando sus sujoi y saliendose del PAK-FA para comprar puros tiffies...



Orel. escribió:Y dice que donde haya Raptor no tienen nada que hacer, salvo que quieran swing-rolidad, que ahí sí.


fijate que yo no leo nada de eso por allí, mas bien leo que básicamente se necesitaria el tiffie para lograr la superioridad aerea, porque hay que aclarar que en un escenario realmente demandante, es dificil que un pais logre la "supremacia aerea! contra otro pais que realmente sea una potencia militar...


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bandua
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Mensaje por bandua »

faust escribió:
Mauricio escribió:Qué Rafale ni qué carrizo... la vaina es con PAK-FA, J-20... y Raptor.
:horse:


hay 2 parrafos que dice la verdad... y un parrafo que es descaradamente falso...

si lo que dijese el parrafo mentiroso fuese verdad, veriamos a japon, israel, taiwan, pakistan, surcorea haciendo cola por un tiffie y la india ya estaria botando sus sujoi y saliendose del PAK-FA para comprar puros tiffies...



Orel. escribió:Y dice que donde haya Raptor no tienen nada que hacer, salvo que quieran swing-rolidad, que ahí sí.


fijate que yo no leo nada de eso por allí, mas bien leo que básicamente se necesitaria el tiffie para lograr la superioridad aerea, porque hay que aclarar que en un escenario realmente demandante, es dificil que un pais logre la "supremacia aerea! contra otro pais que realmente sea una potencia militar...


el Raptor está en otra liga en AA pero el EFT parece el segundo mejor y además es/será mucho más idóneo para AG.

el tifon podrá plantar cara a los tres pero me temo que tendrá las de perder contra el raptor (al que es poco porbable que se enfrente) y el PAKFA, y creo que tendrá las de ganar contra el J20 que me parece a mi que es/será menos 5ª de los que sus pretendidas formas VLO nos puedan hacer pensar.

lo que si que es cierto es que los tres tienen aún cosas que demostrar.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Y dice que donde haya Raptor no tienen nada que hacer, salvo que quieran swing-rolidad, que ahí sí.

fijate que yo no leo nada de eso por allí, mas bien leo que básicamente se necesitaria el tiffie para lograr la superioridad aerea

Mira esta cita del artículo, que es bien clara en favor del Raptor:
There is no doubt that in the possible future, if faced with threat scenarios in North East Asia, the F-22 Raptor would represent the best fighter to achieve the air supremacy necessary to eventually reduce the tension.
And there is also no doubt that if such an aircraft were available for export to Japan and South Korea, there would be no reason for Typhoon to be offered to their air forces.

Que el F-22 sería el caza ideal para superioridad aérea en ese entorno demandante futuro y que si hubieran ofrecido el Raptor a Japón y Corea del Sur, Eurofighter no habría tenido razón ninguna para intentarlo allí.

Chao


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Orel . escribió:Que no. Que lo que habrían/habríamos adquirido no era el SuperHornet, si no un F/A-18C/D de últimos lotes actualizado y algo agrandado, que estaba bastante lejos de las capacidades del primero. Por eso lo dice Ascua. Piensa en la cronología real. Y tampoco se refiere a tirarlos realmente (no te lo tomes literalmente), si no a que, como dije, casi nada más adquirirlos ya estarían superados por los algo posteriores SuperHornet y, más importante, por los desarrollos de Flanker y Fulcrum. Y eso sí que es un desastre de inversión a futuro.
Ese EuroHornet no era ni la mitad de caza que el Typhoon, y ni mucho menos tenía su proyección a futuro. Como tampoco la tienen los "teen" ni "ruskis" remozados, todo sea dicho. Lo que no significa que estén acabados o que haya que tirarlos.

Creo que lo apodaban F-18 2000... por ahí andarán algunos artículos perdidos en una estantería abarrotada de números del “Avión Revue”. :mrgreen:

Obviamente lo de tirarlos a la basura era una licencia poética...
Sin embargo lo de los Rhinos aussies tiene cosas curiosas en ese sentido, como que ya están cavilando en que se puedan reconvertir buena parte de la flota en el futuro a un estándar cercano al del Growler...
¿Curioso no? Teniendo en cuenta que se espera mas pronto que tarde una versión ad/hoc del F-35...


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

ASCUA escribió:Creo que lo apodaban F-18 2000... por ahí andarán algunos artículos perdidos en una estantería abarrotada de números del “Avión Revue”. :mrgreen:


Hornet 2000. Está perdido por el foro (http://www.militar.org.ua/foro/eurofighter-vs-rafale-t7584-15.html). Copio las imágenes:

Imagen

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Un saludo


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

RAF HIT BY CRISIS OVER SPARES FOR FIGHTER JETS

Sunday December 4, 2011

NEARLY half the RAF’s new Typhoon jets are grounded because of maintenance and lack of spare parts.

According to Ministry of Defence data the number of Typhoons in Britain’s Forward Fleet, used to protect our skies, varies from month to month between about 40 and 50 aircraft. Yet at times so many are undergoing repairs that fewer than 20 are available.

The RAF has had to scrap three of the £126million fighters to use for spare parts. RAF insiders admit it is the fighters’ computers that are most frequently “liberated” to keep other jets in the air.

Tim Ripley, defence analyst for IHS Jane’s, said problems had come to a head because of the Libya campaign. “There was just no provision made for another conflict and the high number of flying hours that entailed,” he said.

Earlier this year a critical report by MPs on the cross-party Public Accounts Committee revealed only eight pilots had been given sufficient ground attack training because of the lack of aircraft

The problems exist despite the MoD having a five-year maintenance deal with BAE Systems worth £450million and a 10-year deal with Rolls-Royce worth almost £900million.

Conservative MP Chris Heaton-Harris said: “It suggests that, yet again, the MoD signed contracts that were not good value for money. I was told in 2001 when I raised the issue of cannibalised Jaguars that future procurement policy would ensure sufficient parts so that jets could be kept in the air.

“Ten years on and this is clearly not the case. I find it frustrating and depressing.”

The MoD said computers were only taken from jets that were already on the ground being serviced. A spokesman added that it was “perfectly normal” for such a high proportion of jets to be grounded at any one time, because of the level of sophistication in their systems.

It emerged last week that the decision by BAE to axe 3,000 workers, partly because of a slowdown in Typhoon orders, could see the taxpayer stumping up more than £100million in redundancy payments because of complex procurement rules.


http://www.express.co.uk/posts/view/287 ... ghter-jets


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Mensaje por Orel . »

Sobre la noticia, Mauricio, a ver cuándo le ponen remedio. Pero si en septiembre de 2009 ya decían que la flota de Typhoon de la RAF, siendo la que más horas hacía (más del doble que la siguiente) y la más grande de todas, y sin embargo habían hecho el pedido más pequeño de repuestos. De hecho, ¡menos incluso que España, con una flota de la mitad de tamaño!

La cagaron pero bien y no se vé que lo solventen.
Sep 4, 2009

Utilization of U.K. Eurofighters is more than double that of the other partner nations.
...
Today, the RAF operates 49 Tranche 1 and 7 Tranche 2 Typhoons and, despite their current utilization, the RAF had ordered fewer spares packages than partner nation forces. Up to February 2009, ministry figures show that the U.K. had ordered less than 35,000 lines of spares compared with 37,000 for Spain, nearly 45,000 for Italy and more than 50,000 for Germany.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 090409.xml


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

France warns of end of Rafale fighter jet production

On Wednesday 7 December 2011, 22:44

France warned Wednesday that defence giant Dassault would halt production of its Rafale multirole fighter jet if it remains unable to sell any abroad.

"If Dassault doesn't sell any Rafales abroad, the production line... will be stopped" once France has received the 180 aircraft it has ordered, Defence Minister Gerard Longuet told a small group of journalists including AFP.

France considers the twin-motor delta-wing Rafale a state of the art warplane but has struggled to find any foreign buyers to support the project that has so far cost over 40 billion euros (53 billion dollars).

Longuet said maintenance arrangements would continue for all completed aircraft and that French Rafale orders alone would keep the production line going until 2018 "at least".

Then "it will be over for the manufacturer, not for the user," he said of the plane that has been deployed in NATO operations in Afghanistan and Libya

It is mainly built by Dasault, electronics company Thales and motor manufacturer Snecma, part of the Safran group, but a total of over 1,500 French companies are involved in the programme.

Longuet insisted that the Rafale remained in competition with European manufacturer EADS' Eurofighter Typhoon for a large Indian contract and that "we are in tough negotiations with the United Arab Emirates".

However, the UAE, which was said to be in final talks with France to buy 60 Rafales, said last month that the French offer was unworkable and uncompetitive.

A US cable leaked by Wikileaks in 2010 quoted King Hamad of Bahrain as mocking the Rafale as "yesterday's technology".

Switzerland in November became the latest country to choose another fighter over the Rafale, opting for the Swedish-made Saab Gripen to replace its ageing fleet.

The Rafale and Typhoon are in the final stage of a massive duel to meet India's 126-unit medium multi-role combat aircraft requirement. Final bids were opened earlier last month, with a decision possible within weeks.

Asked why Dassault was having trouble selling the plane abroad, Longuet said the multirole jet was "more expensive than American planes which are produced in much greater numbers."

"While we order 200 Rafales for a 10-15 year programme, the Americans make 3,000 aircraft," he said.

"However, for top level missions of high military value, the Rafale is undeniably well-positioned."

Development of the Rafale began in the 1980s, with a first prototype built in 1991. The first plane for delivery to the French military rolled off the production line in 1998.


De la agencia AFP.


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Mensaje por Orel . »

- Pues anda que no advertían los medios franceses especializados del peligro que corría el Rafale de seguir con esta sequía de exportaciones...
Por cierto, aquí está la entrevista en televisión al ministro francés de defensa:
http://rafalenews.blogspot.com/2011/12/ ... 18-at.html
Y en ese blog afirman que lo que ha dicho es que sí, que si no se exporta se acaba la producción, pero con todas las entregas francesas completadas. Producción asegurada hasta 2018, y más posiblemente hasta 2022-2025 al ritmo actual.
A ver si tengo tiempo y me veo el video para confirmar.
Editado: Efectivamente, no dice nada de acabarse la producción en 180 aviones. Pero tampoco de acabar con el total planeado. De hecho, sólo cita una vez una cifra, y es de 200 Rafales, hasta 2018 o algo más. Y esa fecha coincide con las últimas entregas planeadas del Rafale F4 (tranche 5, aún no pedido), dejando fuera el Rafale F5 (tranche 6), cuyas entregas comenzarían en 2019 aprox. Es decir, no el total.

Pero sí dice claramente una cosa que es de cajón (y que está en la noticia): que por economía de escala, la oferta del Rafale es más cara que la del americano (F-35). Obvia decir que también que la del Typhoon (que tiene el triple de pedidos en firme que el de Dassault) :wink:



- Por otra parte, portal web oficial del Rafale para Malasia, donde compite con Tifones, etc: http://www.rafalemalaysia.com/#
Ahí aparece la foto del supuesto "derribo" de un Raptor por un Rafale en el ATLC en EAU de 2009:
http://3.bp.blogspot.com/-4YyYeBbphIU/T ... ale_68.jpg

La realidad, recuerdo, es que hubo 6 enfrentamientos 1 vs. 1 a cañón en combate cercano, 1 ó 2 (los medios francese difieren) los perdieron los Rafales y los restante 4 ó 5 quedaron en tablas. El Rafale demostró gran agilidad pudiendo quedar en tablas esas 4-5 veces, pero no derribó nunca un Raptor. Sí lo hizo un Mirage 2000-9 de EAU con un piloto francés a los mandos.

Chao


vet327
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Mensaje por vet327 »

Las declaraciones del ministro son para presionar a Dassault, que no quiere rebajar su precio de venta a los EAU. Explica que tienen que espabilarse comercialmente y no siempre contar con los pedidos del ejercito del aire galo.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Puede que sea así y puede que no, pero lo que yo no comprendo es que eso se haga público ¿Que esa información se haga pública va a ayudar a vender rafales en los emiratos? ¿va a ayudar en el mrca?

Porque digo yo que en Francia el ministro es capaz de hablar con quien tenga que hablar de dassault sin que salga en la prensa y la verdad no ven en que ayuda a la posición negociadora de Dassault o de la diplomacia francesa que esa conversación esté publicada. No ven en que ayuda pero si que veo en que no ayuda porque si los emiratos ya estaban en su opción ahora si que va a ser dificil sacarlos de ahí les digas lo que les digas y en la india tanto de lo mismo.

¿Como puede publicarse eso medio de las negociaciones que tienen en curso? Porque no es que un periodista avispado haya sacado petroleo sonsacando al ministro o algo así. Es que es despacho de una agencia.

:shock:


vet327
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Mensaje por vet327 »

Veamos:
-por un lado tenemos a los emiratis que han declarado publicamente que la oferta de Dassault es 20% superior a lo que quieren pagar;
-por el otro tenemos a una empresa privada que gana mucho dinero con los aviones de negocios civiles y no quiere rebajar puesto que tiene garantizada la venta de Rafales al ejercito del aire galo;
- y enmedio a un gobierno que busca donde ahorrar y se da cuenta que con los precios actuales sera dificil vender esos cazas.....

Haz tus cuentas.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

- y enmedio a un gobierno que busca donde ahorrar y se da cuenta que con los precios actuales sera dificil vender esos cazas.....

Tú lo has dicho, Vet. Eso es lo que yo te decía hace tiempo, porque estaba en todos los medios franceses, y me negabas. Me decías que no había ningún problema para financiar los Rafales. Sí que lo tienen, porque tanto Dassault como el Ministerio de Defensa francés contaban con haberlo exportado, y hace tiempo. Y al no ser así, están teniendo que recortar de todas partes para poder pagar la cadencia mínima de 11 entregas anuales. De hecho, para alargar pagos, Francia contaba con pasarles varios de los F3+ que originalmente iban a ser para ellos, a Brasil. Ya que Brasil no pedía cambios como sí EAU. Pero la venta no ha cuajado todavía.

Por cierto, ¿sabéis cuánto cuesta un Rafale con costes de desarrollo incluídos a día de hoy (180 firmados)? La friolera de 242 millones de euros por avión. ¿Sabéis cuánto cuesta un Typhoon con esos costes incluídos (559 firmados)? 78 millones de euros. Enorme diferencia.

¿Sabéis que el Rafale cuesta más que el F-22 Raptor, ambos con costes de desarrollo, con los pedidos a día de hoy, que son casi los mismos entre ambos (180-187)? El Raptor sale a 225 millones de euros (336 mill. de dólares).

¿Y si contamos los cazas planeados (algo irrealista porque no están todos firmados)? El Rafale (286 planeados), 152 millones de euros. Y el Typhoon (707 planeados), 61 millones de euros. Sigue siendo una gran diferencia.
Aún quita los austríacos y saudíes (quedando 620 aviones), y el precio del Tiffie será de 70 millones. Menos de la mitad que el francés.

Pero es que si contamos los Rafales planeados (286) y los Tifones firmados (559), algo artificialmente a favor del francés, resulta que aún el coste unitario con I+D del Rafale es del doble que el del Typhoon (152 millones de euros frente a 78).

Andá que no tiene una lógica aplastante la economía de escala que citaba el propio ministro francés de defensa.
¿Cómo no le va a salir a Dassault caro a la hora de ofertar el Rafale a exportación? ¿Cómo van a poder permitirse reducir el precio, con lo caro que ha salido el avión? ¿Quién "osa" decir todavía que el Rafale es más barato que el Tiffie?

Un saludo


vet327
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Mensaje por vet327 »

Tú lo has dicho, Vet. Eso es lo que yo te decía hace tiempo, porque estaba en todos los medios franceses, y me negabas. Me decías que no había ningún problema para financiar los Rafales

ni una cosa ni la otra. Solo hay que desenterrar el post para verificarlo. Yo lo que dije, presupuesto de Defensa adjunto, es que en 2012 se recibirian 11 Rafales y que la LPM 2009-2014 preveia 11 aviones al año. O sea, eso esta incluido en los presupuestos o en los borradores.
Que luego salga un pedido al extranjero y se decida disminuir la entrega a l'Armée de l'air para ahorrar es otra cosa diferente.

En cuanto al asunto de los costos, espero que no seas gerente de una empresa porque las matematicas no es lo tuyo.

:mrgreen:
Una cosa es el coste TOTAL teorico de un programa, en este caso algo mas de 40.000 millones para 286 aparatos, otra lo que debes pagar por los pedidos firmes que son 180

Es como si me dijeras que USA va a pagar la totalidad del pedido inicial de Raptors :cool: absurdo.

Y te recuerdo que los costes de desarrollo no tienen porque ser a cargo del Estado, puesto que Dassault es una empresa privada. Vamos como si me dices que Suiza debe pagar los costes de desarrollo del Gripen.

¿Quién "osa" decir todavía que el Rafale es más barato que el Tiffie?

los suizos han dicho que tanto el Tifon como el Rafale son igual de caros :mrgreen:


Orel .
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Mensaje por Orel . »

es que en 2012 se recibirian 11 Rafales y que la LPM 2009-2014 preveia 11 aviones al año. O sea, eso esta incluido en los presupuestos o en los borradores.
Que luego salga un pedido al extranjero y se decida disminuir la entrega a l'Armée de l'air para ahorrar es otra cosa diferente.

Para poder pagar esos 11 al año han tenido que quitar de otros varios programas. Si eso es que no haya problemas...
Y esos 11 son la cadencia mínima admisible para que el programa Rafale no se salga de madre de precio que lo haga inviable. Así que la cosa bien o normal no va.

Una cosa es el coste TOTAL teorico de un programa, en este caso algo mas de 40.000 millones para 286 aparatos, otra lo que debes pagar por los pedidos firmes que son 180

A 2011 el coste del programa Rafale asciende a unos 43.500 millones de euros, sean 286 o sean 180. Cuanto menos sean, peor, porque más caro sale. Bien fácil.

Y además eso que dices no justifica nada porque dí ambas cifras: para el total de aviones planeado y para el actualmente asegurado. Coge la que prefieras. El Rafale no sale bien parado en ningún caso. Y es algo que hasta el ministro reconoce: economía de escala.

Y te recuerdo que los costes de desarrollo no tienen porque ser a cargo del Estado, puesto que Dassault es una empresa privada. Vamos como si me dices que Suiza debe pagar los costes de desarrollo del Gripen.

Ah, cojonudo. Así que si lo paga Dassault, no es dinero que luego tenga que recuperar con las ventas y por tanto encarezca el producto, ¿no? Vaya sinsentido. De hecho, es al revés. Cuanto más hubiera tenido que poner la empresa privada, más caro sería el avión.

El coste total del programa Rafale a 2011, salga de donde salga, es de unos 43.500 mill. de euros. El del Typhoon, salga de donde salga, es una cifra muy similar (entre 43 y 44.000). Divide entre 180 y entre 559, o entre 284 y entre 707. Bien sencillo. Eso es lo que ha costado diseñar, desarrollar y fabricar cada avión, venga de donde venga la pasta.

Trates de hacer el giro que trates, las matemáticas no fallan. El Rafale les ha salido carísimo, más del doble que el Typhoon (y, a día de hoy, tanto o más que el Raptor, que tanto se criticaba por su coste. Y Francia no es EEUU en cuanto a presupuestos.)

¿Que eso puede cambiar si se aseguran el total francés y con muchas exportaciones? Por supuesto. Pero ésa es la realidad actual y por bastante tiempo (porque requerirían mucha exportación). Sólo exponía el hecho.

los suizos han dicho que tanto el Tifon como el Rafale son igual de caros

¿Dices ese país que ha comprado Gripen NG en lugar de Rafales, como esperaban por Francia? Y hablando de países donde no han escogido ni Tiffie ni Rafale, qué me dices de Holanda, donde la oferta de Dassault era el doble por avión que la de Eurofighter? Qué cosas eh, va a ser que esto es más difícil de lo que parece si de comparar contratos se trata. Por eso he ido a la cruda realidad: coste del programa (que es el que es) y por avión (que el nº firmado es el que es), bien claro.

Si Dassault está dispuesta, por competitividad ilógica, a ofrecer su caza a un precio con el que pierda dinero, allá ella, pero es algo que criticas. Ah, no, que resulta que Dassault no rebaja un duro, entre otros ejemplos con la venta "dada por hecho en Francia" a los EAU (ese 20% que citaste ayer, por cierto). Que tampoco están las cosas para tirar el dinero.

Por cierto, repito por una buena causa:
los suizos han dicho que tanto el Tifon como el Rafale son igual de caros

Sí, en India ha pasado lo mismo. Gracias por decirlo. No era lo que decíais antes. Si ahora resulta que son igual de caros, ¿dónde está ese supuestamente más barato Rafale que clamaban desde Francia? Como se vé, es un mito forístico.

Un saludo


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