El sustituto del Harrier en la Armada Española

[maximo]

entre 30 y 40 seria lo ideal,

Mejor cien. Asi llegan antes. Despues no habra dinero para la gasolina... pero estaran antes. Seguro que cuando los encarguemos, ellos interrumpen sus cadenas de recepcion para enviarnoslos a nosotros....

[el ultimo de baler]

A mí no me cabe ninguna duda de que con el tiempo tendremos no dos, sino al menos tres portas,

¿Y por que será que a mi me da que si ahora mismo se prendiera fuego el PdA nos quedebamos con el BPE y ya está?
Con el tiempo, para el 2250 no se lo que pasará pero no creo que vayamos a ver tres portas (entendiendo portas como cubiertas corridas desde la que despegar aviones) con el torrotito de la Armada

[Gripespañola]

entre 30 y 40 seria lo ideal,

Mejor cien. Asi llegan antes. Despues no habra dinero para la gasolina... pero estaran antes. Seguro que cuando los encarguemos, ellos interrumpen sus cadenas de recepcion para enviarnoslos a nosotros....

Mejor 700 !! asi seguro que los podemos hacer en albacete, en cuenca o hasta en Teruel si nos da la gana !!!

[Rotax]

Y EADS que va a navalizar el typhoon para españa (con la denostada tobera ITP, encima) cuando no hemos dicho ni mu, no se planteo para los CFV britanicos y no son capaces de terminar el A400 ni los paises firmar la tranche3

¿Fuentes?...
Es que es la primera noticia que la tobera de ITP (Sener) sea "denostada"...
En lo demás, de acuerdo. Con matices, pero de acuerdo.

[mma]

si al final tendrá razón roberto sobre los supertucanos y nos vemos todos
operando supertucanos

Es que si lo piensas no es tan descabellado. los reactores pesados y de altas prestaciones sirven para interdicciones profundas e interceptacion, pero su velocidad es muy elevada para CAS o FAC aereo de combate.

Pues habrá que decirselo a los Usa porque no se han enterado.

Despues de la penultima guerra en Iraq están cambiando el avión FAC por el F-16 y en Afganistan tienen ahora mismo unos cuantos F-16, 15 y demas haciendo CAS todos los dias.

http://www.510fs.org/index.php?option=c ... &Itemid=65

[aguapalcamello]

sí, sí que se han enterado, esta historia de los supertucanos viene
a cuento de que me encontré en una revista un artículo sobre las
pruebas de supertucanos por EEUU

[aguapalcamello]

pero bueno, aparte de los supertucanos, y el c-101, equipado con
bombas tontas, o la versión chilena con misiles?. Eso podría despegar
con un poco de suerte del anfibio o del porta, eso sí, para
aterrizar no sé yo, quizá un segundo anfibio o porta con otra pista

[ASCUA]

Y EADS que va a navalizar el typhoon para españa (con la denostada tobera ITP, encima) cuando no hemos dicho ni mu, no se planteo para los CFV britanicos y no son capaces de terminar el A400 ni los paises firmar la tranche3

¿Fuentes?...
Es que es la primera noticia que la tobera de ITP (Sener) sea "denostada"...
En lo demás, de acuerdo. Con matices, pero de acuerdo.

Y si matizamos lo matizable, que es que el Tifón naval si se planteo para los CVF (aunque fuera a niveles muy primarios), que la tranche 3A está firmada (por lo tanto la mitad de la tranche 3 está firmada) y que al A400M le está costando nacer, y no es que esté a punto morir (que es lo que le parece a alguno); lo que nos queda es que el Tifon naval para la Armada está un poco dificil, dado que el resto de aseveraciones de Roberto, o no son ciertas o son falsas o siendo generoso medias verdades...
Pd: Zin acritú, Roberto

[santi]

Cambiando un poco de tercio, parece que en la US Navy empiezan a tener serias dudas de que las actuales pistas de los anfibios sean capaces de resistir un uso intensivo no ya de los F-35B sino, incluso, de los V-22.
El problema es la gran temperatura de los gases que son arrojados sobre la cubierta.
En el caso de los V-22 estos permanecen varios minutos con los turbinas en posición vertical y, por lo tanto, enviando los gases de escape perpendicularmente sobre la cuberta, en cada rotación. Han calculado que la vida aproximada de la pista se va a reducir al 40 %
En cuanto a los F-35B los temores son aun mayores. En este caso el tiempo que permanece el chorro de la turbina incidiendo sobre la cubierta es menor (unos dos minutos como máximo en el aterrizaje) pero la potencia y tempertatura de los gases es bastante mayor que en los V22.

Se están estudiando maneras de paliar estos efectos y ya se adelanta que simples medidas de refrigeración no van a ser suficientes.

Link a la noticia:
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3afd6afd6b-9176-4003-8ea6-08049291946b


¿Como se habrá solucionado el tema en los Cavour o JCI? ¿se ha tenido en cuenta?

Saludos

[mma]

sí, sí que se han enterado, esta historia de los supertucanos viene
a cuento de que me encontré en una revista un artículo sobre las
pruebas de supertucanos por EEUU

Pruebas que han llevado a que las misiones FAC y CAS las estén haciendo F-16 y compañia.

Un exito de critica y publico.

pero bueno, aparte de los supertucanos, y el c-101, equipado con
bombas tontas, o la versión chilena con misiles?. Eso podría despegar
con un poco de suerte Mr. Green del anfibio o del porta, eso sí, para
aterrizar no sé yo, quizá un segundo anfibio o porta con otra pista

Entrar a lo mejor entra aunque sea dando un porrazo, pero salir un 101 y mas cargado de armas desde la cubierta de un portaaviones ni en sus mejores sueños.

Si hay algo que distingue al culopollo es que de motor anda bastante justito. Muy bueno para que gaste poco pero bastante malo para pedirle esfuerzos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, los CAS antiguos de la epoca del dragonfly y el bronco (que e slo mismo que decir de marujita diaz) parecian pasados de moda y el F16 valia para todo.

Será por eso que las ofertas por los nuevos COIN son de ahora, y el estudio USAF en curso (no niego que hubiese otro en el pasado, pero no es lo mismo)

esto son noticias de revista de aeronautica (y astronautica) y diferentes noticieros online (janes's, airforce-technology)

os digo yo que va en serio.


Respecto a los delirios de la industria europea...pues si no fuesen los puestos de trabajo y esas cosas, el A400 lo tendria muy mal. los franceses hasta se plantean el C17 de manera 'interina'

digo que las cosas acabaran saliendo pero mentar que se ha acordado (despues de esta conversación, por cierto) la tranche3A como un 'el programa no tiene problemas' con algunos socios que andan justitos para alcanzar sus compromisos pues es cerrar los ojos, la verdad.

la tobera de ITP está en pruebas desde antes de entregar el primer avión, y se ha pasado de ella, por diferentes motivos.... llegue a oir que estaba desechada para la tranché3 y ahora que los primeros ni siquiera tendran el AESA de salida no creo que este el programa (horno) para bollos de innovacion tecnologica, porque poner a punto ese binomio da para terminar la tranché3 antes.

El tifón naval estuvo en tableros de diseño muy preliminares, como la idea de comprar el rafale e incluso el F18E... la verdad es que nunca se entendio como 'razonable' contra la entusiasta opcion, nada europeista como siempre, de lamerle el alerón al amigo USA con el F35

No creo que la industria haga ahora un guiño serio a la armada española, por la cantidad de aviones y lo voluble de la administracion en estos temas (vease los tomahawk) en el supuesto, de ci-fi a dia de hoy, de haber mostrado interes en el avion y el buque que habria de llevarlo. Que nunca ha sucedido.

En fin, me parecen globeradas.

andamos sin contratar la F106, con un cavimar modestito para las F80 o el principe, los S70 como estan... los NH90 retrasandose mas que yo en los 5mil metros....

yo que soy entusiasta de los CVs creo que esas 'noticias' son muy tipicas de impresentables como mafé pero increibles viniendo de las empresas que vienen.
si quito el exceso de ironia que suelo tener a veces, no hay tantas mentiras o falsedades....

no me ofende, pero tampoco lo veo justo.

S2

[mma]

Si, los CAS antiguos de la epoca del dragonfly y el bronco (que e slo mismo que decir de marujita diaz) parecian pasados de moda y el F16 valia para todo.

Será por eso que las ofertas por los nuevos COIN son de ahora, y el estudio USAF en curso (no niego que hubiese otro en el pasado, pero no es lo mismo)

esto son noticias de revista de aeronautica (y astronautica) y diferentes noticieros online (janes's, airforce-technology)

os digo yo que va en serio.

Los norteamericanos tienen una cosa muy buena (muchas, pero esta tambien): Cuando ven que una cosa es necesaria, no se andan con tonterias.

Les dá lo mismo que sea un avión extranjero que una idea novedosa, una tecnica o una tactica, en cuanto que ven que algo es util lo ponen en marcha en un abrir y cerrar de ojos. Si necesitan un filtro de arena en plena guerra para sus P-40 en el desierto en 24 horas lo diseñan y lo fabrican y en 72 lo sirven a las unidades, si necesitan un avion como el Harrier compran la patente y lo fabrican, si necesitan un avion capaz de soltar tiros a mansalva durante toda una noche cogen un Dc-3 y lo convierten en cañonero.

Y a este tema llevan dandole vueltas y revueltas desde hace decadas.

El dragonfly y demas eran aviones magnificos pero al final el CAS lo termina haciendo el F-16. Un avion lento no puede hacer FAC pero al final esas misiones las termina haciendo el F-16. Y los aviones rapidos no pueden hacer CAS pero al final los Marines, que usan sus aviones exclusivamente para CAS, terminan comprando F-35.

Si una fuerza de una docena de aviones tipo F-35 es limitada, una fuerza de una docena, o dos, de aviones tipo supertucano ya es para quedarse asombrado. Con que el enemigo tenga un solo avion normal te deja la fuerza sin capacidad de defensa, los derriba a placer. Y si tiene media docena de cañones normalitos, tipo Tunguska o similar, no despega ni uno solo porque son carne de cañon y nunca mejor dicho.

A lo mejor los Usa, que al mismo tiempo que llevan esos Coin limitados llevan cien F-16, 50 B-52 y 200 helicopteros de ataque para una excursion campestre, pueden permitirse ciertos lujos. Pero para los demas, que llevamos lo que llevamos a todos lados, conformarse con medianias es simplemente ir hacia atras.

[Roberto Gutierrez Martín]

Con 12 F35 tampoco vamos a ningun lado sin el aliado de los 50 B52 a nada que haya un avion decente en el bando equivocado.

Solo ver lo de las malvinas, un anticuado mirage III bien llevado habria imposibilitado a la royal navy ganar esa guerra (pero no lo estaban) y hoy dia 20 MIG23 nos dejan en tierra (politicamente hablando tambien)

la cuestion es que ahora esos F16 o nuestros F18 (y ni aun asi despliegan) son muy caros para afganistan, irak, somalia, etc, etc....

tambien viene bien una fuerza mas barata de sostener que los reactores como esos cuando no hay enemigo aereo (y un COIN puede operar fuera del alcance de AAA tambien)

nosotros, sin la polivalencia de los US, tambien tenemos muchos problemas o agujeros que tapar. yo no hipotecaria a la armada 35 años para operar los F35 y participen en las mismas guerras que los harrier (ninguna) cuando unos supercobra (por no decir tigre) o supertucano trabajaran mas, mas barato y embarcados en buques polivalentes (no CVs dedicados)

entre le helo de ataque y el COIN apuesto por este ultimo... que la discusion no es si un COIN suple a un cazabombardero, mas bien si es necesario uno de estos últimos.
Entre los CV grandes y la flota sin poder aereo (basada en fragatas y submarinos) hay un termino medio.

que un COIN con una GBU de 250 kg alcanza objetivos que un tomahawk (que aun no tenemos) o un helo de ataque (que no hay ni previsión) no alcanzarian...un harrier si, pero....¿es necesario tanto para eso?

siempre defendi el harrier por sus costos de operacion y facilidad de uso (entiendase plataforma naval pequeña, mas del tipo LHD que 'principe') pero lo del F35 acaba con esas ventajas... y al menos el CV britanico llevara muchos, pero lo nuestro seria un 'quiero y no puedo'

S2

[mma]

La cuestion es que el Supertucano y similares te llevan de cabeza a un portaaviones dedicado de los de toda la vida, no a un buque polivalente. La unica manera de poder usar cubiertas varias es con helicopteros o aviones Vstol.

Y puestos a llevar un barco que lleve aviones, y ademas va a llevar pocos, cuanto mejores sean esos aviones mejor porque lo mismo te valen para un roto que para un descosido. Los otros solo valen para el descosido, cuando llegue el roto no tienes nada.

Si los aviones no se despliegan es porque no se quiere, no por que sean caros o baratos. No creo que mandar Harriers a los Balcanes fuera mas barato que mandar F-18 y no se mandaron, y no creo que mandar media docena del modelo que sea no se haga por caro porque los helicopteros tampoco se mandan.

Hoy dia existen unos medios que cuando aparecieron los Coin no existian y por eso las soluciones no pasan por los mismos sitios. La misma tecnologia que permite a un F-16 hacer de FAC sin mayores problemas cuando eso era mision casi exclusiva de avionetas ligeras permite que un helicoptero de ataque, un medio que comenzó a andar en Vietnam justo al mismo tiempo que la explosión de los Coin, pueda hacer misiones que antes ni hacian los helicopteros normales ni los aviones que habia entonces. No hay mayor problema en que un molinillo vuele durante horas, lleve el mismo blindaje que lleva un Coin, opere de la misma manera y porte las mismas armas y equipos, con lo que si no hay amenaza aerea es un medio perfectamente valido y si la hay tiene los mismos problemas. Es mas, precisamente han sido los helicopteros de ataque los encargados de abrir el baile en algunos de los ultimos conflictos acabando con los nudos de la AAA y en medio de una guerra convencional, señal de que estan perfectamente capacitados para sobrevivir y operar en un ambiente donde esta será incluso menos peligrosa.

Y de paso puedes aprovechar todas esas cubiertas que llevan todos los tipos de barcos. Así que puestos a hacer cambios algo que te dá las mismas ventajas, añade algunas y no es mas caro. Pero si hay que elegir entre un portaaviones lleno de "avioncitos" y otro lleno de aviones me quedo con el segundo sin pensarlo. Puede que tenga pocas posibilidades contra 20 Migs, pero con el otro no tengo ni una.

Y el F-35 va a tener las mismas ventajas de facilidad de uso que el Harrier y será mas caro de operar, pero eso siempre pasa cuando quieres tener un sistema mejor que al que sustituyes. La unica manera de reducir costos es teniendo algo que haga menos, si quieres que haga lo que haces ahora y alguna cosa mas, a pasar por caja. Ocurre desde la primera guerra mundial y no parece que vaya a cambiar.

[Gripespañola]

Con 12 F35 tampoco vamos a ningun lado sin el aliado de los 50 B52 a nada que haya un avion decente en el bando equivocado.

la cuestion es que ahora esos F16 o nuestros F18 (y ni aun asi despliegan) son muy caros para afganistan, irak, somalia, etc, etc....

tambien viene bien una fuerza mas barata de sostener que los reactores como esos cuando no hay enemigo aereo (y un COIN puede operar fuera del alcance de AAA tambien)

Alo mejor podria venir bien, pero lo que se necesita para la defensa nacional son los f-18 y los Efas, y el dinero esta justo para matener a estos, y un supertucano es un paso atras en tecnologia, ademas para una vez en diez años que nos han pedido desplegranos en afganistan el gasto no es barato, matener x aviones que solo valen para esto y nada mas no es obtimizar los recursos, otra cosa seria que cuando sustituamos el c-101 podamos tener un entrenador capaz de realizar ataques a suelo, o al menos una docena de ellos con esta capacidad.