El mayor crímen de la Segunda Guerra Mundial

[Gaspacher]

Siempre, Domper, siempre. Para que existan líneas defensivas tiene que haber puestos de mando, depositos de municiones, puntos de reunión, zonas de transito y toda una parafernlia logística que necesariamente está en la ciudad y eso la convierte en un objetivo legitimo. Es lamentable, pero si no quieres que la guerra llegue a zonas civiles, lucha en fuera de ellas y declara la ciudad, "Ciudad abierta", la figura se conoce desde mucho antes.

[Asterion]

Dicho lo cual la mayoría de los judíos que asesinaron los nazis ni siquiera eran semitas, sino descendientes de los jázaros (por la zona actual Ucrania) que se convirtieron en masa al judaísmo por decisión de sus gobernantes para que su población no tuviese afinidad con los bizantinos (cristianos)

Estando de acuerdo con su comentario sobre la motivación racial de los Nazis, he leído en varios medios que el origen de los Askenazis como descendientes de los Jázaros está muy discutido actualmente. De wikipedia:
- "Linguistic and genetic studies have not supported the theory of a Khazar connection to Ashkenazi Jewry. The theory still finds occasional support, but most scholars view it with considerable scepticism."( https://en.wikipedia.org/wiki/Khazars).

-"Genetic studies indicate that Ashkenazim have both Levantine and European (mainly southern European) ancestry". https://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews)

[Domper]

Siempre, Domper, siempre. Para que existan líneas defensivas tiene que haber puestos de mando, depositos de municiones, puntos de reunión, zonas de transito y toda una parafernlia logística que necesariamente está en la ciudad y eso la convierte en un objetivo legitimo. Es lamentable, pero si no quieres que la guerra llegue a zonas civiles, lucha en fuera de ellas y declara la ciudad, "Ciudad abierta", la figura se conoce desde mucho antes.

Pues no es lo que dice la Convención de La Haya de 1907:

Art. 25. Es prohibido atacar o bombardear, cualquiera que sea el medio que se emplee, ciudades, aldeas, habitaciones o edificios que no estén defendidos.

Art. 26. El Comandante de las tropas asaltantes, antes de proceder al bombardeo y salvo el caso de ataque a viva fuerza, deberá hacer todo lo que esté a su alcance para prevenir a las autoridades.

Art. 27. En los sitios y bombardeos se tomarán todas las medidas necesarias para favorecer, en cuanto sea posible, los edificios destinados al culto, a las artes, a las ciencias, a la beneficencia, los monumentos históricos, los hospitales y los lugares en donde estén asilados los enfermos y heridos, a condición de que no se destinen para fines militares.

Los sitiados están en la obligación de señalar esos edificios o lugares de asilo con signos visibles especiales que se harán conocer de antemano al sitiador.

Aparte que Varsovia fue atacada desde el primer día de la guerra, cuando no estaba sitiada. Los primeros días fueron atacados sobre todo objetivos militares, pero ya el cuatro de septiembre se produjo un bombardeo indiscriminado sobre áreas residenciales. El 10 de septiembre hubo ametrallamientos de civiles, y el 13 de septiembre, el centro de la ciudad, con bombas incendiarias y explosivas. Incluso atacaron un circo en el que sabían que había un millar de refugiados (por intercepciones de radiomensajes). El castillo real fue destruido el 17 de septiembre, junto con otros monumentos del centro de la ciudad (como la catedral); por entonces, los bombardeos aéreos se acompañaban de los artilleros. Por entonces la ciudad aun no estaba cercada, no lo fue hasta el 22 de septiembre.

Ese mismo día se intimó a la ciudad a rendirse, y se recrudecieron los bombardeos. Se atacaron hospitales, facultades, etcétera; fueron tan intensos que hubo jefes que se quejaron de que el humo no permitía apreciar los objetivos, pero Hitler ordenó que siguieran los bombardeos. El «lunes de lágrimas», el 25 de septiembre, se atacó el centro de la ciudad y no a las posiciones de las afueras.

Muestra el respeto a las disposiciones de la Convención de la Haya lo ocurrido con los hospitales: tras los bombardeos del 11 de septiembre los polacos marcaron los hospitales con cruces rojas, que tuvieron que retirar al ver que atraían el fuego de la artillería o las bombas de los aviones.

Luego los alemanes quisieron hacer trampa, y en el acuerdo de capitulación de la ciudad pusieron «Festung Warsaw» a pesar de las protestas del negociador polaco, aludiendo a las viejas fortificaciones de Varsovia de siglos anteriores, que no participaron en los combates.

Así que no. El bombardeo de Varsovia fue un ataque deliberado contra la población civil para forzar la rendición de la ciudad, algo que estaba prohibido desde 1907.

Saludos

[Domper]

Estando de acuerdo con su comentario sobre la motivación racial de los Nazis, he leído en varios medios que el origen de los Askenazis como descendientes de los Jázaros está muy discutido actualmente. De wikipedia:
- "Linguistic and genetic studies have not supported the theory of a Khazar connection to Ashkenazi Jewry. The theory still finds occasional support, but most scholars view it with considerable scepticism."( https://en.wikipedia.org/wiki/Khazars).

-"Genetic studies indicate that Ashkenazim have both Levantine and European (mainly southern European) ancestry". https://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews)

Sobre eso, una curiosidad: estudios genéticos han encontrado que los hebreos apellidados Cohen (se traduce por Sacerdote) tienen un origen común, y son descendientes de los levitas.

Ahora bien, parece bastante obvio que los hebreos askenazis tienen un aspecto nordeuropeo que no tienen los sefardíes. No sé si hubo muchas conversiones, pero resulta muy probable que hubiera muchos matrimonios mixtos.

Es llamativo que el origen oriental procede de ancestros paternos, no maternos. Adivínese a qué sirvientes - esclavos - lo que sea se prefería para tener descendencia ¿Varones o mujeres? Porque algo parecido se ha visto en España: los genes de origen subsahariano son de procedencia femenina.

Saludos

[Gaspacher]

Art. 25. Es prohibido atacar o bombardear, cualquiera que sea el medio que se emplee, ciudades, aldeas, habitaciones o edificios que no estén defendidos.

Lo siento, tu propia cita lo deja claro, una ciudad defendida pasa a ser zona de guerra y se han atacado con artillería desde que esta existe. El 4 de septiembre el embajador francés escribió que solo habían atacado objeticos económicos y militares y para el 8 ya se luchaba en sus afueras. Si quieres un bombardeo más indiscriminado tienes el caso de Wielun, que fue atacado el 1 de septiembre, aunque creían estar atacando a una brigada de caballería.

Y sí, fueron unos salvajes, todos lo fueron. ¿No es eso lo que hicieron los americanos en Hiroshima y Nagasaki, usar el terror para forzar la rendición? Pues al menos los alemanes eran los malos.

Un saludo.

[Domper]

Lo siento, tu propia cita lo deja claro, una ciudad defendida pasa a ser zona de guerra y se han atacado con artillería desde que esta existe. El 4 de septiembre el embajador francés escribió que solo habían atacado objeticos económicos y militares y para el 8 ya se luchaba en sus afueras. Si quieres un bombardeo más indiscriminado tienes el caso de Wielun, que fue atacado el 1 de septiembre, aunque creían estar atacando a una brigada de caballería.

Atacar hospitales, palacios, edificios residenciales, etcétera, estaba expresamente prohibido por la Convención de La Haya.

Y sí, fueron unos salvajes, todos lo fueron. ¿No es eso lo que hicieron los americanos en Hiroshima y Nagasaki, usar el terror para forzar la rendición? Pues al menos los alemanes eran los malos.

No veo tanta diferencia entre Nagasaki o Tokio. Aparte que, aunque sea repugnante, en la guerra se suele aceptar que lo que hace uno es lícito para el otro. Al menos, los aliados occidentales no asesinaban sistemáticamente a prisioneros y a civiles.

Saludos

[Gaspacher]

Los bombarderos de la época no eran conocidos por su precisión.

Salveme Dios de justificar a esos hdlgp, lo único que digo es que al principio incluso ellos se fueron con tiento a la hora de bombardear ciudades. El primer bombardero de terror puro es del año siguiente,

[Domper]

La precisión de los Ju-87 rondaba los cinco metros cuando atacaban sin oposición a blancos fijos. Aparte que no hablamos de un desvío de unos centenares de metros, sino de kilómetros, y una y otra vez.

Saludos

[Gaspacher]

Y desde dos mil metros los pilotos eran capaces de distinguir un gallo de una gallina.

[Kraken86]

Tokio fue peor que las bombas nucleares. Misma cantidad de muertos y muchos daños por las M69 incendiarias. Está reconocida como el peor bombardeo del hombre "la noche del terror". Pero a Tokio no se la reconoce habitualmente por el ciudadano de a pie por desconocimiento, no así como Hiroshima y Nagasaki, que siempre salen a relucir porque fueron "atómicas" y la prensa hizo mucho bombo. Si no se llegan a usar las nucleares, es probable que hubiesen caído M69 a mansalva sobre la población como en la capital, y no hubiese sido ni mencionado posteriormente por nadie como crimen de guerra. Las bombas llamaron la atención sobre todo en los mítines anti-EEUU. Es política.

Hospitales, palacios, edificios residenciales, etcétera, expresamente prohibidos por la Convención de La Haya, pierden la protección una vez tengan cercanía con objetivos válidos militares, se usen como escudo, como almacén de munición, centro de entrenamiento..... El artículo 25 de 1907 queda invalidado si se da una de las anteriores causas, y entonces se aplica el principio de distinción y luego proporcionalidad. Si el objetivo se considera legítimo porque se cumplen los requisitos del contendiente, y se pueden respaldar, puedes volar un hospital que alberga gente inocente, tal cual suena según las leyes de la guerra (de esto habla el Almirante Garat en la prensa). Lo que no puedes hacer es, para matar a un solo tío con un ATGM en el tejado, volar el hospital, pero si en el hospital o cercanías hay antiaéreos de tubo (como en Japón en la SGM) y zonas reforzadas con saquetes y municiones, todos los edificios protegidos inicialmente dejan de estarlo y los heridos y inocentes quedan sin el amparo del tratado, por eso es importante que el enemigo también atienda a las leyes internacionales para evitar esto, y Japón en la SGM no entendía de crímenes de guerra alguno, que además no estaban textualizados como lo están hoy en los nuevos tratados.

[Domper]

Y desde dos mil metros los pilotos eran capaces de distinguir un gallo de una gallina.

Los Ju 87 no lanzaban sus bombas desde esa altura. Hay testimonios de cómo eran capaces de alcanzar a un carro de combate en movimiento. Aparte que al bombardear el centro de Varsovia se habían desviado unos kilómetros de su objetivo, y atacaban otros claramente identificados como civiles. No le des vueltas, estaba prohibido por la Convención de La Haya de 1907, de la que Alemania era firmante.

Saludos

[Gaspacher]

Pero seleccionaban los blancos desde esa altura, poco más que puntos en el suelo.

Ya lo he dicho, con lo repulsivas que resultan esas acciones que aún se dan hoy día, con todas las bombas "inteligentes" y "dirigidas" del mundo, el primer bombardeo de terror tuvo que esperar al año siguiente. Varsovia no cuenta porque se luchaba en ella. Wielun (con tilde en la n) es más dudoso. Criminal fue porque se bombardeó la ciudad sin lucharse en ella solo porque se sospechaba que había una brigada polaca estacionada allí (no era cierto), pero no fue un bombardeo de terror propiamente dicho pues se buscaba un objetivo militar.

Pero vamos, santos en aquella guerra muy pocos.