El sustituto del Harrier en la Armada Española

[CANARD]

¿Usted sabe lo que cuesta navalizar un avión?
¿Comprar un avión como el Rafale sin capacidad de crecimiento y peor que el EFA,? Para qué.
Usted parece que no quiere que España tenga portaaviones. Dígalo claramente....

[mma]

si, pero en ambos casos habia razones de peso que para mi el F35 no tiene ahora.

El FACA ofrecia un avion polivalente, potente, de gran alcance... con capacidades que superaban en mucho al F16.

No tanto. Era superior en algunos parametros, inferior en otros (entre ellos el alcance) y bastante mas caro.

el gripen no se vende ni para atras ? tiene mas clientes que el rafale, tifon y F35 ... aparte de los lanzadores.

parece que el F35 tiene mucha novias, pero nada firme
el tifon dos clientes, uno con 15 aviones a precio 'km 0'
y el rafale parce que ha marcado su primer gol en brasil.

creo que el gripen está vendido a sudafrica, rep. checa y hungria, ademas de pedido por tailandia.

Mas que el Rafale si, mas que el Efa creo que no, mas que el F-35 seguro porque por ahora casi ni está en el mercado. Y ni aun así.

Para llevar mas de diez años operacional (tiempo muy superior con diferencia al de los demás, alguno ni siquiera fabricado en serie todavia) haber vendido 30 aviones (Sudafrica y Tailandia) tampoco es para tirar cohetes. Los checos y hungaros los tienen alquilados de los excedentes suecos.

Como se confirme la venta a Emiratos del Rafale desde luego que se va a quedar con el título de menos vendido, porque del F-35, sin estar siquiera fabricado, ya le han colocado 14 a Australia. Sin contar los 25 para los que Israel ya ha solicitado permiso al FMA, con estos el sueco ya ha sido superado por un avión que todavia no deja de ser un prototipo.

Pero es que el furtivo pata negra está en el museo de guerra de Belgrado, jejeje.

Y en cuanto haya un conflicto serio, el F35 no irá con un par de misiles en la bodega, sino que tendrá que ir con todo lo que pueda colgando de las alas, con lo cual, más furtivos para Belgrado jejeje.

Cuentan y no acaban. Por eso los rusos, fabricantes de esos equipos maravillosos derriba furtivos, están como locos desde hace quince años intentado sacar uno igual de malo. Fijate si están seguros de que no valen mas que para los museos que llevan dos semanas contandole a todo el mundo que por fin han conseguido que ruede por la pista.

A la hora de la verdad lo importante es un avión superior, no esas pretendidas cualidades furtivas que te elevan el precio de una manera disparatada.

¿Y quien ha dicho que esa no es la manera de ser superior?

Y en este caso, ¿comprarán los franceses el F35 o fabricarán más rafale?,

Los franceses está claro, mas Rafale. Todos los que puedan porque los están comprando con cuentagotas.

si nosotros fabricamos el tifón para qué vamos a ir a por un avión fabricado a 6000 kms de distancia, con hipotecas de todo tipo.

¿Por que es muy superior? ¿Por que nos interesa tener dos modelos? ¿Por que uno ofrece algo que el otro no tiene? ¿Por que tiene las mismas hipotecas que el F-18, fabricado tambien a 6.000 km de distancia? ¿Por que tiene las mismas que el Efa, fabricado aqui pero que han tenido que autorizar la venta en una oficina situada a 6.000 km de distancia?

Sería más normal irse a por un tifón navalizado con un stobar o CV, o irse a por el rafale, con cadena de producción en Getafe.

Ya, la fábrica de Getafe se va a poner a fabricar un avión de la competencia. Los franceses les van a dejar y los otros lo van a permitir. Y lo del naval, como sueño humedo vale pero, ¿no habeis leido las epopeyas que cuenta Tifón de la supuesta venta a Japón? Eads es incapaz de adaptar el avión para una venta que supondria su consagración como lider del mercado y que acabaria con todos los problemas supuestos o reales hagan lo que hagan los socios. Son incapaces de hacer una cosa tan simple como montarle un puñetero Aesa que teóricamente está mas que probado para vender 100 aviones de una tacada y se van a poner a modificar un avión completo para vendernos a nosotros dos docenas escasas.

[karolo]

A mi un grippen naval me parece una opción excelente como avión de segunda línea. Pueden hacer muy bien muchas cosas para las que no es necesario un tifón o un F-35.

Sin embargo el precio es engañoso si adquirir grippen navales lleva a construir un stobar que no necesitamos.

Yo insisto en que lo que necesitamos es un LHD como el Juan Carlos I. Mas grande si hace falta, pero un barco de ese tipo y eso lleva necesariamente a aviones STOLV.

Digo mas: si no se pudiera la opción del LHD antes que un stobar yo creo que mejor un ctol que permita abrir espectativas de otros aviones y además quizá algún día de disponer de un E2C. Lo que pasa es que habitualmente cuando se habla de un portaviones de ese tipo se piensa en un monstruo con 20 aviones para arriba. Yo me conformo con un anfibio y 6-8 aviones y no veo porque tiene que ser eso distinto en ese portaviones. Simplemente se pueden utilizar esos espacios y hangares para mas combustible o avituallamiento o hospital o lo que sea. No veo en absoluto necesario un gasto enorme en un portaviones enorme con tropecientos cazas. Eso para quien lo pueda pagar.

Pero repito que eso en el caso de que el LHD no sea posible (quizá porque los F35 acaban saliendo mas caros que el raptor, cosa que según se parece entra dentro de lo posible).

[CANARD]

Compañero , el Gripen naval no existe.

[dacer]

Compañero , el Gripen naval no existe.

Ni el EFA naval, ni el F35.

Estan hablando de la posibilidad por parte del fabricante de sacarlo.

[karolo]

El gripen naval aún no existe, pero ya se ha anunciado su desarrollo de forma oficial.

http://www.militar.org.ua/foro/post928278.html#928278

Un saludo

[maximo]

Sin embargo el precio es engañoso si adquirir grippen navales lleva a construir un stobar que no necesitamos.

Ahi, ahi... ¿De que te sirve comprar un avion barato si el conjunto del sistema es mucho mas caro que la otra opcion? ¡Leñe! ¡Si te compras un CV para tener lo mejor de lo mejor, Tenlo!

A pocos gusta el Gripen tanto como a mi, pero yo no lo veo como caza embarcado para un portaaviones de diez aviones. Si vas a embarcar cuarenta o cincuenta... pues vale, que para eso es uno de los mejores bichos en el mercado. Pero para diez....


Respecto al tema de la venta de aviones y de que si este vende mas o este vende menos.... A mi me parece que lo que esta pasando es mucho mas simple que el que este sea mas caro o bueno que aquel. La cosa es tan simple como que.... no se venden aviones. Ni buenos, ni malos, ni regulares. Si hasta los fabricantes, que son los mas interesados, andan racaneando la incorporacion, los que pueden aguantar diez años mas con sus aviones ni os digo.

[CANARD]

Dacer, el EFA naval ni existe ni existirá.
El F-35 está vivo y coleando en sus tres versiones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues un Gripen que es monomotor (mas barato de operar) no era mala opcion para complementar al tifón.

pongamos que el EdA compra 45 aparatos para el ala 15 y el 46 (version naval, por lo de la corrosion) y la armada 22 mas....
Lo que no se si seria rentable es una version 'light' para el ala 23. puede ser demasiado avion, a pesar de que el radar sea virtual (simulado) y carezca de ECM y otros sistemas (abaratamiento)
La arquitectura canard por un lado es mas realista (visto los aviones operacionales) y por otro mas compleja para 'entrenar novatos'

pero asi seria un programa muy completo.

si ademas relevas el F18 de torrejon con los 16 tifon extras tendrias para 7 escuadrones (111, 112, 113, 121, 122, 141, 142), a 15 aparatos mas o menos.

total 103 tifon mas 45 gripen 'combat' son casi los 150 cazas , y en el mismo programa integras el avion de la AE.

y luego en 2040 relevamos al tifon (al menos las tranche 1-2 mas baqueteadas y antiguas) por un stealth en condiciones , F35 avanzado, relevo del F18E, complemento 'high' del F22 (que el F35 es el 'low') nuevo programa europeo (y frances) japones o quien sabe.

y nos libramos de comprar F35 a 200 millones unidad!!!

en ese aspecto es caro que el CV español sea un SAC220 CTOL ?? para mi no tanto, viendo un beneficio de conjunto (estandarizacion) mayor.

S2

[karolo]

Pues un Gripen que es monomotor (mas barato de operar) no era mala opcion para complementar al tifón.

Desde luego como avión de segunda línea es una opción magnífica complementando a los tifones.

en ese aspecto es caro que el CV español sea un SAC220 CTOL ?? para mi no tanto, viendo un beneficio de conjunto (estandarizacion) mayor.

Yo la única ventaja que le veo a un ctol es que te libras de la tiránía de la oferta única F-35B. Es mucho mas caro que un LHD que es la opción que a mi me cierra.

Ahora bien, yo tengo entendido que el SAC220 era un proyecto de porta ctol ligero y por ahí si se puede pensar porque lo que yo tengo claro es que no necesitamos un monstruo marino. A nosotros con tener 8 cazas embarcados nos es suficiente. Si pueden mas pues bienvenidos, pero necesitar no necesitamos. En un ctol hay otras opciones aparte del F35 (que también habrá versión ctol)

Peo vamos que yo quizá cambie de opinión cuando sepa precio cierto de F-35B. Entre tanto soy optimista y me quedo con mi LHD chupiguay con F-35B embarcados. Si el F35 se hace imposible pues entonces me iré a la opción del ctol y el juan carlos I que sea portahelos.

[dacer]

Dacer, el EFA naval ni existe ni existirá.
El F-35 está vivo y coleando en sus tres versiones.

El EFA naval no existe, a saber que depara el futuro. Lo mismo que el F35, todo lo que hay hasta ahora es prototipos, igual que el A400M, quien sabe que futuro espera a los 3.

[a615618]

Pues totalmente de acuerdo con la idea de;

105 Eurofigters

45 Gripen Naval > CV 2 ascensores,2 lanzadores.

En almacen tendria todos los F-18 preparados y modernizados, siguen siendo unos magnificos aviones, en caso de guerra por supuesto que se utilizarian.


ESA ES LA IDEA DEL REINO UNIDO, hasta ellos se han dado cuenta del enorme cantidad de Eurofigters que en su día compraron y ahora se dan cuenta de que lo que se necesita en una guerra es tener un CV para poder llevar en él los aviones para atacar al enemigo en cualquier parte del globo, como muy bien se ha demostrado en la guerra de las malvinas,en la guerra de Irak, en Afganistan, en Somalia...

[Roberto Gutierrez Martín]

8 aviones embarcados es = ninguno.

Con 8 aviones no tienes ratios de operatividad para nada, ni CAP ni CAS (orbitando a la demanda) ni nada.
Es un acadena de mantenimiento y unas exigencias en buques, adiestramiento y sostenimiento para una operatividad mínima.

Luego estan lo saviones en revision y esas cosas que ocurren en las guerras, las bajas en combate.

para esas capacidades/cantidades tenemos helicopteros y/o UCAVs, no cazabombarderos de altas prestaciones.

en el BPE nuestro caben 14 F35B... no dedico un buque a operaciones aereas por menos, ni un buque menor.

un CV pequeño puede llevar 20 aviones y si no los necesitas puedes meter helicopteros, embarcar pertrechos, personal civil, maquinaria de ingenieros, usar/ampliar su quirofano para ayuda humanitaria, usar UAV de vigilancia maritima... muchas cosas. Para nada es un 'monstruo inutil'

lo que creo que es inutil (operativamente) es pretender tener varios micromachines o buques anfibios con 'dientes' embarcando 4 aviones para apoyo CAS puntual como si fueran helicopteros
Ademas dividir una flotilla de cazas de esta forma requiere mucho personal de apoyo y tener pañoles de armas, repuestos... siendo un F35B un avion tan complejo me parece muy mala idea que, ademas, hipoteca mucho el empleo de los buques anfibios en su rol principal.

S2

[mma]

Pues un Gripen que es monomotor (mas barato de operar) no era mala opcion para complementar al tifón.

Es que esa es la mala idea, nadie, por lo menos en el EA, se plantea eso del avion complemento desde hace por lo menos 50 años. Ni parece que en un futuro vayan por ahí los tiros.

Un avión complemento es un avión que lleva a una obsolescencia en bloque en un futuro y a estar veinte años sin aviones furtivos mientras que los paises de alrededor los vuelan ese tiempo.

Y el EA, después de haberse colocado en cabeza en operatividad con el F-18 y mantenerla con el EFA no va a dar un paso atras comprando un avión menos capaz que este. El proximo que se compre cuando se dé de baja al F-18 tiene que ser mas moderno y mas capaz que el EFA, nunca peor.

Eso del avión complemento en España no existe ni existirá.

En almacen tendria todos los F-18 preparados y modernizados, siguen siendo unos magnificos aviones, en caso de guerra por supuesto que se utilizarian.

¿Y quien volará esos aviones almacenados? ¿Pilotos tambien almacenados?

ESA ES LA IDEA DEL REINO UNIDO, hasta ellos se han dado cuenta del enorme cantidad de Eurofigters que en su día compraron y ahora se dan cuenta de que lo que se necesita en una guerra es tener un CV...

Que va, la idea del Reino unido es ... ver como pagan lo que necesitan y que recortan para poder pagar lo demas.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hace menos de 50 años que se ha tenido el F4 compartiendo cartel con el F5.

y con el F18 recortado de 144 a 72 que pasó? que el F1 ha seguido por encima de lo deseable como complemento 'low' del F18 (solo que no aguantó, se cayó el mirageIIIM y el de qatar tampoco cuajó hasta que el CX vino a relevarlo en parte)

y que pasa ahora que el tifon se ha retrasado tanto que se terminara de hacer cuando el FACA esté pachucho (y el CX reventado) ???

pues que no creo que compremos 80 aviones de ultima generación para mantener nuestros números. Desde lugares oficiales se ha dejado claro que el Tifon será el modelo único del EdA.

yo antes que meter mas tifon (me parecen suficientes 103) si pensaria en un avion mas barato de operar pero muy eficaz en determinadas situacionbes.
Que problema tiene el gripen de modernidad?
que tiene menos alcance y carga de armas?

para mi con un AESA es hasta mejor en determinados aspectos... y muy buena opcion para canarias (donde el alcance y la carga belica no es tan importante) para nuestros devaneos 'navales' y posiblemente mejor, mas rápido (de ver la luz) y barato como entrenador avanzado que comernos el marron del MAKO.

a las malas compra 30 tifones mas para el ala15, desmantela la 12 y lanza un programa con 20 aviones en canarias, 20 en talavera y 20 en rota (de la AE)

pero no pienses que veras aqui 60 F35C volando con el EdA o compraremos 60 tifones extras.... y antes que 15 F35B yo pacto con el diablo por el inferior (? ) gripen navalizado y sus barcos de navantia (para eso al hilo correspondiente)

S2