Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

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KF86
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Mensaje por KF86 »

maximo escribió:
Es cierto. Alli lo que han dicho es que equivale a cinco o incluso diez... :shock: :shock: Y ni se despeinaron siquiera al decirlo los tios....


Pues, eso simplemente sale de tu boca (dedos) puesto que no ha habido ninguna publicacion oficial que afirme lo que vos comentás.

Nadie de Lockheed salio a decir qeu el F-22A equivale a 3, 4 o 16.5 EFA, si, se remitieron a decir, que el F-22A es el mejor caza/interceptor jamás diseñado.


maximo escribió:
Cuidado con eso. Ambos paises se integraron en el JSF a causa de determinadas promesas de retorno industrial y tecnico. Y no vamos a hablar de eso porque es largo. Tan solo digamos que esa reversion de iniciativas ha sido cuanto menos desilusionante. Los britanicos llegaron a amenazar con irse, los italianos se han negado (per la cara) a comprar sus prototipos, etc, etc... En cualquier caso ya sabes donde colocan esos dos paises al F-35: un escalon por debajo del EFA. Y es de suponer que esos dos paises conocen perfectamente los dos proyectos.


No maximo, las contraprestaciones están, la queja de todos los integrantes es el alto precio de cada SdA. Las contraprestaciones de Inglaterra ya las tiene en el propio JSF con la participacion en ciertos componentes, como asi tambien está presente en el mismisimo F-22A, todos los paises firmantes, establecieron y dieron el "ok" a X tipo de compensaciones, las mismas se le serán alcanzadas cuando el desarrollo este finalizado, nadie, en su sano juicio, firmara un proyecto para que se le den compensaciones industriales, sin definir en ningun punto, cuales serian estas compensaciones. La idea de renunciar al JSF fueron siempre por los altos costos, esa "propaganda" que citaba a la falta de compensacion, si fuese esa la verdadera escusa, no dudes que los integrantes ya se habrian borrado.


maximo escribió:
Es que si lo es. Por eso esta al borde de su cancelacion. En USA se ha pasado de la fantasia propagandistica a la mas cruda realidad. Alli preguntan que para que sirve y no se les sabe contestar. ¿A que si no esta al borde de la clausura?


Y dale con Pernia (ex jugador de futbol de Argentina, esa frase quiere decir "te estas volviendo pesado diciendo siempre lo mismo").

El F-22A no se cancela, no se puede cancelar, porque ya esta en produccion, lo que si se puede hacer es paralizar su nivel de produccion en espera de tiempos mejores. Tu alegas costos terribles en el F-22A, pues, esta pagina te demuestra lo contrario.

Imagen


maximo escribió:Bueno, ahi tienes a Boeing intentando colar su Silent Eagle. Tienen mas valor que el Alcoyano, pero ahi lo tienes... Y su competencia de otros paises si esta aprovechando... Pregunta en Japon que pasa.


¿Japon?, Japon destino en el 2008 140 millones en investigaciones de material RAM, antes de que surga todo esto de la crisis, habian dicho que el presupuesto para este año en investigaciones se reduciria en un 75 %, eso demuestra las prioridades.

maximo escribió:¿Quienes son todos? En realidad la mayoria ya acepta a los EFA, Rafales y demas gente de su calaña como de nueva generacion. No te confundas con las cruces y el marketing

¿Mayoria de que?, ¿de retractores del Raptor no?.
maximo escribió:.... Un avion que no es multirol ni siquiera deberia tener los cojo*** de presentarse al concurso de la nueva generacion.


El F-22A nunca se presento en algun concurso como avion de nueva generacion, por lo tanto, tu comentario esta (mas que nunca) infundamentado, por otro lado, el F-35 tampoco lo ha hecho, lo cual va lo mismo para el.



maximo escribió:
Porque es informacion es suficiente y lapidaria. Cuesta lo que cuesta. Hace lo que hace y, sobre todo, no hace lo que no puede hacer.


:confuso:

maximo escribió: Y a eso pocas vueltas hay que darle


Sin dudarlo, todabia no le encuentro algo de sentido a lo que acabas de mencionar, salvo lo de "lapidario" que obviamente, es por cuenta tuya y nada más.

maximo escribió:Y sin comentar la extrema arrogancia de despreciar lo que hacen los demas, que frecuentemente es tan bueno como lo que han hecho en el raptor y algunas veces sensiblemente mejor


Es que nadie está desprestigiando lo que hacen los demas. Tú, eres el que desprestigia lo que hacen los demás, criticando el F-22A simplemente porque es norteamericano y no quieres creer de que es el mejor caza interceptor del mundo, simplemente te basas en que el F-22A no puede cargar un misil crucero y lanzarlo contra un objetivo ubicado a 200 km, a pesar de si poder cargar una SDB y lanzarla a 100 km del objetivo. Toda tu informacion por la cual el F-22A es pura "bullshit", es simplemente basada en que el F-22A no tiene la suficiente carga A-T que si poseen otros SdA denominados multirol.

Nadie desprestigia el EFA, ni el Rafale ni el Su-35, simplemente, los "defensores" del F-22A, los cuales lo hacemos con datos y no con simple opinion infundada, nos remitimos a defender al Raptor sin desprestigiar a los demas SdA, simplemente decimos, que el F-22A, en SU funcion...es mejor.

maximo escribió:Y ese es el problema. Alli los tienes, metidos en dos conflictos donde el F-22 ni esta, ni se le espera. Si estan metidos en dos guerras y en ninguna es util el F-22 ¿Para que lo quieren? ¿Para hacerle la guerra a potencias nucleares con las que nunca van a entrar en conflicto sopena que contesten con un pepinazo nuclear?


Eso es porque vos sigues pensando que el F-22A no sirve porque no tiene funcion en las guerras de Irak/Afghanistan, y la realidad es que el F-22A no está pensado para ese tipo de combate, el mismo fue pensado para combatir contra un enemigo "reconocido" pensando en la superioridad aerea por al menos, 30 años...es decir, pensar en un plazo de hasta 2040/2050. El problema aqui, es que tu sigues pensando que el mundo se acabara en el 2010 y que es por eso mismo que el F-22A no sirve, es decir...no quieres o no sabes mirar a futuro, algo que los norteamericanos si saben hacer y lo han hecho toda su vida.


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faust
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Mensaje por faust »

la verdad es que para conflictos de irak y afganistan, el F-22 no tiene utilidad...

pero basicamente los F-15C y los F-16CJ tampoco... ni los EF-2000 ni Rafales...

todos estan sobredimensionados para lanzar PGM sobre insurgentes y talibanes...

en este caso... los A-10 y F-16CG serian mas apropiados.

pero en un conflicto moderno fuera de esos paises, donde el enemigo tenga aviones caza modernos, si se necesitaran...


pueden hablar mucho de lo caro o innecesario del F-22, pero es que tienen que sustituir a los F-15 que se estan partiendo... y cual es la opcion de la USAF?

:arrow: Comprar mas F-15
:arrow: Comprar rafales o Eurofighters
:arrow: Comprar Su-35
:arrow: Comprar F-22

diganme cual es la opcion mas razonable?

ahora, que es el mejor avion para derribar otro, no creo que nadie lo dude...

entonces cual es la discusion???? hablar de aviones que lanzan bombas? eso dejenselo a los pobres paises que tienen que tener 1 avion para TODAS las misiones, no uno que tienen aviones especializado para todo.

es como que digan que el B-2 es mal avion porque no lleva misiles A-A... :crazy:


ahora, que el F-22 no lleva ARM??? pues si por los momentos no necesita suprimir defensas SAMs, y si quieres lanzar uno, manda un F-35

que no lleva misiles crucero? pero si es que puede acercarse para lanzar una JDAM? y si quieres lanzar uno, manda a un B-52

que lleva pocas bombas... pues cuando se necesiten lanzar MUCHAS bombas que manden a un B-2...


ahora, no veo la cola para otros aviones... pero hay cola de intencion para el F-22...

ellos deben saber cosas que no sabemos... verdad?


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maximo
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Mensaje por maximo »

Nadie de Lockheed salio a decir


Lo siento... En este mismo hilo esta puesto... Retrocede unas cuantas paginas... En realidad bastantes, tantas que no he tenido fuerzas para hacerlo yo... Pero en este mismo hilo esta. Y lo dijeron sin despeinarse... Si bien es cierto que hace un par de años que su lengua se ha acortado sensiblemente con eso. Son declaraciones al estilo de que su RCS iba a ser de tamaño inferior a la de motas de polvo. Se dijeron muchas burradas y estupideces durante años del Raptor. Ahora que entro en produccion ya nadie le pide cuentas... Aunque lo mismo le cuesta seguir con esa produccion.

las contraprestaciones están


¿Cuales? Los britanicos amenazaron el año pasado con irse del proyecto si no se aprobaba su motor Rolls Royce. Al final se aprobo, pero los USA no lo van a montar. A los italianos les prometieron la cadena de montaje de todos los F-35 de europa. Lo que ocurre es que a los Noruegos les han prometido tambien que montarian los suyos, a los holandeses lo mismo, etc, etc... Y los Noruegos tambien han dicho que estaban muy decepcionados, puesto que las prometidas contraprestaciones no lo eran, sino que consistian unicamente en el derecho a presentarse al concurso para fabricar componentes. O sea, que asegurado no tienen nada....
Vamos, que decir a estas alturas, y con lo ya publicado, que se estan cumpliendo escrupulosamente el tema de las contraprestaciones.... ¡Joder! ¡Si hasta se han quejado los cooperantes que conseguian mejor informacion sobre el proyecto en internet!

Perdoname respecto a las cifras que publicas de coste del F-22. Yo las actualizaria. Ahora no te encuentras ni una que baje de los 180 millones solo el aparato. Y, agarrate lorito, en eso no estan incluidos ochenta millones mas que se necesitan para terminar el desarrollo. Porque no esta terminado, lo sabes ¿no?

Japon destino en el 2008 140 millones en investigaciones de material RAM


Me alegra. Como todos ¿no? A ver si nos creemos que las RCS de Rafales, o EFA, o Gripen salen de una tombola.

Sobre lo de "lapidario", me reafirmo. El Raptor hay cosas imprescindibles que no puede hacer. Y a eso pocas vueltas se le puede dar.

Es que nadie está desprestigiando lo que hacen los demas.


Por supuesto que si. Cada vez que alguien escribe que el Raptor es mejor, y ni se molesta en decir en qué y por qué ateniendose a una esoterica superioridad tecnologica practicamente esta afirmando que los demas... no pueden hacerlo. Pues....Yes, we can.

te basas en que el F-22A no puede cargar un misil crucero y lanzarlo contra un objetivo ubicado a 200 km,


No. El raptor puede hacerlo. Con tal de que lo haga con armamento externo. Pero para perder la furtividad no necesitamos gastarnos cien millones ¿no? Y lo de presumir de estar limitado a una "bombita" que, por otra parte, puede lanzar hasta un F-5 me parece desmesurado.


pero basicamente los F-15C y los F-16CJ tampoco... ni los EF-2000 ni Rafales...


Pues andaran alli de paseo... Es posible que no sea la manera mas barata de lanzarle una bomba guiada a un tipo con una pizza en la cabeza, pero hacerlo lo hacen.... no como otros.

y cual es la opcion de la USAF?

Arrow Comprar mas F-15
Arrow Comprar rafales o Eurofighters
Arrow Comprar Su-35
Arrow Comprar F-22

diganme cual es la opcion mas razonable?


La cinco: comprar mas F-35 para eso y modernizar los F-15 para que aguanten quince años mas de los previstos.

Ups... lo segundo ya lo estan haciendo. Esa es la fe que tienen en el F-22.

eso dejenselo a los pobres paises que tienen que tener 1 avion para TODAS las misiones, no uno que tienen aviones especializado para todo.


Pues si... Metete con la US Navy todo lo que quieras... Pero ellos sirven de algo. :twisted: Y es que siempre andais confundiendo el tocino con la velocidad.

criticando el F-22A simplemente porque es norteamericano


Yo no veo a nadie criticando al F-18E ¿Los veis vosotros? Se supone que, siendo americano, deberia criticarlo mucho.... Pero no lo hago.... ¿Sera que tengo mis razones para mis criticas que no tienen que ver con la manida escapada "antigringa"? Por favor, si nadie os llama a vosotros "seguidistas del imperio", no vengais ahora con ese tipo de argumentos Ad Hominen que solo demuestra que teneis las manos vacias para rebatir los argumentos de los criticos del Raptor.


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Mensaje por alex atella »

Hola Máximo

El Airbus 380 hay cosas que no puede hacer.
Eso no lo transforma en un mal producto pues hay otras que hace muy bien.
El F22 hay cosas que no puede hacer tampoco.
El tema es si en tareas de nterdicción el F22 es todo lo bueno que muchos medios pregonan. Si lo es, los "faltantes" pasan a un segundo plano ues USAF y US Navy disponen de otros productos para llevarlas a cabo.

Insisto que el foco del análisis debe centrarse en la capacidad de aquello que constituye especialidad en el F22.

El volumen de compra en 180 unidades habrá tiempo de ampliarlo en los próximos 15 años si el avión es tan bueno como dicen.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Cuando la cadena de montaje se para por falta de pedidos, volverla a poner en marcha supone otro enorme gasto. Y eso es lo que esta a punto de ocurrir. Por eso estos proximos meses son trascendentales.
El problema no es que sea un especialista buenisimo. El problema es que es un especialista no necesario. Es como si me dijeras que es el mejor del mundo sin ninguna duda derribando dirigibles. Eso no cambiaria nada. Se trata de utilidad, de que quien lo tenga lo pueda usar. Si, el A380 hay cosas que no puede hacer, pero quien lo tiene le da uso. Y ese es el punto ¿Le pueden dar uso los americanos a un avion como ese? Pues solo si hay guerra con China o con Rusia... Y si llega el caso empezaran a llover los pepinos nucleares y ademas podrian enfrentarse en ese conflicto usando otros aviones igualmente.


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KF86
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Mensaje por KF86 »

La cadena de produccion del F-15, F-18 y F-16 ha estado paralizada durante años sin nuevos pedidos, y su reactivacion no ha significado "enormes erogaciones" para la empresa contractora.

Volvemos a lo mismo sobre lo anterior...el F-22A es (segun tu) innecesario para sus operaciones, bueno...lo mismo sucede para el EFA, es innecesario puesto que en ningun momento va a estar en operaciones ni aereas, ni terrestres ni navales, su presicion es innecesaria puesto que no entra en el conflicto considerado "de insurgencia", todo caza moderno es innecesario si lo vemos desde esa optica, el tema...que parece que usted no quiere entender, es que las cosas estan diseñadas para que duren 30 años...y ni tu, ni yo, ni mi madre sabemos que sucedera dentro de 30 años, por lo tanto...el F-22A hoy dia es innecesario, como asi lo es un SSGN, FREMM, F-100, Type 45, y otro sin numero de sistemas modernos, los cuales no sirven para la guerra asimetrica, pero...como sigo sosteniendo, los mismos no se diseñan para servir en el presente y ser tirados al basurero si no se les encuentra un lugar en 2 años, estos estan diseñados para periodos de 30 o 40 años, de forma de hacer frente a futuros conflictos.


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faust
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Mensaje por faust »

y ni digo del EFA... para que gastarse ese monton de pasta españa si podria construir mas F-5 y meterles avionica de elbit y quedaban rechulos...

modernizan sus F-18 con radares AESA gringos y transforman sus MirageF-1 en mirages-rafales...

el que digas que pueden comprar mas F-35 a costa del comprar menos F-22 demuestra que ni tienes idea del tema...

tu crees que ellos (que si han hecho estudios serios profesionales de millones de dolares) estan equivocados en su apreciacion???

ellos eso ya lo pensaron en los 80s.. con el F-15X y F-15XX, asi como comprar cazas rusos (no seriamente claro) europeos (tampoco seriamente)

y todos esos estudios le dieron que era mejor para ellos el F-22, asi valiese lo que valiera...


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Mensaje por alex atella »

maximo escribió:Se trata de utilidad, de que quien lo tenga lo pueda usar...

Tal vez, el tenerlo es para no tener que usarlo (disuación) ¿?


dacer
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Mensaje por dacer »

Bsrt escribió:Hombre, al fin y al cabo el F-22 supera al EF en aire-aire, que es suespecialidad, con lo cual la pregunta tiene sentido... Pero también es cierto que el EF siendo polivalente es/será el mejor en todas sus tareas menos en el aire-aire en la que será el 2º...


Se supone que es superior. De hecho las malas lenguas dicen que un EFA "derribo" un F22, al igual que un EA18G tambien batio un F22


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Mensaje por maximo »

La cadena de produccion del F-15, F-18 y F-16 ha estado paralizada durante años sin nuevos pedidos, y su reactivacion no ha significado "enormes erogaciones" para la empresa contractora.


Claro. La diferencia es que de esos aviones existian miles en funcionamiento con salida de piezas de manera masiva para repuestos. Cuando hablas de menos de dos centenares de aparatos estas hablando de mantener una cadena logistica poco menos que semiartesanal. Sencillamente la maquina de fabricar ciborcios de alta fabricara en una semana quinientos y con eso se cubrira la demanda de la flta para quince años. ¿Cuantos F-16 hay en el mundo? ¿Cinco mil? ¿Cuatro mil? Las fabricas siguen sacando ejemplares de todas las piezas para manener esa flota. Eso, a parte de que la cadena del F-16 no llego a cerrarse de verdad. Es un modelo que ha venido construyendose de manera practicamente ininterrumpida tan solo con altibajos en el ritmo de produccion. No obstante, poner en marcha cadenas de montaje cerradas no es facil ni sencillo. Pregunta a los Coreanos lo contentos que estan con sus aparatos.
lo mismo sucede para el EFA, es innecesario puesto que en ningun momento va a estar en operaciones ni aereas, ni terrestres ni navales,


Ufff... Que dices... Para empezar, si no estuviera, es porque no se quisiera. La diferencia es que podria estar. ¿O vas a pedirle tu alguna vez a un Raptor que efectue un ataque antibuque? Pero es que esa afirmacion no tiene sentido. Hay dos conflictos en el mundo. En ellos hay aviones que se estan utilizando o esta prevista su utilizacion en pocas semanas y otros aviones que ni estan, ni se les espera. ¿Que tiene que pasar para que veas que el Raptor es un dodo inutil? No porque no sea capaz de hacer aquello para lo que se construyo, sino porque eso es lo menos necesario que hay que hacer...

He de confesar que la abogacia por la adopcion de modernizaciones en aviones anticuados ni siquiera la he entendido. ¿Se sugiere que un avion puede ser modificado sin fin para adaptar lo que sea? Yo estoy harto de decir que no en el caso del F-16. Uno saca de un diseño lo que puede y a partir de ahi, se hace un avion nuevo.

tu crees que ellos (que si han hecho estudios serios profesionales de millones de dolares) estan equivocados en su apreciacion???


Bueno. Digamos que no solo yo. Que tambien han llegado a esa conclusion otra serie de personas gafotas con calculadoras. De hecho casi que me pones en bandeja la pregunta ¿Tu crees que ellos son incapaces de equivocarse? ¿Son ultrahumanos o algo asi? En todo caso recuerda que a quien le salian las cuentas era a Lokheed, no al DoD.

De hecho las malas lenguas dicen que un EFA "derribo" un F22, al igual que un EA18G tambien batio un F22



Pues claro, y el que haya gente que se lleve las manos a la cabeza solo indica que nos habiamos vuelto locos. Todos los aviones son derribados. Inmune no hay ninguno, y no se de donde salio la impresion de que el raptor no tenia ni que despegar para ganar los combates.


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Mensaje por Orel . »

En aire-aire... y cada dia con mas matices.

Maximo, incluso jerifaltes de la RAF afirman que el EFA es lo mejor que hay en AA... tras el Raptor, al cual dan por inalcanzable.

A veces os leo y me llevo la impresion de que creeis que cualquier avion no useño esta construido con madera y tela;

Maximo, negar que en el F-22 se ha aplicado mayor cantidad de tecnología punta que en otros aviones coetáneos es negar la evidencia. Y sabes que no es santo de mi devoción.
Aparte de su furtividad, un radar de su clase no lo tiene aún ningún caza de nuevo diseño (está desarrollado pero aún no lo tienen), su suite de ECM estoy convencido de que es la mejor, sus prestaciones como caza AA (altura, velocidad de crucero, tasa de ascenso...) no tienen hoy por hoy contrapartida.

Eso lo has escrito sin pensarlo. Tu sabes perfectamente que un avion que no trabaje dentro de todo ese conjunto de factores es un avion perdido de antemano.

Jamás escribo nada sin pensarlo.
El F-22 es un caza diseñado como todos los actuales para trabajar en red. Pero es también innegable que, dadas sus características furtivas, es el caza AA que más posibilidades tiene de ganar trabajando por sí mismo (lo cual implica con otros Raptor, por supuesto). Negarlo es de nuevo negar lo evidente.
la verdad es que para conflictos de irak y afganistan, el F-22 no tiene utilidad...

pero basicamente los F-15C y los F-16CJ tampoco... ni los EF-2000 ni Rafales...

todos estan sobredimensionados para lanzar PGM sobre insurgentes y talibanes...

en este caso... los A-10 y F-16CG serian mas apropiados.

Pues, Faust, no estoy de acuerdo. No has entendido bien el diseño de los EF-2000 y Rafale: estos aviones equivalen (o equivaldrán) operativamente a F-16CG pero, por ser más modernos, más capaces y más seguros para sus pilotos, luego donde son apropiados los F-16CG son perfectamente apropiados los EFA y Rafale. Y los Rafale llevan demostrándolo 3 años en Afganistán precisamente.

¿Podemos decir lo mismo del F-35, sucesor del F-16? Pues no, porque es un avión en cuya adquisición se va mucho en pagar furtividad, una furtividad inútil en esos escenarios. Vale, cargando externamente al F-35 puede llevar buena cantidad de armamento y como no hace falta la furtividad... Pero con el uso estarás degradando sus cualidades furtivas (recubrimientos RAM, formas, enrasados, etc) en balde.
Es decir, es mucho menos rentable estar usando un F-35 en ese entorno que EF-200 o Rafales, no tan centrados en la furtividad, que es cara de lograr y de mantener.

Un saludo
Última edición por Orel . el 30 Mar 2009, 17:53, editado 1 vez en total.


JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

maximo, si los americanos creyeran que como lo que tienen ya es lo mejor, no necesitan nada nuevo, se habrían parado en el Mustang.

¿Que con Eagles mejorados, seguirían siendo los mejores? Seguro... pero en un mundo donde todo hijo de vecino (incluso los que no tienen nukes) puede permitirse un Flanker de lo más molón, la distancia empezaba a acortarse... Y como ya han dicho, semejante proyecto se hace a décadas vista. Que en 2030, puede que haya que intervenir en Chiquitistán del Sur, y éste tenga una buena bandada de pájaros rusos nuevecitos, y la liamos.

Por cierto... el Silent Eagle me da mucho miedito como rival comercial del Tifón.

saludos


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Mensaje por dacer »



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Mensaje por Meteorswarm »

Es que en cierto sentido no les falta razon,al convertirlo en multitarea sacrificas el stealth,si le quieres poner misiles de mas envergadura tienen que ser externos,en ciertas fuentes se dice que un f-22 con los depositos externos de combustible con ram,un typhoon lo detecto a 80 km,el diseño esta optimizado para ser lo que es en dominacion aerea y aun asi parcialmente,si nuestro amigo f-22 tiene que usar los depositos externos o armas que sobresalgan de sus bodegas por muy optimizadas pasara a ser un furtivo mas,digamos que lleva un extra(dominacion aerea) y es bajo unas condiciones determinadas.....pero a que precio.......y eso depende como dije una vez de el dogma o religion de la fuerza aerea del adversario a batir,un enemigo no tiene que seguir unas tablas de ataque y metodos determinados para asegurar su dominacion aerea.


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Mensaje por KF86 »

¿maclittle?, ¿pifia americana?...lo que faltaba, que tomen como fuente un blog, y ensima de Europa (España), tan "objetivos" respecto del F-22A. En fin...busquen alguna fuente mas certera, feaciente y con buenos fundamentos.


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