Programa FX-2 de cazas para Brasil

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es la mejor opción para la FAB?

El Rafale
45
25%
El Gripen NG
73
40%
El Super Hornet
30
17%
Cancelar el FX-2, decidir el FX-3 entre cazas de 5º Generación
33
18%
 
Votos totales: 181

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SAETA2003
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Mensaje por SAETA2003 »

vet327 escribió:Me parece que estas un poco desfasado....los Super Etendart fueron modernizados en el 2008 al standart 5: vuela a Match 1,3 o sea de subsonico nada; ademas lasea y lanza el solito sus municiones con el ATLIS, posee 2 cañones internos de 30mm y puede llevar 2.100 kg de bombas y misiles, incluyendo Exocet y el misil nuclear ASMP.

Asi que no solamente es de la misma categoria que el Gripen QUE VUELA hoy en dia, sino que es superior por su polivalencia.

Tu antigabachismo primario aflora en cuanto te descuidas :cool:


A ver los JAS-39C vuelan a match 2, llevan un canon de 27 mm y pueden llevar 5300 kgs de armas (entre ellas gran cantidad de misiles BVR) por lo que creo que esta muy por encima del SEM.


Si Vis Pacem, Para Bellum
vet327
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Mensaje por vet327 »

SAETA2003 escribió:
vet327 escribió:Me parece que estas un poco desfasado....los Super Etendart fueron modernizados en el 2008 al standart 5: vuela a Match 1,3 o sea de subsonico nada; ademas lasea y lanza el solito sus municiones con el ATLIS, posee 2 cañones internos de 30mm y puede llevar 2.100 kg de bombas y misiles, incluyendo Exocet y el misil nuclear ASMP.

Asi que no solamente es de la misma categoria que el Gripen QUE VUELA hoy en dia, sino que es superior por su polivalencia.

Tu antigabachismo primario aflora en cuanto te descuidas :cool:


A ver los JAS-39C vuelan a match 2, llevan un canon de 27 mm y pueden llevar 5300 kgs de armas (entre ellas gran cantidad de misiles BVR) por lo que creo que esta muy por encima del SEM.


No se de donde sacas los de los 5300 kg de armas...a mi me sale 3600 maximo.
En cuanto a lo de Match 2 es cierto (con postcombustion) pero cuando hablamos de categoria de aviones, en general uno se refiere a masa, peso maximo al despegue, etc
El Grippen es un caza ligero-medio, no lo puedes comparar con un Rafale-Typhoon-Hornet.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Tu antigabachismo primario aflora en cuanto te descuidas :cool:


A falta de argumentos técnicos, la distracción. Si quieres te presto el pañuelo y cantamos un tango, ahora que se ta ha dado por los arrebatos de lirismo latino. Pero se te perdona, porque realmente estás en la horrenda situación de tener que defender una tesis absurda - que el SuE es un avión comparable al Gripen.

Y ya me dirás que tiene alas y turbina, mira tu... comparables.

Me parece que estas un poco desfasado....los Super Etendart fueron modernizados en el 2008 al standart 5: vuela a Match 1,3 o sea de subsonico nada; ademas lasea y lanza el solito sus municiones con el ATLIS, posee 2 cañones internos de 30mm y puede llevar 2.100 kg de bombas y misiles, incluyendo Exocet y el misil nuclear ASMP.


Otra vez recurres a una técnica dialéctica que usas mucho y que consiste en buscar una ficha con las características técnicas del avión, escoger con pinzas las combinaciones óptimas que te interesan y luego presentar el mejor caso, independiente de que sea realista o exista solamente en el papel.

"Puede lanzar tal y cual misil, tiene pod Atlis, puede volar a Mach 1.3". Si, pero no puede hacer ningunas dos de esas cosas al mismo tiempo. El Super Etendard siempre ha sido capaz de Mach 1.3, no tiene nada que ver con el Estándar 5, que es un upgrade de electrónica. Pero es un Mach 1.3 con todos los matices imaginables: limpio y a 34.000 piés de altura, un perfil y configuración militarmente irrelevante. Le pones un Exocet o un par de bombas, lo pones a volar a baja cota y no llega a Mach 1.

Y realmente no se puede pedir más de un avioncito cuya célula data de 1958 y tiene una tasa de empuje/peso que no llega a 0.5 (0.42 en realidad) frente a un avión casi exactamente 40 años más moderno con una tasa de empuje a peso de 1.0

Segundo, no dije que no pudiera lasear sus bombas solo. Puede. Pero su capacidad de carga es TAN limitada y es TAN paticorto, que volando desde el Charlie en Afghanistán tienen que operar dos aviones por cada bomba. Si le pones designador y bomba al mismo avión, no le alcanza el combustible para hacer misiones CAS por tiempo suficiente. Es una cosa simple - un Super Etendard vacío pesa 14.330 libras, su MTOW es 26.450. El Gripen vacío pesa 2000 libras menos, su MTOW excede el del SuE por unas 5000 libras... ¿Se te ha ocurrido que a lo mejor, de pronto, quizás es porque puede cargar más cosas?

Asi que no solamente es de la misma categoria que el Gripen QUE VUELA hoy en dia, sino que es superior por su polivalencia.


:shock:

¿Medida cómo? ¿Que uno puede despegar de portaviones y el otro no?

El Gripen ya mismo tiene un mejor radar de más modos y mejor funcionalidad, carga lejos más armas de más tipos y supera el SuE en cada sistema, desde el designador láser, pasando por las ESM. Y ni hablar de la prestaciones de vuelo, giro, trepada, maniobrabilidad en general de cada uno. Porque el Gripen es un caza multirol, el Super Etendard no lo es. Es una plataforma de ataque, cuyo principal papel es ataque naval como vector de Exocet y segundo como bombardero. Nunca en la vida tuvo un papel Aire-Aire porque sencillamente no fué diseñado para eso. Si fuera un caza Aire-Aire medianamente creíble, la Aéronavale no hubiera comprado F-8 Crusaders para ese rol.

¿Tu de verdad me estás diciendo que un avión cuyo único armamento aire-aire consiste de dos Magics es más polivalente que uno que puede cargar cuatro BVRAAMS y encima escoger cuál modelo quiere - AMRAAM, Derby, Meteor y Skyflash y sumarle un par de misiles WVR de donde puede escoger Sidewinder, Darter, Iris-T, ASRAAM y Pythons. ¿Tu de verdad me estas diciendo que un avión que te lanza un único Exocet es más polivalente que otro que monta los RBS-15 de a dos en dos, tiene la opción de Maverick y tiene un misil de crucero equivalente al SCALP integrado?

Alucinante Vet... de verdad, esta vez se te fué el chancho.


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Mensaje por Experten »

vet327 escribió:El Grippen es un caza ligero-medio, no lo puedes comparar con un Rafale-Typhoon-Hornet.


Nadie los ha comparado, de hecho no se compara en nada, pero al menos en el caso brasileño hay que admitir que se presenta como un caza mucho más adecuado al presupuesto y contexto de ese país.

Nadie dice tampoco que el Rafale sea un avión malo... todo lo opuesto, pero siendo verdaderamente honestos y autocríticos estas hablando de un concurso de reequipamiento, para un país con una seriedad mínima en temas de defensa, así como un presupuesto muy pobre, como casi todos en la región.


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Desde luego el rafale no es ningún avión malo. Solo que en el caso concreto de Brasil a mi no me parece la mejor opción y no entiendo la cabezonería de algunas autoridades en él cuando incluso los militares tienen otra opción.

Es que eso de "bueno y malo" pues depende de que. A la hora de que defienda tu cielo es un avión muy bueno. A la hora de pagarlo es menos bueno ¿Bueno con respecto a qué?

Porque si buscamos un avión muy bueno podríamos pensar en el F35 y ahi si que hay para elegir peeero no es un avión bueno aún antes de saber el precio porque Brasil aspira a transferencias de tecnología que en el F35 no va a obtener. Por tanto el F35 no es un avión bueno para Brasil aunque será un buen avión para otros.

Yo viendo la oferta de unos y otros creo que es mejor la opción gripen para Brasil, pero eso no es quitarle nada al rafale. Solo que el gripen por sí mismo es mas barato de comprar y de operar y encima los de saab están mas desesperados y ofrecen mas. Eso no es contra el rafale, es mirar a favor de Brasil.

Entrais en una mala dinámica si os poneis a discutir cual es mejor. Como mejor avión sin duda el rafale, como mejor avión para Brasil puessss para mi el gripen.

:lol:


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Mensaje por Experten »

De todos modos, vamos a colocarlo en el contexto de Brasil.

¿Sería el Gripen NG el mejor caza de latinoamerica? Sin duda... estamos hablando de un caza tan innovador en términos de desempeño, conectividad, comunicaciones y tecnologías avanzadas que prácticamente cualquier operador en América Latina envidiaría sería el primero en muchas cosas, el primero en tener un radar AESA, el primero en tener habilidad supercrucero (por muy limitada que está sea), el primero con capacidad de portar misiles de crucero, el primer y único caza naval realmente supersonico de todo el continente (considerando que el del SUE era demasiado limitado). Sin obviar tecnologías que ya tiene integradas, como es el caso del HMS.

Pero sobre todo, un factor verdaderamente fundamental... la conectividad, Suecia es pionera en el uso del data link, que permite a todos los cazas contar con una excelente interconectividad entre todos los miembros de un equipo de combate, incluidos medios terrestres y marítimos, SAAB ya ha desarrollado un datalink compatible con el Link 16 ya en servicio pero que también puede funcionar en su propia señal... hay que aclarar que este tipo de tecnologías son verdaderamente revolucionarias considerando que en América Latina no existe una proliferación real de este tipo de sistemas entre las diversas fuerzas aéreas. Estamos hablando de una conexión inalambrica que permitiría a la FAB, por ejemplo, tener una conexión de datos en tiempo real entre sus interceptores y sus multiplicadores de fuerza como los E-99, no solo eso... ha habido un gran cambio táctico en Suecia con la introducción de estos sistemas, de hecho, los suecos hace ya 20 años que no usan la formación de 4 dedos, si no que en una formación amplia, los cazas se separan y se extienden sobre un área mucho más grande y tienen un mejor conocimiento situacional ya que todos trabajan como 1. Realmente con las ventajas que ya tiene Brasil con el Erieye son bastante claras y eficacez, sumarle a un caza como el Gripen NG le daría una gran capacidad a la FAB.

Ahora... es un caza más pequeño, que requiere de menos recursos y que permite una mejor distribución de más cazas en todo el país... para el tamaño de Brasil, el Gripen es ideal, con menos recursos se adquirirían más cazas y se podrían repartir en prácticamente cualquier base aérea dentro de Brasil, recordemos que esa es una de las peculiaridades de diseño del caza sueco, poder operar con un mínimo de infraestructura, personal y suministros, ideales para instalaciones remotas como las que se encuentran en el amazonas, tan es así que lo podemos ver en estos momentos en Libia, Suecia está operando 5 cazas con solo un Hercules como respaldo.


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vet327
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Mensaje por vet327 »

pero al menos en el caso brasileño hay que admitir que se presenta como un caza mucho más adecuado al presupuesto y contexto de ese país.

depende. Si solo miramos el precio SI. Es por eso que parece que los militares brasileños lo prefieren. Ahora si miramos el resto de requisitos de la licitacion, la cosa esta mucho menos clara. Porque...habra que explicarme como puede un fabricante ofrecer transferencia tecnologica de algo que NO ES SUYO. Si conseguis explicarme como puede SAAB ofrecer la patente de los reactores GE por ejemplo....y mas teniendo en cuenta que USA quiere meterles los F-18 :cool: :cool: :cool:

Venga, explicad.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Porque las ventas a terceros, con sus compensaciones y limitaciones están acordadas y fijadas desde los acuerdos iniciales de adquisición y desarrollo conjunto de los sistemas para el JAS 39.
No se venden patentes, eso es una estupidez, se otorgan licencias que proporcionan beneficios a sus propietarios sin correr riesgos.
El motor no es de Saab al igual que el de Rafale no es de Dassault, y a GE le interesa que vendan sus motores en el F-18 y en el JAS39, porque así tiene más posibilidades de llevarse el contrato y cobrar su parte.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
vet327
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Mensaje por vet327 »

Y volvemos a lo de siempre. Que es lo que pide Brasil en su concurso ?
- primeramente comprar un primer lote de aviones;
- y mas tarde tener acceso libre a la tecnologia para poder fabricar localmente y comercializar los productos.

Podran fabricar localmente Gripen bajo licencia ? parece que si;
Podran comercializar libremente aviones Gripen ? como siempre con los productos USA...es decir depende a quien y con el permiso del Congreso.
Es lo que quiere Brasil ? no creo.

Por eso hay la oposicion Ejercito-politicos: unos quieren aviones buenos bonitos y baratos y en la mayor cantidad posible...los otros miran otro aspecto del asunto.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

vet327 escribió:Y volvemos a lo de siempre. Que es lo que pide Brasil en su concurso ?
- primeramente comprar un primer lote de aviones;
- y mas tarde tener acceso libre a la tecnologia para poder fabricar localmente y comercializar los productos.

Podran fabricar localmente Gripen bajo licencia ? parece que si;
Podran comercializar libremente aviones Gripen ? como siempre con los productos USA...es decir depende a quien y con el permiso del Congreso.
Es lo que quiere Brasil ? no creo.

Por eso hay la oposicion Ejercito-politicos: unos quieren aviones buenos bonitos y baratos y en la mayor cantidad posible...los otros miran otro aspecto del asunto.


En el mismo caso que cualquier otro producto, incluidos los productos franceses, que para venta a terceros de tecnologías sensibles debe contarse siempre con permiso de las autoridades francesas, como es obvio y natural.


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Mensaje por vet327 »

En el mismo caso que cualquier otro producto, incluidos los productos franceses, que para venta a terceros de tecnologías sensibles debe contarse siempre con permiso de las autoridades francesas, como es obvio y natural.

no es el mismo caso y lo sabes. En el caso de los Rafales aparecera en el contrato global. Una vez que esta firmado, el producto es suyo.

En el caso USA hay que pedir permiso cada vez, y el resultado es mas aleatorio, porque no son las autoridades ejecutivas quienes lo otorgan, sino el Congreso.


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Mensaje por vet327 »

Otra vez recurres a una técnica dialéctica que usas mucho y que consiste en buscar una ficha con las características técnicas del avión, escoger con pinzas las combinaciones óptimas que te interesan y luego presentar el mejor caso

ya, cuando lo empleo yo se trata de tecnicas dialécticas....si eres tu

subsónico

paticorto

es para simplificar :cool:
anda que se te vé el plumero :mrgreen:


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Podran fabricar localmente Gripen bajo licencia ? parece que si;
Podran comercializar libremente aviones Gripen ? como siempre con los productos USA...es decir depende a quien y con el permiso del Congreso.
Es lo que quiere Brasil ? no creo.


Es exactamente igual con Francia, Rusia, China y cualquier otro país.

El dueño de la tecnología siempre tiene la última palabra en el tema de las cláusulas de usuario final. Entonces no importa qué avión compren, porque el vistobueno lo van a necesitar de quien sea hayan comprado el avión en primer lugar.


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Mensaje por Kraken »

vet327 escribió:
En el mismo caso que cualquier otro producto, incluidos los productos franceses, que para venta a terceros de tecnologías sensibles debe contarse siempre con permiso de las autoridades francesas, como es obvio y natural.

no es el mismo caso y lo sabes. En el caso de los Rafales aparecera en el contrato global. Una vez que esta firmado, el producto es suyo.

En el caso USA hay que pedir permiso cada vez, y el resultado es mas aleatorio, porque no son las autoridades ejecutivas quienes lo otorgan, sino el Congreso.


Eso es mentira.

Lo que se concede con el acuerdo es la venta de licencias de producción, incluida la licencia para producir y vender a terceros financiando la operación el estado brasileño. Pero siempre contando con la autorización del gobierno francés a dichas operaciones y respetando los acuerdos de protección de patentes y formación que figuran en los contratos de venta.

Si Brasil le da por vender los Rafale a Irán, Francia puede vetar su venta, lo mismo que harían los EEUU.

Si Brasil quiere vender los Rafale a China cediendo las licencias de producción, obviamente Francia podrá vetar dicha venta por contravenir los acuerdos.

El producto es de las empresas francesas que lo han desarrollado, propietarias de las patentes y tecnología, así como del estado francés que pagó dichos desarrollos.

Brasil podrá dentro de esas limitaciones vender los aviones a quien pueda.

Y esto vale para EEUU, Francia, Rusia y quien sea. A no ser que sean tan estúpidos de vender las patentes y el producto final, cosa que nadie en su sano juicio va a hacer.


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Mensaje por vet327 »

Ya veremos. De momento los brasileños no lo tienen tan claro y asi lo han dicho en el caso del F-18, obligando a Obama a intervenir con vagas promesas (apoyaria el libre uso del avion ante el Congreso...) :cool:

Si eso es asi en el caso del F-18...porqué deberia ser diferente con respecto al reactor del Gripen ?


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