Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Otro caso muy conocido es el del Batallón 501°, en Agosto de 1944 que realizó un trayecto de la estación de tren al frente durante el cual se estropearon 37 de los 45 Tigre-II. El ejemplar probado en Kubinka se sobrecalentaba fácilmente y al final se estropeó a los 86 kms. El informe final critica la falta de fiabilidad del vehiculo y su sobrepeso. 

Esto ya es un 7,5% del total de Tigers II y representa el 77,78% de ese batallón. Casi nada. 

? Fueron de tren, y no hubo puentes en el camino ?
? Y los areglaron ? Si los areglaron, confirmaran el ranking killer del Tiger. Si no los areglaron algo esta equivocado.

Sin embargo, la mayor KV's no fueron destruidas por el enemigo, que se perdieron a causa de fallos técnicos y abandonados por sus tripulaciones debido a la falta de tiempo de reparación. Aquí está un informe del comandante de la 10 ª División de Tanques, 15 Cuerpo Mecanizado: "Hemos perdido 56 tanques en total (de 63 tanques - Valera) cuando 11 tanques se inutiliza en el campo de batalla, 11 perdieron sin dejar rastro, y 34 fueron abandonados por sus tripulaciones, debido a fallos técnicos ".

En la 8 ª División de Tanques, 43 tanques (de 50 tanques en total) se perdieron, donde 13 fueron destruidos en las batallas, 2 hundido en los pantanos, y 28 fueron abandonados debido a las averías.

Las fallas en los tanques ocurian seguidamente en el frente sovietico, y no fué solo el Tiger...


Sds.

[alejandro_]

Estos datos estan correctos. Pero la velocidad maxima con el limitador se quedo en 38 Km/h.

Eso es velocidad sostenida en autopista, campo a través es de 15-20km/h como ha indicado ACB.

Sin embargo, la mayor KV's no fueron destruidas por el enemigo, que se perdieron a causa de fallos técnicos y abandonados por sus tripulaciones debido a la falta de tiempo de reparación.

Esto no es nada nuevo, pero a diferencia de los Tigre-I/II, los soviéticos corrigieron los fallos. Tampoco las circunstancias eran parecidas, ya que los carristas soviéticos de 1941/42 apenas tenían entrenamiento y los tanques se construian en fábricas evacuadas sin techo.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Los sovieticos intentaron desenvolver tanques super pesados, pero los modelos experimentales no resultaron eficazes y no entraron en producíón, el motivo és que para la ingenieria de la epoca era dificil hacer un super pesado sin un mar de problemas. Añadiendo que el terreno de la U. Sovietica, alagadizo en ciertas epocas del año, no se prestaba a tanques tan pesados. Los alemanes se aventuraron en el proyecto de un super pesado para la epoca, y apesar de algunas fallas, el Tiger les resulto funcional.

Algunos Ejemplos de los experimentos sovieticos:

-Experimental tomo parte en batallas KV-220 - un avance de tanques pesados de nueva generación, peso 63 toneladas, armados con una pistola 85 mm.

-Experimental tomo parte en batallas - KV-3 ( "223") - una pesada de 75 toneladas tanque. Se supone que armado con un 107 mm M-42 arma de fuego y, a continuación, con un 107 mm ZIS-6 arma de fuego. Fabricado con la norma torreta de KV-1.

-Experimental KV-4 ("224") - un proyecto de avance superheavy tanque de un peso de 85 toneladas a 110 toneladas.

-Experimental KV-5 ( "225") - un proyecto de 100 toneladas avance tanque para aumentar un fuego de un recinto fortificado sectores (como el alemán "Maus"). Armados con un 107 mm ZIS-6 arma de fuego.

Sds.

[ACB, el Mutie]

La fuente que presentas esta totalmente equivocada (? no lo sabias ?), y te dije antes que és tendenciosa, este tanque nunca llego a esta velocidad con ruedas en carretera. Consultalo en todas las Web que puedas y lo veras. Los otros modelos de BT, también tiene valores acima de la realidad

Equivocadas porque encontraste una fuente que la ponía más baja, como yo encuentro cientos donde el Tiger II no era invencible como comentabas. Será que tus fuentes son más fiables que las mías siempre... claro...

No hay lo que estrañar, aun que tuvieran el mismo motor. Un motor lleva el movimiento mecanico a las ruedas, por intermedio de un "disco-plato" y una "caja de cambio". Consideremos que el "disco-plato" sea el mismo. La "caja de cambio" és la que hace la relacción torque/velocidad. Esto lo puedes ver en algunos coches actuales que apesar de diferentes, tienen el mismo motor.

No hay nada que pensar raro. La física es como es. A menor potencia, menos fuerza de empuje y por lo tanto menos velocidad. Ya puedes tener la mejor caja de cambio que si el motor no tira, no alcanzas la velocidad. Pero lo mejor de todo es que la velocidad máxima es en llano, porque cuesta arriba no quiero saber en cuanto se quedaba.

Me dejaron un coche de sustitución hace un par de meses y en recto cogía la velocidad que quisiera, pero cuesta arriba no subía de 80km/h si iba antes a 100km/h o me bajaba de 140km/h a 110km/h en cuestas no demasiado pendientes. No hace falta pensar mucho cómo andaría el Tiger II en aquella época por las "carreteras" (por llamarlas de alguna manera) que había en esos años. El campo a traviesa era lo más habitual, sino, mira las fotos, donde la mayoría son por caminos no asfaltados (esto para todos los tanques en general).

Por otra parte, antes puse que era el manual. También el manual del BMP-1 ponía que era efectivo a 800 o 900m y sólo lo era a 550 en las versiones probadas por Egipto. Es obvio que el Tiger II no daba las prestaciones que ahí se indicaban, ya que están pensadas para situaciones ideales que jamás se cumplían, y recaljo jamás aunque te empeñes en que todos los caminos estén asfaltados y sean llano o cuesta abajo. No tengo nada más que añadir a este punto. No estoy aquí para convencer a nadie que no quiere ver la realidad.

Insonorizacion, todos los llevan, sean gasolina o diesel, siempre se ha buscado el menor ruido posible en motores. Y hoy en dia, los diesel son menos ruidosos.
Pero creo que tienes razón, antiguamento los diesel eran mas ruidosos, y no me creo que para carros de guerra, se preocuparan tanto con el ruido en el proyecto, solo después que inicio la guerra, pués era una desventaja.

Al fin coincidimos en algo

Saludos

PD: Y los soviéticos sacaron al IS-2 que era superior en casi todo al Tiger II con 23Tn menos, así como el IS-3 que era todavía más "basto", por lo que el Tiger II no es tan impresionante, sólo un mito. Es más, el Tiger I contra el IS-2 tenía muchos problemas para hacerle frente.

[ACB, el Mutie]

¿Te digo los alemanes? Sin contar intengos de mejoras al estilo de los que has puesto:

P1000: Tanque de 1000Tn con unos cuantos cañones antiaéreos y varios antitanque.
P1500: Tanque de 1500Tn con un cañón principal enorme (casi un railgun).
Lowe: ciento y pico toneladas. Insatisfactorio.
Maus: 3 unidades creadas y sólo se "dice" que una luchó, pero sin pruebas.
E-100: carro de 130 Tn a pesar de haberse concebido para que pesara 100Tn. Nunca se terminó y era muy parecido al Maus.

Si investigamos más, hubo intentos de hacer el Panther II, el Tiger III y muchos proyectos descabellados, por si pensabas que las 63Tn de ese tanque soviético que ponías por ahí eran muchas, pues el Maus pesó 188Tn.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Los IS-2 utilizaban un chasis basado en el KV-1 y para 1944 su fiabilidad era satisfactoria. En 1944 un IS-2 era capaz de recorrer 1000kms antes de un arreglo capital, aunque otras fuentes lo elevan hasta 1200-2000kms. De hecho el chasis se utilizó hasta bien entrado los 60 como lanzador de misiles Scud, prueba del buen diseño.

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Esta comparativa es de un carácter meramente técnico. En la mayoría de los apartados el Tigre-II es inferior, sus 23 toneladas de peso extra no aportan ninguna ventaja decisiva, y es inferior en protección y movilidad, dos de las principales características de los carros de combate. Su despliegue en el campo de batalla se ve afectado por su enorme masa, altísimo consumo y escasa fiabilidad. Sus principales ventajas se concentran en algunos aspectos secundarios, como la ergonomía o munición transportada.

Los IS-2 88 o 122 mm si bien conducidos y dependiendo de la ocasión, podian hacer frente a los Tiger y tentar algun suceso. Fue un avance considerable en los tanques sovieticos. Era superior al T-34, tenia una armadura mas gruesa, y podia ser efectivo a mas de 1500 metros, entretanto la optica del Tiger era mejor lo que le permitia mas precision en los disparos. En velocidad se equiparaban, el IS tenia mas autonomia y mas mobilidad, pero el Tiger tenia maior tasa de fuego y muchas mas cargas disponibles.

El inconveniente del Tigre que era la lenta velocidad angular de la torre era compensada por su relacción longitud & anchura que lo hacia muy manobrable, esto le permitia conjugar los dos movimientos, de la torreta y del tanque con facilidad.


Sds.

[2demaio]

Hola,

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Eso es velocidad sostenida en autopista, campo a través es de 15-20km/h como ha indicado ACB. 

Esto quedo claro, de 15 a 20km, no solo 15Km, como se publico paginas atras.

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Tampoco las circunstancias eran parecidas, ya que los carristas soviéticos de 1941/42 apenas tenían entrenamiento y los tanques se construian en fábricas evacuadas sin techo. 

Me parece que estamos valuando tanques, no sus tripulaciones. ? Estoy equivocado ?


Sds.

[2demaio]

Hola,

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Esto no es nada nuevo, pero a diferencia de los Tigre-I/II, los soviéticos corrigieron los fallos.

Los alemanes no... ? los dejaban a su suerte ?

Sds.

[2demaio]

Hola,

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Equivocadas porque encontraste una fuente que la ponía más baja, como yo encuentro cientos donde el Tiger II no era invencible como comentabas. Será que tus fuentes son más fiables que las mías siempre... claro... 

No hay ni que pensar mucho en las mas de 5 fuentes que vi. Un tanque (BT-2) de 1938 no volava, ni con ruedas ni sostenido por globos. Y para la maioria de camiones/coches las velocidades maximas estaban en 100/120 Km/h.

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No hay nada que pensar raro. La física es como es. A menor potencia, menos fuerza de empuje y por lo tanto menos velocidad. Ya puedes tener la mejor caja de cambio que si el motor no tira, no alcanzas la velocidad. Pero lo mejor de todo es que la velocidad máxima es en llano, porque cuesta arriba no quiero saber en cuanto se quedaba. 

Estas confundindo todo. Un coche 1000 cilindradas y 70 HP puede llegar a 180 Km/h, un coche con 3000 Hp, que tenga una relacción de marchas mas corta tendra una alta relacción torque xvelocidad y no llegara a 120 Km. Depende de la relacción de cambio que tenga, la diferencia estara en el torque x velocidad. Le un poco lo que és relacción de engrenajes (mira como se calcula el paso de un engrenaje) y también lo que és velocidad angular.

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Me dejaron un coche de sustitución hace un par de meses y en recto cogía la velocidad que quisiera, pero cuesta arriba no subía de 80km/h si iba antes a 100km/h o me bajaba de 140km/h a 110km/h en cuestas no demasiado pendientes. No hace falta pensar mucho cómo andaría el Tiger II en aquella época por las "carreteras" (por llamarlas de alguna manera) que había en esos años. El campo a traviesa era lo más habitual, sino, mira las fotos, donde la mayoría son por caminos no asfaltados (esto para todos los tanques en general). 

Por supuesto el Tiger deberia andar igual al IS-2, que era 10 tn. mas liviano. Claro que atravesaba campos y alagados, y por hay andaba mucho mas lento, dependiendo del terreno, quiza los tanques tuviesen que reduzir mucho la velocidad, todos ellos...

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Por otra parte, antes puse que era el manual. También el manual del BMP-1 ponía que era efectivo a 800 o 900m y sólo lo era a 550 en las versiones probadas por Egipto. Es obvio que el Tiger II no daba las prestaciones que ahí se indicaban, ya que están pensadas para situaciones ideales que jamás se cumplían, y recaljo jamás aunque te empeñes en que todos los caminos estén asfaltados y sean llano o cuesta abajo. No tengo nada más que añadir a este punto. No estoy aquí para convencer a nadie que no quiere ver la realidad. 

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Si investigamos más, hubo intentos de hacer el Panther II, el Tiger III y muchos proyectos descabellados, por si pensabas que las 63Tn de ese tanque soviético que ponías por ahí eran muchas, pues el Maus pesó 188Tn. 

Para que veas donde llegaron...

Sds.

[ACB, el Mutie]

Estas confundindo todo. Un coche 1000 cilindradas y 70 HP puede llegar a 180 Km/h, un coche con 3000 Hp, que tenga una relacción de marchas mas corta tendra una alta relacción torque xvelocidad y no llegara a 120 Km. Depende de la relacción de cambio que tenga, la diferencia estara en el torque x velocidad. Le un poco lo que és relacción de engrenajes (mira como se calcula el paso de un engrenaje) y también lo que és velocidad angular.

Un coche de 60CV y 60Tn por mucha cilindrada que tenga, sin potencia no tira en las cuestas, sólo en llano. El caso del Tiger es muy remarcable, como cualquier tanque pesado de la época, para llegar a esa velocidad máxima con la relación potencia/peso que tenía, requería mucha potencia. Según tú, si un Panther y un Tiger II compitiesen en una carrera, el Tiger II llegaría al mismo tiempo? Va a ser que no. Puedes tener una velocidad máxima de 200km/h que si necesitas una recta de 2kms bien asfaltada, no es factible.

Por supuesto el Tiger deberia andar igual al IS-2, que era 10 tn. mas liviano. Claro que atravesaba campos y alagados, y por hay andaba mucho mas lento, dependiendo del terreno, quiza los tanques tuviesen que reduzir mucho la velocidad, todos ellos...

IS-2 sobre 46Tn, y el Tiger II sobre las 67Tn. Va a ser que eran casi 20Tn.

Por otra parte, antes puse que era el manual. También el manual del BMP-1 ponía que era efectivo a 800 o 900m y sólo lo era a 550 en las versiones probadas por Egipto. Es obvio que el Tiger II no daba las prestaciones que ahí se indicaban, ya que están pensadas para situaciones ideales que jamás se cumplían, y recaljo jamás aunque te empeñes en que todos los caminos estén asfaltados y sean llano o cuesta abajo. No tengo nada más que añadir a este punto. No estoy aquí para convencer a nadie que no quiere ver la realidad.

Sí, el MANUAL puede decir misa, la realidad es muy distinta. Por eso que guiarse por el manuel no es factible y es totalmente irreal.

Para que veas donde llegaron...

Dime que el Maus era un gran tanque, o el de 1000Tn y vamos, que emigro.... porque era proyectos ridículos, sino mira las múltiples páginas donde hablan ""maravillas"" de estos proyectos.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Un coche de 60CV y 60Tn por mucha cilindrada que tenga, sin potencia no tira en las cuestas, sólo en llano. El caso del Tiger es muy remarcable, como cualquier tanque pesado de la época, para llegar a esa velocidad máxima con la relación potencia/peso que tenía, requería mucha potencia. Según tú, si un Panther y un Tiger II compitiesen en una carrera, el Tiger II llegaría al mismo tiempo? Va a ser que no. Puedes tener una velocidad máxima de 200km/h que si necesitas una recta de 2kms bien asfaltada, no es factible. 

Todas las velocidades maximas que se especifican para tanques de la WW II eran para carreteras planas, ni subidas ni bajadas.
Aun que no és normal, un coche con 150 HP y otro con el mismo peso, con 80 HP, en un percurso de quiza 10 Km plano, el de 80 HP puede llegar antes al destino que el de 150 HP, depende de la relacción de marchas que se instale en cada uno.

El IS-2 tenia 46 tn. y 513 HP, velocidad maxima 37 Km/h (Wiki).
89,66 kg por HP.

El Tiger II tenia 69 tn. y 610 HP, velocidad maxima 38 Km/h (Wiki).
113 kg por HP.

El Panther tenia 48 tn. y 690 HP, velocidad maxima del primero modelo 55Km/h (Wiki)
69,56 Kg por HP.

Como los dos tienen aproximadamente la misma velocidad, resulta que el IS-2 tenia mas torque que el Tiger II pero no mas que el Panther. Esto significa que podia subir inclinaciones un poco mas rapido que el Tiger II, porque tenia mas torque, pero no mas que el Panther. Para atravesar los Urales seria mas rapido que el Tiger II.

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Dime que el Maus era un gran tanque, o el de 1000Tn y vamos, que emigro.... porque era proyectos ridículos, sino mira las múltiples páginas donde hablan ""maravillas"" de estos proyectos. 

Estos proyectos tanto alemanes como sovieticos los hicieron. Y por supuesto no correspondieron a las espectativas.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Por falta de datos, en todas las comparaciones anteriores considere la relacción de marchas iguales para todos los tanques, lo que no corresponde exactamente a la realidad.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Por falta de datos, en todas las comparaciones anteriores considere la relacción de marchas iguales para todos los tanques, lo que no corresponde exactamente a la realidad.

Sds.

[ACB, el Mutie]

Para los que lean estos últimos comentarios, Torque es igual a lo que aquí se denomina "Par Motor" o simplemente "Par", algo así como la fuerza. Por ejemplo, los diésel de hoy en día tienen más par motor que los gasolina por norma general y en las cuestas ejerce una mayor fuerza que les permite una mayor potencia que sus homólogos.

Por falta de datos, en todas las comparaciones anteriores considere la relacción de marchas iguales para todos los tanques, lo que no corresponde exactamente a la realidad.

Nunca me he parado mucho en el tipo de embrague y cambios de marchas que llevan los tanques porque es un tema demasiado mecánico y no me interesa.

Volviendo a lo que debatíamos, la velocidad máxima de 38km/h eran en llano, en un lugar bien asfaltado, entonces, ¿A qué velocidad media se movía un Tiger II desde que era construido hasta que era puesto fuera de combate? ¿A 38km/h? ¿Entre 10-20km/h?

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Yo,opino que el t 34, es una maquina superior a todos los niveles a un panzer III y panzer IV. 
El panzer V ,Panther para los amigos, sí creo que a nivel de maquina de guerra era mejor que el T34, siempre y cuando estuviera en condiciones de funcionar de manera fiable, pero es que ese es el problema: el panther no era una maquina NI fiable ni barata, algo que si lo fue el T34.

Libro: Basil Liddell Hart - "The Other Side of the Hill (1948)" , en una entrevista a un oficial de carrera aleman, que resulto vivo depués de la guerra, Hasso Manteuffel, commandante de la 7th Panzer Division

The Stalin tank is the heaviest in the world; it has robust tracks and good armour. A further advantage is its low build - it is 51 cm lower than our Panzer V, the Panther. As a 'breakthrough' tank it is undoubtedly good, but too slow.

It was at Targul Frumos that I first met the Stalin tanks. It was a shock to find that, although my Tigers began to hit them at a range of 3,000 metres, our shells bounced off, and did not penetrate them until we had closed to half that distance. But I was able to counter the Russians' superiority by manoeuvre and mobility, in making the best use of ground cover.

Fire-power, armour protection, speed and cross-country performance are the essentials, and the best type of tank is that which combines these conflicting requirements with most success. In my opinion the German Panzer V, the 'Panther', was the most satisfactory of all, and would have been dose to the ideal had it been possible to design with a lower silhouette. A main lesson I learned from all my experience was that much more importance should be placed on the speed of the tank on the battlefield than was generally believed before the war, and even during, the war. It is a matter of life or death for the tank to avoid the deadly effect of enemy fire by being able to move quickly from one fire-position to another. Manoeuvrability develops into a 'weapon' and often ranks equal to firepower and armour- protection.

Sds.