¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Eriol]

Si lo estás haciendo por molestar empieza a ser molesto por que te estoy dando datos y tu sigues erre con erre con argumentos cogidos por los pelos y sin aportar ningún dato o fuente.

Los sacará de donde buenamente pueda. Recuerda lo que TU mismo dijiste. Lo importante son los pilotos, los aviones se sacan en un periquete: P-39 y P-40.

Viene a ser lo mismo ¿de donde saca Inglaterra 1000 pilotos de la noche a la mañana? De sus cazas sobre Inglaterra?

Precisamente por eso RU estuvo tan mal, porque la tasa de nuevos pilotos no cubría la de los pilotos perdidos y estando en inferioridad. Sin embargo, lo que planteas tu es precisamente dejar de matar pilotos, al menos en GB, y en Egipto hasta que te organices.

Venga, otra vez. En Gran Bretaña no se van a dejar de matar pilotos por que se dejan estas fuerzas en sus narices:

Cazas monomotores: 900
Cazas Bimotores: 200
Bombarderos bimotores: 1.000
Bombarderos en picado: 128
Reconocimiento cercano: 312
Reconocimiento largo alcance: 257
Transportes: 408
Costeros: 233

Y en Egipto van a caer como chinches cuando te encuentres con una formación enemiga 3 veces superior.

Pero curiosamente aun así las superó. Y seguro que en las "malas épocas" había más aviones de la LW que en el escenario que propones (lo digo sin consultar datos, pero estoy seguro).

¿Me lo dices en serio? Y por qué superó Malta las 2 crisis??? a ver si nos informamos un poco por favor.

Curiosamente los mismos cazas italianos no fueron capaces de garantizar la superioridad aérea. Sin embargo, nadie comenta que tendrás ventaja, pero es posible que con el paso del tiempo se diluya.

Que se diluya? Si acaso se acrecentará no?? El enemigo que tiene que abarcar varios frentes distintos es Gran Bretaña, no Alemania, que addemás cuenta con lineas internas para estar de Cherburgo a Tobruk en 3 días.

¿Logró Alemania superioridad Aérea en GB como pedía León Marino? ¿Cuanto le costó el intentarlo?

Curiosamente la estaba logrando a pesar de jugar lejos de casa y con el radar enemigo en contra.

¿Porqué? La sigo discutiendo porque los argumentos que me has ofrecido no dan, en mi opinión, para tanto como quieres sacar. Mucho zumo para tan poca naranja.

Pues mira que se ha explicado ya 3 veces. Repasa la historia de la segunda guerra mundial para ver lo que le pasó a Malta cuando estuvo sitiada por un puñado de aviones alemanes o lo que le pasaba a las flotas enemigas cuando era el enemigo quien dominaba el aire. Debes de ser la única persona del mundo que sacaria sus barcos a pasear en un Mediterráneo con 680 bombarderos y otros 157 cazas bimotores que también tiene capacidad de llevar bombas apostados en cada isla.

No es necesario sacar todo de GB, pero si se concentran más fuerzas en Egipto, pues allá habrá que ir. Si no tengo entendido, la aviación italiana no destacó sino hasta demasiado tarde, ¿no? Y es muy probable que aunque se ceda el motor del Me-109 aun tarden varios meses vitales en "ponerse al día".

Vale camarada, ¿que lleva a Egipto Gran Bretaña? Antes de hablar te has informado de cuantos cazas y pilotos tenía Gran Bretaña en la época que estamos hablando??

Depende de para quien. RU fue capaz de avastecer a unidades en Egipto y Grecia sin problemas, el Eje en cambio tuvo problemas.

¿Estás comparando que Reino Unido fuese capaz de abastecer unidades ne Egipto y Grecia contando con superioridad aérea y naval con la situación de Rommel en el Alamein?? De verdad???

Precisamente, si Rommel fue capaz de aguantar, ¿porque no O'Connor?

Por que Rommel aguantó hasta que le atacaron en serio y aún así al enemigo le costó sangre, sudor y lagrimas ganar la batalla (con Monty al mando normal por otro lado) y, por otro lado, no creo que me estés comparando el genio táctico de gente como Rommel,Guderian o Manstein con el de ningún oficial británico en este periodo de la guerra.

¿Que canal? Si es el canal de la "manga" no pasará nada, pues sabrás que los convoyes empezaban a salir por la parte occidental de la isla (entre otros motivos fue ese porque pidieron bases a Irlanda).

Canal de Suez.

Cierto, pero son de "usar y tirar". Muy arriesgado su uso con Ultra.

Leñes pues entonces como serían las tropas británicas y helenas que defendian Creta ¿no?

No es lo mismo Tobruk que Alejandría..

No claro, ni es lo msmo tener un puñado de aviones que 1000 en el escenario.

Saludos

[Gaspacher]

Es la creencia en los recursos inagotables. Igual sirve para creer que gastar 20 veces más en combatir una amenaza que en crearla es un logro económico, que para creer que tenían aviones y pilotos infinitos, y que una vez trasladado el centro de gravedad de la guerra al Mediterráneo, el peligro en Gb había pasado.

saludos

[Rorscharch]

Es la creencia en los recursos inagotables. Igual sirve para creer que gastar 20 veces más en combatir una amenaza que en crearla es un logro económico, que para creer que tenían aviones y pilotos infinitos, y que una vez trasladado el centro de gravedad de la guerra al Mediterráneo, el peligro en Gb había pasado.

saludos

Exacto, esa es la más o menos la creencia. Y encima pienso que le salía tremendamente rentable pagar esos 20 dolares. Por un pequeño intervalo de tiempo. (1).

Creencia en que RU tenía muchos más recursos que Alemania, precisamente porque RU no estaba bloqueado. La guerra le pilló a contrapié a Alemania.

1.- https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_ ... 2%80%9345) . No dispongo de otra fuente, sin embargo, creo que el artículo es bastante completo. Si quieres debatir la situación de Alemania por el bloqueo de septiembre de 1939 a mayo de 1941 y me proporcionas alguna fuente, estaré encantado de leerla.

[Gaspacher]

Sí, el mismo articulo que dice

Código: Seleccionar todo

Despite impressive statistics of the quantities of contraband captured, by the spring of 1940 the optimism of the British government over the success of the blockade appeared premature and a feeling developed that Germany was managing to maintain and even increase imports. Although the MEW tried to prevent it, neighbouring neutral countries continued to trade with Germany. In some cases, as with the crucial Swedish iron ore trade, it was done openly, but elsewhere, neutrals secretly acted as a conduit for supplies of materials that would otherwise be confiscated if sent directly to Germany.

A third of Dutchmen derived their livelihood from German trade, and Dutch traders were long suspected of acting as middle men in the supply of copper, tin, oil and industrial diamonds from America. Official figures showed that in the first 5 months of war, the Netherlands' imports of key materials from the US increased by £4.25m, but also Norway's purchases in the same area increased threefold to £3m a year, Sweden’s by £5m and Switzerland’s by £2m. Prominent in these purchases were cotton, petrol, iron, steel and copper – materials essential for waging war. While some increases may have been inflationary, some from a desire to build up their own armed forces or to stockpile reserves, it was exactly the type of activity the Ministry was trying to prevent.

American companies were prevented from openly supplying arms to belligerents by the Neutrality Acts, (an amendment was made on 21 September in the form of Cash and Carry) but no restrictions applied to raw materials. During the last 4 months of 1939, exports from the USA to the 13 states capable of acting as middlemen to Germany amounted to £52m compared to £35m for the same period in 1938. By contrast, Britain and France spent £67m and £60m in the same periods respectively, and according to a writer in the New York World Telegram, exports to the 8 countries bordering Germany exceeded the loss of US exports previously sent directly to Germany.

But by far the biggest hole in the blockade was in the Balkans. Together Yugoslavia, Romania and Bulgaria annually exported to Germany a large part of their surplus oil, chromium, bauxite, pyrites, oil-bearing nuts, maize, wheat, meat and tobacco. Germany also made big purchases in Greece and Turkey and viewed the region as part of its supply hinterland. Before the war, Britain recognised Germany’s special interest in the region and took a very small percentage of this market, but now, via the United Kingdom Commercial Corporation they used their financial power to compete in the Balkans, the Netherlands and Scandinavia, underselling and overbidding in markets to deprive Germany of goods, although Germany was so desperate to maintain supplies that they paid considerably over the normal market rate. As elsewhere, Germany paid in kind with military equipment, for which they were greatly aided with their acquisition of the Czech Skoda armaments interests.

Vamos, un bloqueo total en el que incluso aumentaron las importaciones

[Rorscharch]

Si lo estás haciendo por molestar empieza a ser molesto por que te estoy dando datos y tu sigues erre con erre con argumentos cogidos por los pelos y sin aportar ningún dato o fuente.

Lo siento, desconozco si existe alguna fuente que trate concretamente de la hipótesis planteada. ¿Me la podrías indicar?

Viene a ser lo mismo ¿de donde saca Inglaterra 1000 pilotos de la noche a la mañana? De sus cazas sobre Inglaterra?

Tiene la opción de reclutar de todos los países no europeos, aproximadamente. Y por otro lado sí deberá de desviar PARTE de los pilotos de caza. La presión que se plantea es de bombardeo nocturno, en la que los cazas Hurricane y Spitfire no eran tan efectivos, entonces...¿porqué no desviar parte?

Y es más, en esa campaña que planteas, hay menos bajas alemanas, pero también británicas. Porque no desviar parte de los pilotos a Egipto que alli es donde hacen falta, eso sumado a desviar una mayor parte de los pilotos de bombarderos a cazas.

En cuanto a aviones, estos no eran tan necesarios, por lo que el bombardeo sobre fabricas sería contraproducente (1) (2).

Venga, otra vez. En Gran Bretaña no se van a dejar de matar pilotos por que se dejan estas fuerzas en sus narices:

Cazas monomotores: 900
Cazas Bimotores: 200
Bombarderos bimotores: 1.000
Bombarderos en picado: 128
Reconocimiento cercano: 312
Reconocimiento largo alcance: 257
Transportes: 408
Costeros: 233

La tasa de bajas RAF/LW fue de 1/3. Es decir 3 veces mejor para la RAF. ¿Si quitas pilotos de la LW crees que esta va a mejorar? (3)

Y en Egipto van a caer como chinches cuando te encuentres con una formación enemiga 3 veces superior.

De ahí la necesidad de reforzarlo y con nuevos modelos. NO discuto que en un momento tengas superioridad aérea, pero RU reaccionará en un segundo momento para intentar poner las tablas. Hay que intentar no ponerse "trampas" en el solitario, esto no es una HA.

¿Me lo dices en serio? Y por qué superó Malta las 2 crisis??? a ver si nos informamos un poco por favor.

Me lo acabo de leer (la primera crisis, la que importa) y entre otras cosas las superó con esfuerzo y entrega. (6). Con algún que otro éxito (7), pese a contar con mucha dureza. (9). La tendencia se puede observar claramente (8). Malta aguantó desde Enero a Mayo.

En mi opinión para tomar Malta en poco tiempo habría que emplearse mucho en ella o cerrar Gibraltar.(4) (5).

Que se diluya? Si acaso se acrecentará no?? El enemigo que tiene que abarcar varios frentes distintos es Gran Bretaña, no Alemania, que addemás cuenta con lineas internas para estar de Cherburgo a Tobruk en 3 días.

Primero se acrecentará, NO lo pongo en duda, sin embargo, al poco tiempo se DILUIRÁ. Los británicos también juegan a esto y también quieren ganar la guerra. Para seguir logrando la superioridad tendrás que meter mas aviones reduciendo la presión sobre GB y esta a su vez los meterá en Egipto. En diciembre Roosvelt ya estaba "entrando" en la guerra (pero podría ser antes y todo). (10)

Curiosamente la estaba logrando a pesar de jugar lejos de casa y con el radar enemigo en contra.

La estaba logrando hasta que perdió. Y por bastante. (11)

Pues mira que se ha explicado ya 3 veces. Repasa la historia de la segunda guerra mundial para ver lo que le pasó a Malta cuando estuvo sitiada por un puñado de aviones alemanes o lo que le pasaba a las flotas enemigas cuando era el enemigo quien dominaba el aire. Debes de ser la única persona del mundo que sacaria sus barcos a pasear en un Mediterráneo con 680 bombarderos y otros 157 cazas bimotores que también tiene capacidad de llevar bombas apostados en cada isla.

Yo y los almirantes soviéticos en el Mar Negro. Por cierto, ¿utilizas los aviones en cazar barcos o en atacar en Egipto? ¿Puedes estar en todos los sitios?

Se me ha explicado 3 veces de la misma manera, 3 veces lo he entendido y 3 veces no lo he compartido. NO es problema de entenderlo o no.

Vale camarada, ¿que lleva a Egipto Gran Bretaña? Antes de hablar te has informado de cuantos cazas y pilotos tenía Gran Bretaña en la época que estamos hablando??

Tenía unos 300 pilotos de caza en Egipto al empezar la guerra. (12).

¿Estás comparando que Reino Unido fuese capaz de abastecer unidades ne Egipto y Grecia contando con superioridad aérea y naval con la situación de Rommel en el Alamein?? De verdad??

Estoy comentando precisamente que los aliados fueron capaces de abastecer muy bien a sus unidades a lo largo de la guerra, teniendo "comodidades" que los mismos alemanes carecían. Estoy comentando que con esas ventajas es posible que los británicos aguantaran mucho más.

Por que Rommel aguantó hasta que le atacaron en serio y aún así al enemigo le costó sangre, sudor y lagrimas ganar la batalla (con Monty al mando normal por otro lado) y, por otro lado, no creo que me estés comparando el genio táctico de gente como Rommel,Guderian o Manstein con el de ningún oficial británico en este periodo de la guerra.

Ninguno de ellos consiguió atacar una posición fortificada muy rápido. Guderain inteligentemente las evitaba. A Manstein (gran genio) le costó "sangre. sudor y lágrimas" conquistar sebastopol y no pudo en Kursk. Rommel se estrelló contra El Alamein y contra Tobruk.

Curiosamente todas ellas posiciones fortificadas. Los británicos defendieron El Alamein en 2 ocasiones con bastante éxito y otra tobruk con éxito.

Leñes pues entonces como serían las tropas británicas y helenas que defendian Creta ¿no?

Evacuadas (gran parte de ellas) curiosamente, para luchar otro día. Por otro lado tenían la moral baja, poco equipamiento y nada de superioridad aérea. Por otro lado, Grecia no entraría en la guerra.


(1) https://en.wikipedia.org/wiki/British_P ... Commission
(2) https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P ... n_theatres
3.- http://www.militar.org.ua/foro/claves-d ... 10727.html
4.- http://www.naval-history.net/xAH-MaltaSupply02.htm
5.- http://www.naval-history.net/xAH-MaltaSupply03.htm

[Rorscharch]

6 .- https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... igo_Convoy
7.- Spooner 1996, pp. 41–43. (sacado de wikipedia)
8.- https://en.wikipedia.org/wiki/Malta_Convoys
9.- https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Excess
10.- https://en.wikipedia.org/wiki/Arsenal_of_Democracy

[Rorscharch]

11.- http://www.raf.mod.uk/campaign/battle-o ... ign-diary/
12.- THE SECOND WORLD WAR 1939-45. RAF. Pag 148

[Rorscharch]

Sí, el mismo articulo que dice

Código: Seleccionar todo

Despite impressive statistics of the quantities of contraband captured, by the spring of 1940 the optimism of the British government over the success of the blockade appeared premature and a feeling developed that Germany was managing to maintain and even increase imports. Although the MEW tried to prevent it, neighbouring neutral countries continued to trade with Germany. In some cases, as with the crucial Swedish iron ore trade, it was done openly, but elsewhere, neutrals secretly acted as a conduit for supplies of materials that would otherwise be confiscated if sent directly to Germany.

A third of Dutchmen derived their livelihood from German trade, and Dutch traders were long suspected of acting as middle men in the supply of copper, tin, oil and industrial diamonds from America. Official figures showed that in the first 5 months of war, the Netherlands' imports of key materials from the US increased by £4.25m, but also Norway's purchases in the same area increased threefold to £3m a year, Sweden’s by £5m and Switzerland’s by £2m. Prominent in these purchases were cotton, petrol, iron, steel and copper – materials essential for waging war. While some increases may have been inflationary, some from a desire to build up their own armed forces or to stockpile reserves, it was exactly the type of activity the Ministry was trying to prevent.

Quizás antes de postear un articulo debieras de leértelo TODO.

¿He de poner más extractos o estás conmigo en que la situación de Alemania y después de toda Europa fue MUCHO peor que la británica?

American companies were prevented from openly supplying arms to belligerents by the Neutrality Acts, (an amendment was made on 21 September in the form of Cash and Carry) but no restrictions applied to raw materials. During the last 4 months of 1939, exports from the USA to the 13 states capable of acting as middlemen to Germany amounted to £52m compared to £35m for the same period in 1938. By contrast, Britain and France spent £67m and £60m in the same periods respectively, and according to a writer in the New York World Telegram, exports to the 8 countries bordering Germany exceeded the loss of US exports previously sent directly to Germany.

But by far the biggest hole in the blockade was in the Balkans. Together Yugoslavia, Romania and Bulgaria annually exported to Germany a large part of their surplus oil, chromium, bauxite, pyrites, oil-bearing nuts, maize, wheat, meat and tobacco. Germany also made big purchases in Greece and Turkey and viewed the region as part of its supply hinterland. Before the war, Britain recognised Germany’s special interest in the region and took a very small percentage of this market, but now, via the United Kingdom Commercial Corporation they used their financial power to compete in the Balkans, the Netherlands and Scandinavia, underselling and overbidding in markets to deprive Germany of goods, although Germany was so desperate to maintain supplies that they paid considerably over the normal market rate. As elsewhere, Germany paid in kind with military equipment, for which they were greatly aided with their acquisition of the Czech Skoda armaments interests.

Vamos, un bloqueo total en el que incluso aumentaron las importaciones

Curiosamente porque se estaba en la fase "humanitaria" de la guerra, en la que se pedían disculpas por bombardear puertos o por bloquear materiales no dedicados a lo militar, de esta forma los fertilizantes podrían pasar a países como Paises Bajos o Yugoslavia. El caucho igual, así como la bauxita y otros minerales estratégicos.

Sin embargo, mira lo que dice de 1940:

Despite newsreels showing the awesome might of the Nazi Blitzkrieg, which even her enemies believed, Germany was unable to afford a prolonged war. In order to buy from abroad without credit or foreign exchange (cash), a nation needed goods or gold to offer, but the British export ban prevented her from raising revenue. In WW1, even after two years of war Germany still had gold reserves worth 2.5m marks and over 30 billion marks invested abroad, giving her easy access to exports.[44] By this early stage of WW2, her gold reserves were down to around half a billion marks and her credit was almost nil, so any imports had to be paid for by barter, as with the high-technology equipment sent to Russia or coal to Italy.

[Rorscharch]

Otra perlita (traducida con google translator):

La escasez de alimentos de Europa [editar]
A pesar de las ganancias industriales de Alemania, la comida era harina de otro costal. Incluso en la paz, Europa fue incapaz de alimentarse a sí misma, y ​​aunque Alemania ya celebró dos quintas partes de los verdes campos de Europa, los alemanes encontraron que a pesar de los decretos que obligan a los agricultores a vender sus productos y la ganadería y la requisa de plano, en cuanto a la comida de los terrenos ocupados representó una pérdida neta en sus recursos que no se podría hacer bien.

Mientras que Dinamarca, el 'Despensa de Europa ", produjo grandes cantidades de tocino, huevos y productos lácteos, esto depende en gran medida de las importaciones de fertilizantes procedentes de Gran Bretaña. Antes de mucho tiempo, el ganado estaba siendo sacrificados a causa de una falta de forraje - los cerdos tan desnutridos que rompieron sus piernas caminando al matadero. Agricultores daneses pagan grandes impuestos, y los marineros mercantes fueron llevados a trabajar como obreros en Alemania a causa del bloqueo. Del mismo modo los Países Bajos, con su ganado 2,7 millones, 650.000 ovejas, medio millón de cerdos y enorme excedente de aceites de mantequilla, queso, carne, leche, margarina y vegetales, dependía de Gran Bretaña por su forraje para los animales. Gran parte de la tierra cultivable había sido arruinado por la apertura de los diques durante la invasión nazi y muchos agricultores se negaron a vender los Alemanes ganado, pero pronto hubo una escasez de esa carne que las autoridades tuvieron que confiscar HECHAS CONTRABANDO salchichas de carne de perro. Debido a que los alemanes forzaron pescadores holandeses que regresar a puerto antes de que oscurezca también hubo una escasez de pescado, y aunque posesiones holandesas en el extranjero fueron algunos de los principales proveedores mundiales de tabaco, que no podía romper el bloqueo. Acero, hierro y madera eran tan difíciles de conseguir que el trabajo de reconstrucción de Rotterdam llegó a un punto muerto.

La vida era particularmente duro en Polonia. El cólera se desató en los campos de concentración, y las ejecuciones públicas masivas añadido a los cerca de 3 millones de polacos ya muertos durante la invasión. Miles ya habían muerto de frío y de hambre durante el primer invierno de la guerra y con su remolacha azucarera, el centeno y el trigo despojados sistemáticamente de distancia, y con pocos agricultores dejan en la tierra, las condiciones creció rápidamente peor. Noruega, con extensas zonas montañosas dependido de las importaciones para la mitad de su comida y todo su carbón; la escasez y el hambre afecta rápidamente Bélgica, que, a pesar de estar densamente poblada y la producción de sólo la mitad de sus necesidades, se sigue sometido a la confiscación generalizada de alimentos.

Francia, normalmente capaz de alimentarse a sí misma, ahora tenía un precio de 5 millones de refugiados de otros países de cuidar. [58] Cuando los alemanes despojados las granjas de medio millón de caballos y mulas para su ejército, causando una gran caída en la productividad agrícola, también tomaron el 11% de las reservas de alimentos restantes, un millón de toneladas. Los alemanes celebraron 1.500.000 prisioneros de guerra franceses como rehenes, darles de comer a pan y sopa tan delgada que la hierba esta en mayor para arriba, y la mayoría de los artículos fueron ahora fuertemente racionado, con un trabajador con derecho a una dieta diaria de 1,200 calorías sólo; muchas personas andaban en bicicleta por el campo durante el fin de semana para buscar comida. Soldados alemanes recibieron raciones dobles, pero esto era todavía sólo una dieta diaria modesta, similar a la que sirvió a los reclusos en las cárceles estadounidenses.


Griega contraofensiva contra el ataque italiano a través de Albania.
El bloqueo británico del Mediterráneo inmediatamente cortó Italia fuera del 80% de sus importaciones. Artículos de primera necesidad como la pasta, harina y arroz fueron severamente racionados, dando lugar a disturbios, y cualquier agricultor retención de sus cultivos de almacenamiento obligatorio podrían ser encarcelados por un año. Después de su desastrosa invasión de Grecia desde Albania ocupada el 28 de octubre, las reservas italianas de caucho, algodón, lana y otras materias primas comenzaron a escasear, y los altos precios cobrados por Alemania para transportar el carbón a través de los Alpes desde Trieste made calentar un lujo. El 11 de noviembre Bretaña anotó una importante victoria contra la armada italiana en Tarento, que aseguró líneas de suministro británicas en el Mediterráneo.

Incluso en la región de los Balcanes normalmente abundantes ahora había escasez de alimentos causada por un invierno muy duro en el este y las inundaciones del Danubio inferior, que devastó las llanuras agrícolas e impidió la siembra de cultivos. En Rumania, peones seguían movilizados en el ejército y, junto con Hungría y Yugoslavia, que necesitaba todo el trigo que se podría producir, pero los alemanes hizo fuertes demandas sobre ellos, respaldado por amenazas. [53]

Hasta finales de 1940 Hitler esperaba establecer la hegemonía alemana pacífica en los Balcanes como parte de su zona de influencia de la oferta, pero después de la anexión rusa de los territorios Rumania de Besarabia y el norte de Bucovina, en junio, se vio forzado la mano. [6] El 7 de octubre Alemania invadió Rumania para bloquear el ejército soviético y obtener acceso a los campos petrolíferos Ploieşti. Después de la desastrosa invasión italiana de Grecia el 28 de octubre los británicos intervino en conformidad con el Acuerdo de Ayuda Mutua anglo-griego, ocupando Creta y el establecimiento de campos de aviación a poca distancia bombardeo de los campos petrolíferos rumanos. A finales de noviembre Hungría y Rumania firmaron el Acta Tripartita, de unirse al Eje y, aunque Yugoslavia inicialmente se negó a firmar, Hitler tenía ahora el control de la mayoría de los vastos recursos agrícolas de la gran llanura húngara y los campos petrolíferos rumanos.

Comando de Bombarderos de Gran Bretaña continuó atacando alemán objetivos estratégicos, pero la tarea de bombardear Alemania se hizo mucho más difícil por la pérdida de los aeródromos franceses, ya que significaba largos vuelos sobre territorio enemigo antes de llegar a la meta. [59] Sin embargo, los británicos en este punto no tenía medios efectivos para tomar acción ofensiva contra el enemigo, y comenzó a mirar hacia una estrategia renovada bombardero. Después de la devastación alemana de Coventry, la RAF allanada refinerías de petróleo en el centro de Mannheim, la noche del 16 al 17 12. Esta fue la primera "zona redada ', pero la fotografía después de la redada mostró que la mayoría de los 300 bombarderos habían perdido el objetivo, y que el Comando de Bombarderos carecían de los medios para llevar a cabo ataques de precisión. Aun así, una campaña de bombardeos ofreció la única esperanza de dañar la economía alemana, [60] y las directrices a finales de 1940 declaró dos objetivos: el ataque de precisión en la producción alemana de la producción de petróleo sintético, y un ataque a la moral alemana atacando sitios industriales en las grandes ciudades. En diciembre de 1940 Roosevelt, después de haber ganado un histórico tercer mandato como presidente declaró que los EE.UU. convertido en el "arsenal de la democracia", proporcionando las armas de Gran Bretaña y su Commonwealth necesarias sin entrar en la guerra misma.

Como 1940 llegaba a su fin, la situación de muchos de los 525 millones de personas de Europa era grave. Con el suministro de alimentos reducido en un 15% por el bloqueo y otro 15% por las malas cosechas, el hambre y las enfermedades, como la gripe, la neumonía, la tuberculosis, el tifus y el cólera eran una amenaza. Alemania se vio obligado a enviar 40 vagones de carga de suministros de emergencia en Bélgica ocupada y Francia, y organizaciones benéficas estadounidenses tales como la Cruz Roja, el Comité Aldrich, y el Comité de Servicio de los Amigos comenzó a reunir fondos para enviar ayuda. El ex presidente Herbert Hoover, que había hecho mucho para aliviar el hambre de los niños europeos durante la Primera Guerra Mundial, escribió: [61]

La situación alimentaria en la guerra actual ya está más desesperada que en la misma etapa de la [Primera] Guerra Mundial. ... Si se continúa siempre esta guerra, no hay más que un extremo implacable ... la mayor hambruna de la historia.

¿Sigo?

[Gaspacher]

Enhorabuena, has descubierto que Alemania esquilmaba a sus conquistas para su beneficio ¿Y? Las hambrunas eran en los países ocupados, no en Alemania.


¿No es eso lo mismo que hacia Gran Bretaña, comprar a crédito o pagando con servicios y bases en el extranjero?

[Rorscharch]

Enhorabuena, has descubierto que Alemania esquilmaba a sus conquistas para su beneficio ¿Y? Las hambrunas eran en los países ocupados, no en Alemania.


¿No es eso lo mismo que hacia Gran Bretaña, comprar a crédito o pagando con servicios y bases en el extranjero?

Gracias por el SARCASMO.

No solo estoy hablando de los países conquistados, sino de la misma Alemania. ¿Te has leído las importaciones de Alemania? No solo estaba racionadado la comida, sino el caucho, petroleo, alumnio y tantos otros.

Lo que me sorprende es que no reconozcas que la situación de la población en general de Alemania era bastante peor que la de RU, por no decir la del continente entero de la cual Alemania era "responsable".

Cierto es que "solo" he aportado el artículo de la wikipedia (completo por otra parte). Estoy deseando leer la bibliografía que posees tú con respecto a la situación de Alemania en 1939-1941.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Lo siento, desconozco si existe alguna fuente que trate concretamente de la hipótesis planteada. ¿Me la podrías indicar?

De esta ni de ninguna HA pero si das datos de perdidas como los siguientes intenta que sean ciertos.

Tiene la opción de reclutar de todos los países no europeos, aproximadamente. Y por otro lado sí deberá de desviar PARTE de los pilotos de caza. La presión que se plantea es de bombardeo nocturno, en la que los cazas Hurricane y Spitfire no eran tan efectivos, entonces...¿porqué no desviar parte?

No no y no. La presión es de todo, sino por que se quedan allí 900 cazas? Se seguirian haciendo incursiones buscando enredar a la RAF en combates favorables para la Lutwaffe sobre el canal y ciudades portuarias del canal. La presión no se va a reducir ni un apice.

En cuanto a aviones, estos no eran tan necesarios, por lo que el bombardeo sobre fabricas sería contraproducente (1) (2

Que no fueran necesario en un momento dado no significa que no vayan a serlo en el futuro, los aviones "sobraban" en gran parte del momento que aquí se habla pero los Spitfire, los únicos que podían competir con el Bf 109 no sobraban para nada.

La tasa de bajas RAF/LW fue de 1/3. Es decir 3 veces mejor para la RAF. ¿Si quitas pilotos de la LW crees que esta va a mejorar? (3)

Eso es totalmente falso. Durante la Batalla de Inglaterra los ratios de perdidas fueron de 1.5/1 para la RAF, aproximadamente.

De ahí la necesidad de reforzarlo y con nuevos modelos. NO discuto que en un momento tengas superioridad aérea, pero RU reaccionará en un segundo momento para intentar poner las tablas. Hay que intentar no ponerse "trampas" en el solitario, esto no es una HA.

Claro que si, cuando no les queden cazas en Egipto mandaran 200 de Gran Bretaña, drenados de sus pilotos y reservas de allí. Cuando esos 200 lleguen a Egipto, 1 mes después, serán recibidos por bombardeos sobre los aerodromos y constantes patrullas de caza libre. Y eso sin contar con que desde Francia la Lutfwaffe envie otros 200 cazas en una semana y no 4. Te lo repito otra vez, Alemania tiene más cazas (sin contar a Italia) y los puede mover bastante más rápido ¿quien va a respondeer más rápido a cualquier ajuste de fuerzas enemigo? Gran Bretaña o Alemania?

Me lo acabo de leer (la primera crisis, la que importa) y entre otras cosas las superó con esfuerzo y entrega. (6). Con algún que otro éxito (7), pese a contar con mucha dureza. (9). La tendencia se puede observar claramente (8). Malta aguantó desde Enero a Mayo.

Esfuerzo y entrega, muy heroico pero no sirve para nada. Malta se libró en ambos casos por que la fuerza aérea alemana se tuvo que a ir a otros escenarios más prioritarios, em ambos casos las campañas de verano de la URSS de 1941 y 42. De todas maneras te repito que el papel de Malta está sobrevalorado, ya puse los datos al respecto. Y en ningún momento hablé de tomarla. Al igual que Gibraltar ¿por que perder material y hombres cuando es cuestión de tiempo que se rindan?

Primero se acrecentará, NO lo pongo en duda, sin embargo, al poco tiempo se DILUIRÁ. Los británicos también juegan a esto y también quieren ganar la guerra. Para seguir logrando la superioridad tendrás que meter mas aviones reduciendo la presión sobre GB y esta a su vez los meterá en Egipto. En diciembre Roosvelt ya estaba "entrando" en la guerra (pero podría ser antes y todo). (10)

Claro, y los británicos como meten más aviones en Egipto sin perderlos en Gran Bretaña y que, por lo tanto, Alemania también pueda desviar recursos más rápidamente ¿me respondes a eso??

La estaba logrando hasta que perdió. Y por bastante.

Y perdió por que se cambiaron los objetivos señalados, no por que la RAF se sobrepusiese a la Lutfwaffe.

Yo y los almirantes soviéticos en el Mar Negro.

El heeresGruppe Sud nunca tuvo a su disposición semejante fuerza de bombardeo y, para colmo, no tuvo 3 meses para anular la flota enemiga.

Por cierto, ¿utilizas los aviones en cazar barcos o en atacar en Egipto? ¿Puedes estar en todos los sitios?
Se me ha explicado 3 veces de la misma manera, 3 veces lo he entendido y 3 veces no lo he compartido. NO es problema de entenderlo o no.

Pues si es problema tuyo por que es ya la cuarta vez que te digo que se van a tener 3 meses para cargarse a la Royal Navy antes de que empiecen los combates en tierra. Mentira, lo he dicho 5 veces por que ya di una cronologia hace pocos mensajes. Si tu no lees no es mi problema pero, repito por sexta vez, mientras que se trasladan las divisiones al terreno y se mejora la logística la Lutfwaffe se carga Malta (históricamente se hizo en apenas una semana) y a la Royal Navy. Repito por septima vez, los combates en tierra no se van a solapar con el dominio del aire y del mar, ambos logrados desde el aire.

Tenía unos 300 pilotos de caza en Egipto al empezar la guerra. (12).

Vale, te estoy pidiendo datos del verano de 1940, no del de 1939. Tu mismo has dado la cifra total de aparatos de la RAF en Egipto y era bastante menos que esa. ¿En que quedamos? O los pilotos van a volar ¿como?

Estoy comentando precisamente que los aliados fueron capaces de abastecer muy bien a sus unidades a lo largo de la guerra, teniendo "comodidades" que los mismos alemanes carecían. Estoy comentando que con esas ventajas es posible que los británicos aguantaran mucho más.

Pero es que ya no van a tener esas ventajas. Te lo repito por 9º vez. Cuando los 1000 aviones alemanes lleguen al Mediterráneo:

-1/5 parte logra la superioridad aérea sobre Malta en una semana, el resto se distrubuyen entre Cirenaica (el grueso de los cazas) y Rodas.
- Cuando Malta esté sin cazas propios, creo que tenía 3 Gloster Gladiator o sea que puede que duren 1 día. Los cazas de Sicilia se van también a Cirenaica y allí se quedan 30 miseros cazas alemanas junto a un centener de bombarderos medios y Stukas para seguir machacando la isla y prevenir convoyes desde el oeste. Todo esto apoyado por los cientos de bombarderos que los italians tenían en Sicilia y que hicieron un muy buen papel en ese cometido durante toda la guerra, a pesar de la poca publicidad que tienen.
- Mientras tanto en Cirenaica los 300 o 400 aviones que tiene la RAF allí, y que ninguno son Spitfire, empiezan a ser acosados por los 400 bombarderos y 150 cazas más modernos de la Lutfwaffe. Se organizan incursiones de caza libre sobre terreno enemigo para derribar los cazas, si estos no despegan por la evidente superioridad tegnológica enemiga se los bombardea en los aerodromos destruyendo no sólo aviones sino garitas de personal, depositos de combustible, de municiones....¿cuanto tiempo van a aguantar así el puñado de Hurricanes que tiene la RAF en Egipto? 2 semanas? 4???

Y antes de que lo vuelvas a decir, si se mandan cazas desde Inglaterra pierdes los pilotos allí y ,por lo tanto, Alemania pueden mandar en mucho menos tiempo los mismos aviones.

Ninguno de ellos consiguió atacar una posición fortificada muy rápido. Guderain inteligentemente las evitaba. A Manstein (gran genio) le costó "sangre. sudor y lágrimas" conquistar sebastopol y no pudo en Kursk. Rommel se estrelló contra El Alamein y contra Tobruk.

Pero es que ahora no va a haber guerra de posiciones. Alemania estuvo luchando esta guerra con una PzDv y medía hasta Gazala y mira como les fue a los británcos. ¿Que harían con 3 y con superioridad aérea?

Curiosamente todas ellas posiciones fortificadas. Los británicos defendieron El Alamein en 2 ocasiones con bastante éxito y otra tobruk con éxito.

Claro, contando con ventaja naval, aérea, logística, las defensas en si y mayor número de tropas. Ahora no tienen ninguna de esas, ninguna.

Evacuadas (gran parte de ellas) curiosamente, para luchar otro día. Por otro lado tenían la moral baja, poco equipamiento y nada de superioridad aérea. Por otro lado, Grecia no entraría en la guerra.

A costa de importante perdidas navales británicas. Y eso que fue en una semana, imagiante durante 3 meses con más aviones todavía en el teatro.


Saludos

[ventura]

una pregunta eriol bueno varias:

Cuantos aviones quedarian en el este?.

Si los alemanes planificaro deficientemente barbarroja no crees que esta campaña tambien podrian planificarla mal?.

tu pones a guderain al mando pero y si es otro? quitemos a manstein tambien...

no ves ninguna estrategia que puedan llevar a cabo los brits para salir del atolladero?. pero ninguna ninguna?

[Eriol]

Hola Ventura!

una pregunta eriol bueno varias:

Vamos a ello

Cuantos aviones quedarian en el este?.

Ninguno. Bueno ninguno de combate propiamente dicho. Aviones de reconocimiento u observación si habría. En caso de ataque de la URSS, que es por lo que preguntas esta me imagino, se trasladarian aviones del frente Birtánico.

Si los alemanes planificaro deficientemente barbarroja no crees que esta campaña tambien podrian planificarla mal?.

tu pones a guderain al mando pero y si es otro? quitemos a manstein tambien...

Bueno, pongo a Guderian por que sería la elección obvia después de la campaña de Francia al haber sido ascendido. La idea de poner un general de más graduación viene dada por la mayor importante del teatro y de las fuerzas allí mandadas. Rommel podría estar al mando de una PzDv.

no ves ninguna estrategia que puedan llevar a cabo los brits para salir del atolladero?. pero ninguna ninguna?

Lo he pensado muchas veces, en serio y veo pocas alternativas. Es que a cualquier idea o plan británico de contraofensiva Alemania podía responder mucho más rápido desplazando fuerzas, por no hablar de la superioridad doctrinal de las armas germanas sobre las británicas durante TODA la guerra. Por otro lado, insisto, Inglaterra en ese verano de 1940 estaba al limite de todo. Su escaso ejército estaba rearmandose después de Dunkerke, su producción de caza tardaría en compensar la superioridad númerica germana, en el mar estaban agobiados siendo este escenario peor todavía en todas las facetas...

Incluso planes como la ocupación de las Canarias serían peligrosos. La ocupación de los archipielagos portugueses no sería muy bien vista otra vez creandose cada vez más enemigos.

Si alguien tiene algún moviento que pueda dar al traste con la estrategia del eje que lo diga, pero yo es que no veo como podría Inglaterra en ese momento bloquear durante mucho tiempo cualquier punto en el que se concentrasen las fuerzas germanas.

Saludos

[Rorscharch]

no ves ninguna estrategia que puedan llevar a cabo los brits para salir del atolladero?. pero ninguna ninguna?

Esa es la clave de lo que estoy hablando. Gracias.