"España va bien"

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carlos perez llera
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"España va bien"

Mensaje por carlos perez llera »

Autentic escribió:
carlos perez llera escribió: Hermano...creo que por primera vez en mi vida voy a intentar rebatirte algo..
Me duele,,,pero...aqui diferimos.
No querido amigo, no creo que difiramos, decimos lo mismo, de forma diferente.
carlos perez llera escribió: Plantear una revolución era imposible...porque al menor movimiento del Rey en ese sentido...tenía un Golpe en 2 días...
que el ejército de la época, la Iglesia de la época y los Empresarios de la época...se unían a los Políticos de la ëpoca.
Que hubieras hecho en es época, con esos condicionantes y ataduras??
yo , sinceramente...pocas soluciones más se me ocurren
Estoy totalmente de acuerdo, y ademas tampoco era ya epoca para Revoluciones, el mundo no era entonces como a principios de siglo.
Los condicionantes que citas, son totalmente exactos, esa, era por mas que alguno la niegue, la situación en 1.975, unos poderes facticos mas que consolidados que se veían obligados a admitir el cambio por la situación internacional, pero contra su voluntad y que procuraron hacer lo posible para preservar aquello que ellos consideraban imprescindible, en el nuevo sistema, incluidas sus poltronas y prebendas.

¿Que podiamos hacer?, con toda sinceridad y no para escurrir el bulto, no lo se amigo mio, pero si se, que me arrepentiré toda la vida de no haberle echado mas Pelotas, como decía el amigo Aponez, y haberles puesto muchísimo mas difícil al menos, el que pudieran mantenerse en las poltronas, con las chaquetas convenientemente cambiadas, y que desde luego, esa Ley de Leyes que ahora para algunos se ha convertido en una jaula, hubiera sido diferente, si mas no, en cuanto al tipo de Estado y su Jefatura por ejemplo, ya no digo nada del tema territorial, no vale la pena, y otras muchísimas cosas, que aceptamos deprisa y corriendo por tal de salir del pozo, sin pararnos a pensar, que nos metíamos en la jaula dorada.

De verdad Carlos, no lo se, y ya no lo sabre jamas, pero si se, que no hice lo que debía.

Un fuerte abrazo.

PD: Amigo Luis. Los que fueron juzgados en Nuremberg, también cumplían las leyes de su Estado, Lluis Companys por ejemplo, también cumplía las suyas, eso de que las Leyes eran las que eran, parece que solo se aplica en función de cuando interesa, o no.
Mira, los condicionantes que Motivaron a los "poderes fácticos" a soportar al Rey (aunque se que monárquico, no eres, y yo tampoco, pero hay que reconocer que fué una figura clave)...fueron internacionales, claro...e internos.
Franco cuando muere...sabe (estoy convencido de ello)...que el régimen cae con él..(sino, hubiera nomrado heredero al trono al Duque de Cádiz)...y que se acabó...
Luego fue un proceso de hormigas...de poco a poco...a modiño como dirían en tierras gallegas..
Esas imágenes del Consejo del Reíno firmando su acta de defunción y todos puestos de pié...son imborrables...jjj.
que de los poderes fácticos de aquella época que queda??...lo único, el dinero.
La mili está hoy supeditada a los Gobiernos de turno y la Iglesia tiene el papel pastoral y social que debe tener...poco más.
Si que es cierto que el Empresariado sigue con las filas prietas, con los pantalones bien abrochados y manteniendo como bién dices, sus privilegios...
Valem hablemos (eso si, rápido y de manera somera de la consti...).
Forma de Estado...evidentemente una boutade..
Como cuelas tú una forma de Estado en 1975..que convenciera a la hora del Referendum de Reforma..a los españoles una República cuando Franco había dejado marcado susucesor??
Imposible...y más en un país en el que el teérmino izquierda y República van (en contra de mi opinión) unidos.
Vale, a cambio el Rey se quita casi cualquier poder práctico real.
En el tema territorial se habla de un desarrollo del Estado de las autonomías que ha existido.
Hasta el punto de ser competencias de las CCAA cosas que era impensable que fuesen descentralizadas.
Otra cosa es que los nefastos gobiernos de turno que España ha tenido..(particularmente desde el 2000)...hayan hecho aumentar la vena independentista (digo de quién como es el caso de vos, no lo es por absoluto convencimiento sino por situación coyuntural)...y que la Consti...sea tajante en eso.
Y, con todo...se legisla para todos...y qué yo sepa...em tema está más o menos al 50% y el tema embarrancado.
y eso con "mis amigos" dando convenientemente por el saco.
Modificable?? claro!!
Pero por consenso y para todos.
Jaula dorada, dices...
el problema no es tamto la Ley magna (te lo digo desde mi absoluto convencimiento)...sino la falta de ética, moral y calidad de los que nos mandan y sus opositores, ...en todas las administraciones que conozco.
Y en el desarrollo posterior de la carta magna en si.
Y termino
Yo tampoco pondría a Nuremberg como lugar donde las garantías procesales y judiciales se respetasen.
fíjate una cosa...como pasó en España , los que fueron condenados a penas que no fueron de muerte...en 5-6 años estaban en la calle casi en su totalidad.
Un abrazo


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Mensaje por Isocrates »

Apónez escribió:
Isocrates escribió:Pues sí, con toda seguridad Fraga también habría sido procesado.

Y sin ley de amnistía los dos y en España hace unos años.
Justo igual que Carrillo, la Pasionaria, "El Campesino", Líster, Federica Montseny, Tarradellas, Leizaola y otros "figuras", con la diferencia de que sin esos directamente no habría habido siquiera legalización del PNV o ERC o la creación de CiU
Solo dos de los que has dicho fueron Congresistas ¿No? Por cierto ¿Por qué habría que juzgar a Leizaola?

Por lo demás, tanto el PNV como ERC (no todavía con sus propias siglas, pero sí con su cabeza de lista Heribert Barrera) se presentaron a las elecciones antes de la Ley de Amnistía. Convergencia y Unió existían y actuaban por separado antes de la Ley de Amnistía, así que tampoco parece que hubiera mucho que pudiera impedir su acción política, con sin ella.

Parece que confundes deseos con realidades. Insisto ¿Qué había hecho Leizaola para que le juzgaran?


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Mensaje por Apónez »

Isocrates escribió:Solo dos de los que has dicho fueron Congresistas ¿No? Por cierto ¿Por qué habría que juzgar a Leizaola?

Por lo mismo que a Martín Villa, por formar parte del gobierno, en este caso del gobierno vasco de Aguirre, gobierno que, al igual que otros gobiernos "republicanos" emitió condenas de muerte sin estar en sus atribuciones al no ser juicios militares.
Isocrates escribió:Por lo demás, tanto el PNV como ERC (no todavía con sus propias siglas, pero sí con su cabeza de lista Heribert Barrera) se presentaron a las elecciones antes de la Ley de Amnistía. Convergencia y Unió existían y actuaban por separado antes de la Ley de Amnistía, así que tampoco parece que hubiera mucho que pudiera impedir su acción política, con sin ella.

Parece que olvidas un pequeño detalle, que ya se dió en 1975 y que la Ley de Amnistía se limitó a "confirmar" por así decirlo, como supongo que leer sabes, aquí te dejo una cosita :deal:
https://www.boe.es/boe/dias/1975/11/26/ ... -24666.pdf
Isocrates escribió:Parece que confundes deseos con realidades. Insisto ¿Qué había hecho Leizaola para que le juzgaran?
Más bien parece que el que confunde deseos con realidades, o tiene un profundo desconocimiento, eres tú Isocrates, en cuanto a Leizaola y vista tu insistencia te lo repito, si Martín Villa es juzgable por formar parte de un gobierno que firmaba sentencias de muerte cuando, ahí SÍ, había esa potestad, más aún lo era Leizaola cuando su gobierno no tenía esta potestad, ni la de crear el "Eusko Gudarostea"


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Mensaje por Isocrates »

Apónez escribió:
Isocrates escribió:Solo dos de los que has dicho fueron Congresistas ¿No? Por cierto ¿Por qué habría que juzgar a Leizaola?

Por lo mismo que a Martín Villa, por formar parte del gobierno, en este caso del gobierno vasco de Aguirre, gobierno que, al igual que otros gobiernos "republicanos" emitió condenas de muerte sin estar en sus atribuciones al no ser juicios militares.

Martín Villa está encausado por los sucesos de Vitoria, no por ninguna condena de muerte. Y los encausado por condenas de muerte lo están por FIRMARLAS no solo por ser parte del Gobierno ¿Qué condena de muerte firmó Leizaola?

Por lo demás, no me conta que el Gobierno vasco emitiera ninguna condena de muerte durante la GC. Sí dictó varias el Tribunal Popular de Vizcaya (o de Euzkadi), pero como órgano judicial independiente y, que yo sepa, nadie del Gobierno vasco firmaba las ejecuciones.


Isocrates escribió:Por lo demás, tanto el PNV como ERC (no todavía con sus propias siglas, pero sí con su cabeza de lista Heribert Barrera) se presentaron a las elecciones antes de la Ley de Amnistía. Convergencia y Unió existían y actuaban por separado antes de la Ley de Amnistía, así que tampoco parece que hubiera mucho que pudiera impedir su acción política, con sin ella.

Parece que olvidas un pequeño detalle, que ya se dió en 1975 y que la Ley de Amnistía se limitó a "confirmar" por así decirlo, como supongo que leer sabes, aquí te dejo una cosita :deal:
https://www.boe.es/boe/dias/1975/11/26/ ... -24666.pdf
Sé leer y ya me dirás en qué afectaba ese indulto al PNV, o a Convergencia o a Unio o a la posibilidad de estos de presentarse a las elecciones.



Isocrates escribió:Parece que confundes deseos con realidades. Insisto ¿Qué había hecho Leizaola para que le juzgaran?
Más bien parece que el que confunde deseos con realidades, o tiene un profundo desconocimiento, eres tú Isocrates, en cuanto a Leizaola y vista tu insistencia te lo repito, si Martín Villa es juzgable por formar parte de un gobierno que firmaba sentencias de muerte cuando, ahí SÍ, había esa potestad, más aún lo era Leizaola cuando su gobierno no tenía esta potestad, ni la de crear el "Eusko Gudarostea"
[/quote]

Ya te he comentado que Martín Villa no está encausado por "formar parte" del Gobierno, sino por tomar decisiones concretas o realizar actos concretos. Si no me equivoco, no está encausado por ninguna pena de muerte, sino por los sucesos de Vitoria. Espero que me informes de cuantas y cuales penas de muerte firmó Leizaola o de qué penas de muerte dictó el Gobierno Vasco.


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Mensaje por Apónez »

Isocrates escribió:Martín Villa está encausado por los sucesos de Vitoria, no por ninguna condena de muerte. Y los encausado por condenas de muerte lo están por FIRMARLAS no solo por ser parte del Gobierno ¿Qué condena de muerte firmó Leizaola?
A ver, que yo me entere, ¿estas diciendo que se puede encausar a alguien por firmar una condena de muerte en un país donde está vigente la pena de muerte? coñ*, no se a que esperan entonces para encausar a los gobernadores de los estados donde esta sigue vigente en USA. En cuanto a los famosos sucesos de Vitoria y, teniendo en cuenta la posición que ocupaba Martin Villa, ¿en base a que se le encausa si no era él quien controlaba a los CFSE?
Isocrates escribió:Por lo demás, no me conta que el Gobierno vasco emitiera ninguna condena de muerte durante la GC. Sí dictó varias el Tribunal Popular de Vizcaya (o de Euzkadi), pero como órgano judicial independiente y, que yo sepa, nadie del Gobierno vasco firmaba las ejecuciones.
¿Me estas diciendo que el gobierno vasco miraba hacia otro lado mientras los suyos llevaban a cabo ejecuciones que eran ilegales toda vez que la pena de muerte sólo estaba en vigor en el Código de Justicia Militar? Si esto va a mejor cada día
Isocrates escribió:Sé leer y ya me dirás en qué afectaba ese indulto al PNV, o a Convergencia o a Unio o a la posibilidad de estos de presentarse a las elecciones.
Ya me dirás tú a mi por que antes de ese indulto no se presentaron a ningunas elecciones y mantenian sus actividades políticas en la clandestinidad si no les afectaba en nada :green:
Isocrates escribió:Ya te he comentado que Martín Villa no está encausado por "formar parte" del Gobierno, sino por tomar decisiones concretas o realizar actos concretos. Si no me equivoco, no está encausado por ninguna pena de muerte, sino por los sucesos de Vitoria. Espero que me informes de cuantas y cuales penas de muerte firmó Leizaola o de qué penas de muerte dictó el Gobierno Vasco.
Ahí tienes las cifras de la represión republicana en el País Vasco ¿o me vas a decir ahora que el gobierno vasco no controlaba su propio territorio? :pena:


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Mensaje por Isocrates »

Apónez escribió:
Isocrates escribió:Martín Villa está encausado por los sucesos de Vitoria, no por ninguna condena de muerte. Y los encausado por condenas de muerte lo están por FIRMARLAS no solo por ser parte del Gobierno ¿Qué condena de muerte firmó Leizaola?
A ver, que yo me entere, ¿estas diciendo que se puede encausar a alguien por firmar una condena de muerte en un país donde está vigente la pena de muerte? coñ*, no se a que esperan entonces para encausar a los gobernadores de los estados donde esta sigue vigente en USA. En cuanto a los famosos sucesos de Vitoria y, teniendo en cuenta la posición que ocupaba Martin Villa, ¿en base a que se le encausa si no era él quien controlaba a los CFSE?
Te buscas los autos y le los lees, aunque supongo que algunas de las irregularidades denunciadas sobre el proceso y la causa de las mismas puede estar detrás del encausamiento.

http://cronicaglobal.elespanol.com/poli ... 5_102.html
En uno de esos documentos, que aparece bajo el titulo de “Informe técnico jurídico sobre los puntos irregulares más relevantes de la causa militar ordinaria 106/IV/73”, los servicios de inteligencia hacen un listado de “irregularidades” tanto “sumariales”, es decir, durante la tramitación de la causa, como “en el plenario”.

En el punto A.4 de este informe y bajo el enunciado de “Denegación a la defensa de las pruebas” se constata que se habría producido una vulneración del derecho de defensa al no aceptar las pruebas de Puig Antich sobre la declaración en la vista de los doctores Pedro Munné Más, Ramón Barjau Vinyals y Joaquín Latorre Martí, “los tres médicos que por estar de guardia el día 25-09-73 vieron el cadáver del policía muerto y podían dictaminar bajo juramento si los disparos que tenía eran 5 (en su opinión) o 3 ( tal y como recoge la autopsia)”. El tribunal no aceptó su comparecencia, porque “eso retrasaría el proceso”.
En relación con las pruebas balísticas (o, mejor dicho, con la denegación), un informe que consta en el expediente policial de Puig Antich y que, aunque no tiene sello oficial, parece estar elaborado por los policías que analizaron el proceso judicial expone literalmente las dudas sobre la legalidad del sumario y habla de zonas oscuras:

“Lo más oscuro del juicio es el peritaje balístico. La pistola de Puig –un nueve largo–, expulsa el casquillo tras el disparo. Puig declara haber disparado dos veces, tres a lo máximo, pero se hallan cuatro casquillos. Un bala se estrelló en la pared y el certificado de la autopsia dice que tres balas atravesaron al policía (saliendo incluso). Pero estas balas –reconoce ese escrito–, no han sido halladas. Los médicos de guardia y las enfermeras del Clínico testimoniaron que en el cuerpo del policía había cinco impactos, pero esta prueba ha sido denegada”.

Este informe sin firma ni fecha, pero que consta en el expediente reservado policial sobre la ejecución de Puig Antich, hace referencia expresamente a la controvertida autopsia: no se hizo. La autopsia que aparece en el sumario se realizó, según consta, en la comisaria del distrito de Universitat. “El lugar no parece el más adecuado. La denegación de todas estas pruebas en un juicio en el que se pide una pena de muerte no parece serio”, atestigua el mismo documento.
Vamos, supongo que es posible que vaya por ahí y por el motivo de la "prisa" para realizar la ejecución ¿Qué tipo de prisa tenía el Tribunal que negó en un proceso con pena de muerte pruebas a la defensa? En todo caso, si quieres lo buscas. Encausado está.

Isocrates escribió:Por lo demás, no me conta que el Gobierno vasco emitiera ninguna condena de muerte durante la GC. Sí dictó varias el Tribunal Popular de Vizcaya (o de Euzkadi), pero como órgano judicial independiente y, que yo sepa, nadie del Gobierno vasco firmaba las ejecuciones.
¿Me estas diciendo que el gobierno vasco miraba hacia otro lado mientras los suyos llevaban a cabo ejecuciones que eran ilegales toda vez que la pena de muerte sólo estaba en vigor en el Código de Justicia Militar? Si esto va a mejor cada día
Los Tribunales Populares fueron creados por el Gobierno de la República para juzgar exclusivamente los delitos relacionados con el Golpe de Estado Militar, no son órganos del Gobierno Vasco y operaron, hasta dónde yo sé, conforme a la ley.

Todavía no me has indicado ni una sola sentencia de muerte firmada por Leizaola o emitida por el Gobierno vasco ¿Te lo habías inventado?
Isocrates escribió:Sé leer y ya me dirás en qué afectaba ese indulto al PNV, o a Convergencia o a Unio o a la posibilidad de estos de presentarse a las elecciones.
Ya me dirás tú a mi por que antes de ese indulto no se presentaron a ningunas elecciones y mantenian sus actividades políticas en la clandestinidad si no les afectaba en nada :green:
¿Estás de broma? No se presentaron a ninguna elección porque los partidos políticos estaban prohibidos y llevaban 40 años de dictadura.
Isocrates escribió:Ya te he comentado que Martín Villa no está encausado por "formar parte" del Gobierno, sino por tomar decisiones concretas o realizar actos concretos. Si no me equivoco, no está encausado por ninguna pena de muerte, sino por los sucesos de Vitoria. Espero que me informes de cuantas y cuales penas de muerte firmó Leizaola o de qué penas de muerte dictó el Gobierno Vasco.
Ahí tienes las cifras de la represión republicana en el País Vasco ¿o me vas a decir ahora que el gobierno vasco no controlaba su propio territorio? :pena:
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Vamos, que no me puedes decir ninguna ¿No? Así que ni el Gobierno Vasco ni Leizaola "emitieron" ninguna pena de muerte ¿Es así?


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Mensaje por Autentic »

Caballeros, se que es perder el tiempo, pero voy a hacer un ultimo intento.

1932 El Rey toma las de Villadiego, y se proclama la Republica.

1934 Revolucion en Asturias contra el gobierno de la CEDA, y proclamación de la República Catalana dentro de una España Federal, resultado, los rebeldes son muertos, o encarcelados.

1936 Victoria del Frente Popular en las elecciones, sublevación del Ejercito, y ante el fracaso de este en tomar el poder, guerra entre los dos bandos hasta 1939,con la comisión de toda clase de barbaridades y tropelías por los dos bandos, resultado, derrota de los Republicanos, penas de muerte o prisión para todo aquel que no pudo escapar, y establecimiento de una Dictadura por parte de Francisco Franco.

1939 hasta 1975, el Dictador y sus sicarios, gobiernan sin oposición y sin muchos remilgos ante cualquier disidencia, no hay dos bandos, es imposible bajo la férrea represión.

1978 Hasta la actualidad, Democracia Parlamentaria, con Monarquía incluida, sin excesivas barbaridades por parte de nadie, y sin bandos enfrentados de forma violenta.

¿Podemos entender que cada periodo, es cada periodo, y no mezclarlo en aras de justificar a unos por lo que hicieron otros antes o después?.

¿Es tan difícil?, o es que ya viene bien así, y es la única forma de justificar lo injustificable.

Un saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

Para saber donde estamos hay que saber de donde venimos. La dictadura no nace por generación espontanea, antes hay una guerra incivil, la guerra no estalla porque hay dos locos al frente del ejército, hay un caldo de cultivo previo y la política española esta llena de "locos", etc...

el caso es que con la transición se decidió hacer borrón y cuenta nueva y ahora se pretende negar esa transición y volver a los bandos...y cuando hay bandos siempre va a haber ofendidos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Autentic »

En lo de los "locos", estoy absolutamente de acuerdo, yo, los calificaría incluso un poco mas duramente. :guino:

En cuanto al resto, sin problemas, con la transición, y su perdón, incluyamos a los hijos de Witiza por ejemplo, o al noble Cid, por hacer faenas a los moros, o cualquier cosa, total siempre habrá oportunidad de decir el "y tu mas", aunque sea hacia atrás unos decenios o unos siglos.

Todo, y en eso estoy de acuerdo, tiene un porque, ahora bien, como se usa ese porque, es otro tema.

Un cordial saludo.


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Mensaje por carlos perez llera »

Autentic escribió:En lo de los "locos", estoy absolutamente de acuerdo, yo, los calificaría incluso un poco mas duramente. :guino:

En cuanto al resto, sin problemas, con la transición, y su perdón, incluyamos a los hijos de Witiza por ejemplo, o al noble Cid, por hacer faenas a los moros, o cualquier cosa, total siempre habrá oportunidad de decir el "y tu mas", aunque sea hacia atrás unos decenios o unos siglos.

Todo, y en eso estoy de acuerdo, tiene un porque, ahora bien, como se usa ese porque, es otro tema.

Un cordial saludo.
Jodó macho... :alegre:
Ni jota entiendo del post...
Ando hoy espesito... :thumbs:
Un abrazo, frate


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Mensaje por Autentic »

No te preocupes amigo mio, igual soy yo que estoy demasiado mistico.

Los chutes de Isotopos, son mas efectivos que el LSD. :sisisi:

Un abrazo.


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Mensaje por carlos perez llera »

Autentic escribió:No te preocupes amigo mio, igual soy yo que estoy demasiado mistico.

Los chutes de Isotopos, son mas efectivos que el LSD. :sisisi:

Un abrazo.
No jorobes!!...jajajajaja
Pero vamos...explica, explica... :thumbs:
quiero decir el post... :militar-beer:
un abrazo


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Mensaje por Autentic »

No tiene importancia Maestro.

Me referia que aqui, si te quejas de cualquier landova de los que con posterioridad al 1 de Abril de 1.939, hicieron y deshicieron a su antojo, con total desprecio por cualquiera que no pensara como ellos, te saltan con lo malas que eran las patrullas de control de la FAI, o Lister.

Por eso digo, que ya puestos, los comparemos con cualquier otro de cualquier periodo historico, total, es lo mismo se trata de justificar, y siempre habra alguno para decir, ves, igual que ese.

Pero no te preocupes mucho, es una costumbre tan arraigada, que debo ser el unico que no esta de acuerdo con ese proceder. :pena:

Un abrazo.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

No eres el único, chato, pero en este caso creo que vas errado. Así como la sublevación tiene su origen y explicación en el proceso revolucionario violento que se genera tras las elecciones de 1936 y en la pérdida de legitimidad de ejercicio que al gobierno del FP le supone el no defender la legalidad frente a él, del mismo modo el régimen franquista es tributario de esos hechos y de la posterior guerra, no se explicaría historicamente sin esos antecedentes y no se puede valorar de forma aislada.

Nada más hay que pararse a pensar un momento en otras alternativas para darse cuenta que al menos en primera instancia eran inviables: La democracia liberal estaba en discusión en toda europa -por no ir más lejos-, la monarquía en España estaba también desprestigiada y aunque tenía adeptos mucha gente no lo apoyaba así que la salida más "natural" tras el duro enfrentamiento y dada la "providencialidad" que muchos otorgaban a Franco en el bando ganador era la autocracia, que además era lo que imperaba en las dos naciones que habían ayudado a conseguir la victoria.

Saludos cordiales.


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Mensaje por Autentic »

Bien, supongo que son puntos de vista.

Para mi, que alguien ordenara fusilar a alguien en España en 1.944, no tiene nada que ver con Azaña, ni Viriato, así como que alguien organizara la matanza de Paracuellos, no es culpa de Carlos V, ni Audax, Ditalcon y Minuro. Obviamente la Historia es una sucesión de acontecimientos, pero cada periodo es distinto, y no puedes continuamente echar la culpa al Boggie de las barbaridades que hagas tu.

Cada uno debe cargar con su responsabilidad personal, la vida no es el patio de colegio, y que otro niño lo haga mal, no justifica que lo hagas tu también.

Respecto a implantar una dictadura sea del pelaje que sea, lo siento, pero para mi, no hay nada ni nadie que justifique esa abominación y esa falta de respeto a la dignidad del resto de la gente. Nadie esta por encima de nadie, y nadie puede obligar a todos los demás a seguir lo que a el le pase por los órganos reproductores, no hay mas.

Un cordial saludo.


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