Armada de Estados Unidos

[Kraken86]

Olvidas un par de detalles.

El primero, que esa tasa de aciertos no es por disparo, sino por andanada

Lo cierto es que nunca dije nada de precisión por tiro. Me refería, como dices, a salvas.

Los números los he sacado del artículo (que se puede revisar en internet) llamado "el ascenso y la caída del acorazado". Hay otras paginas que mencionan cifras similares así que las di por válidas, en ellas se dice lo siguiente:


El traspaso al sistema métrico son 137.16 metros de dispersión a 30.58 kilómetros. Esto coincidiría con otras afirmaciones que sitúan la dispersión en 112 metros a 31,9 kilómetros cuando se probó en 1987 con los sistemas de buques como los Burke incluidos en la reactivación.

No sé tú, pero poner un proyectil como un coche de 1200kilos llenito de explosivo a 100mts de un objetivo que está a más de 30 kilómetros, y repetir dos o tres veces, es una precisión, si se me permite la expresión, del carajo, para un buque de la SGM.....

Los cañones, como sabes, no estaban apuntados «rectos» hacia adelante, sino que divergían unas milésimas (podía ajustarse) para que los proyectiles cayeran algo más dispersos y la probabilidad de impacto fuera superior

Si, pero eso no es un valor fijo.

Lo que dices se llama "dispersión intencionada" o "patrón de tiro disperso". Esa dispersión se ajusta mediante la dirección de tiro y es variable. El director de tiro ajusta la orientación de cada cañón individualmente, usando variables balísticas para influir en la dispersión, y los artilleros pueden modificar el ángulo de disparo en grados minúsculos para lograr la divergencia calculada.

Cuando se le asignó el control de fuego moderno un ordenador calculaba eso.

Por otra parte, hay que tener en cuenta que un Iowa requería una dotación superior a los mil hombres, y los tubos de sus cañones había que reponerlos cada cierto número de disparos. Fue el motivo por el que se decidió la retirada de esos buques, ya que otros medios podían hacerlo mismo a menor coste.

No es algo que vaya de si merece la pena o no. No estoy a favor de acorazados, es por aquello de comparar el poder de fuego que se ha perdido en buques actuales y que no puede conseguirse con misiles porque te quedas seco en 40 minutos.

La fatiga de los cañones es normal. En los IOWA al mantenerse en servicio (en vez de otros acorazados) se usaron soluciones y tratos para las piezas que alargaron mucho su vida y aumentaron los disparos que podían realizar. Y si, hay que reponerlos, como todos los cañones. De nuevo no va de si vale dinero o no, un misil SM-3 es de todo menos barato y es solo un disparo, el RAM lo mismo.

Respecto a los portaviones, sería para discutir aparte. Pero yo no diría que un Cavour o un JC1 ((ojalá) con docena y media de F-35 no es un portaviones.

El Cavour si (portaaviones V/STOL), diseñado por y para el ala aérea, donde prevalece está, el JC1 no.

Diferencias entre ambos muchas, solo son comparables en eslora y desplazamiento. Aunque el JC1 tenga su primario de vuelo y capacidad para ala fija (lo que no tienen sus hermanos Canberra), está mas limitado por el diseño de ser concebido como LHD y su well deck. El Cavour seria el homólogo al PDA no al buque se asalto anfibio.

Cuestión aparte que no puedan actuar a la vez como anfibios por cuestiones de espacio (o F-35, o helicópteros), y que el precio de la unidad sea más caro que el de un portaviones dedicado.

Lo ideal sería un buque algo mayor que un JC1, con capacidad para unas treinta aeronaves al menos y, aparte, un LHD; pero entonces tenemos que mantener dos barcos en una época en la que el dinero no sobra.

Ya se vió lo que pasaba en España con un portaaviones V/STOL y un LHD, que se le metió la radial al Principe de Asturias.

No hay dinero en España para ala fija, tampoco personal, la venda en los ojos hace tiempo que debió retirarse.

Lo del rearme en el mar, sigo viéndolo como poco probable salvo con condiciones excelentes o en fondeaderos resguardados. Algo que no falta en los habitualmente anémicos Mar Rojo o Golfo Pérsico. Si no es así, yo me lo pensaría dos veces.

Que luego se le da un golpe al contenedor, y hay que decidir si tirar el misil al mar, o guardarlo para una revisión, porque disparar un misil con una grieta en un lanzador vertical puede ser un tanto peligroso.

Mas peligroso veo quitarte de la zona por no tener munición y que la ocupe el otro y te haga negación de aguas. Pero las opiniones son como los culos, cada uno tiene el suyo.

La Navy desde luego la ha desempolvado por "algo", veremos si prolifera o se queda como hasta ahora.

[sergiopl]

Ese sistema de rearme en el mar a priori es positivo, pero si cargar un solo misil lleva "más de media hora" en puerto (o eso se dice), creo que en el mar llevará al menos lo mismo, y posiblemente más. Eso serían más de 48 horas para recargar los 96 silos de un Burke. Seguramente no sea eso lo que pretendan, pero incluso 12 horas para cargar una cuarta parte de los silos de cada destructor de un grupo de combate serían muchas (36 horas, suponiendo 6 destructores y que un AKE pueda recargar los de 2 a la vez).

Desde la ignorancia, sospecho que la solución más eficaz podrían ser "bases móviles" con barcos modificados para llevar a cabo la tarea en fondeaderos, de forma más rápida y a todo el grupo de combate a la vez. El motivo de que ahora salgan con este invento es el problema que plantea una guerra a gran escala en el Pacífico Occidental contra China, en la que se gastarían misiles "a cascoporro", y creo que más que pensar en misiles de ataque a tierra, lo hacen pensando en los SAM.

También tengo la sensación de que una solución adicional sería incrementar notablemente la producción del ESSM, del que se pueden cargar 4 en cada silo (potencialmente un Burke podría llevar 384 misiles), aumentando notablemente la persistencia en combate de cada buque... pero eso es extremadamente caro y lleva mucho tiempo. Si no me equivoco, la producción del ESSM es de 300/año y hay como mucho unos 2.000 (https://www.dacis.com/budget/budget_pdf ... 307_20.pdf). Además, la US Navy tiene unos 12.000 Standard (9.000 SM-2, 1.500 SM-6 y 500 SM-3, todo cifras aproximadas: https://www.heritage.org/missile-defens ... ed-us-navy).

O sea, que tienen 14.000 SAM para un total de 8.194 silos en 85 buques (9 Ticos, 74 Burkes y 2 Zumwalts), a los que hay que sumar unos 6.000 Tomahawks y ¿algo menos de 1.000 VL-ASROC? (sé que se produjeron 1.200, pero fue un programa conjunto entre EE.UU. y Japón). El problema, en una guerra a gran escala en el Pacífico que se prolongue más de lo previsto, puede ser más el gasto desorbitado de misiles y la capacidad para reponerlos, que el hecho de cargarlos en el mar o en un fondeadero en Filipinas, las Marianas o Japón.

Bien es cierto que, aunque se tienda a pensar lo contrario, los chinos tampoco tendrán un suministro ilimitado de misiles antibuque, y menos aún de los patanegra (supersónicos, hipersónicos y balísticos).

[Kraken86]

Los más demandados son los interceptores de la serie SM y ESSM porque son los que más se gastan (se lanzan varios por amenaza). De ataque a tierra y superficie no, pero también necesitan muchos. En el caso de una guerra con China bastante.

Probablemente el stock de misiles de EEUU y China sea similar.

[Domper]

No sé tú, pero poner un proyectil como un coche de 1200kilos llenito de explosivo a 100mts de un objetivo que está a más de 30 kilómetros, y repetir dos o tres veces, es una precisión, si se me permite la expresión, del carajo, para un buque de la SGM...

Pues no. Uno de los problemas de la artillería superpesada es que las elevadísimas presiones dentro del tubo obligan a que la mayor parte de la masa del proyectil sea de acero de alta resistencia. De hecho, los proyectiles que empleaba un Iowa en los ochenta tenían una carga de 70 kg de explosivo. Una carga importante, pero a 100 m de un objetivo no será tan eficaz contra tropas que no estén al descubierto. Como comparación, una bomba Mk 84 de 2.000 libras (906 kg) lleva 429 kg de explosivo. Si se trata de submuniciones, la versión e más capacidad lleva cuatrocientas granadas, más o menos las de un cohete M26 (los de un MLRS).

La cuestión no es tanto que el proyectil de un acorazado no sea eficaz, sino el coste que supone dispararlos. Un Iowa desplazaba la mitad que un portaviones como el Kennedy (digo este por ser de los últimos convencionales), precisaba una dotación de más de un millar de hombres, los tubos resistían menos de trescientos disparos. Fue precisa una prolongada investigación para conseguir proyectiles que no desgastaran el ánima, porque había pocos tubos de repuesto.

Con todo, nadie negará que un acorazado es un arma potentísima aunque, sabiendo lo que sabemos, los acorazados de la SGM no fueron buena inversión.

Cambiando de tercio. Sobre la armada y el ala fija, me parece que renunciar a ella supone tal pérdida de capacidades que impediría efectuar operaciones fuera de una coalición. Incluso habría que reconsiderar algunos despliegues. Cuando lo de Bosnia, en alguna ocasión el PdA fue alertado para proporcionar apoyo aéreo al contingente español (no fue necesario), con la ventaja añadida de la relativa inmunidad al mal tiempo (un portaviones puede moverse, una base aérea, no). Renunciar al ala fija embarcada es renunciar a la posibilidad de actuar por separado.

De recargar en el mar, y de retirarse, para eso existe la planificación, que a la US Navy no le faltan barcos para reemplazar a los que hayan gastado su munición. A mi me sigue pareciendo que trastear con un cohete bastante temperamental es un tanto arriesgado. No sé qué procedimientos tendrán para lo que voy a decir, ni qué tolerancias tendrán los cohetes, pero a mi me daría mucho respeto embarcar un misil que haya recibido sacudidas durante su manipulación. Si en el propulsor hay una grieta, el misil puede estallar dentro del lanzador, o inmediatamente después, y eso sí que dejaría al barco en situación comprometida.

¿Qué se ensaye por si acaso? Perfecto, que a saber qué puede llegar a pasar. Pero me parece una maniobra que será muy improbable que se haga en combate, salvo que sea la típica demostración (como lo del bombardero que despega de Wisconsin para tirar una bomba en las Quimbambas y luego decir que es la misión de mayor alcance. Muy bien, pero enormemente costoso.

Saludos

[Kraken86]

Pues no.

Es para hacérselo mirar. Sería el sueño húmedo de cualquier artillero de un acorazado alcanzar los niveles de precisión que alcanzó el Iowa en la reactivación....A 25-30 kilómetros de la costa, solo dos de las tres torres, lo que equivale a 6 proyectiles (y fuego continuado), y en 15 minutos no hay pista de despegue, hangares, ni edificios de control de operaciones.

Haz la conversión a lo que vale un TLAM o un grupo aeronaval para hacer lo mismo, a ver qué es más caro. Solo el grupo del Wisconsin en la GdG tivo que disparar más de 200 TLAM, lo que agotó rápido los misiles de los VLS de los escoltas.

Echa cuentas.

Uno de los problemas de la artillería superpesada es que las elevadísimas presiones dentro del tubo obligan a que la mayor parte de la masa del proyectil sea de acero de alta resistencia. De hecho, los proyectiles que empleaba un Iowa en los ochenta tenían una carga de 70 kg de explosivo. Una carga importante, pero a 100 m de un objetivo no será tan eficaz contra tropas que no estén al descubierto. Como comparación, una bomba Mk 84 de 2.000 libras (906 kg) lleva 429 kg de explosivo. Si se trata de submuniciones, la versión e más capacidad lleva cuatrocientas granadas, más o menos las de un cohete M26 (los de un MLRS).

La cuestión no es tanto que el proyectil de un acorazado no sea eficaz, sino el coste que supone dispararlos.

Para poner una bomba mk84 tienes que llevar un avión con ella, que ya es más caro que la artillería de tubo, porque necesitas proyectarlo desde un buque, lo que suma el valor de la bomba, el valor del caza, el valor del portaaviones de donde ha salido y el valor de la agrupación naval para proteger el carrier. Una espiral cara de cojo***.

Y la potencia del bombardeo de costa no se midió en daño por proyectil, sino por andana, que se iba corrigiendo con la dirección de tiro.

Los tubos resistían menos de trescientos disparos. Fue precisa una prolongada investigación para conseguir proyectiles que no desgastaran el ánima, porque había pocos tubos de repuesto.

Lo que se mejoro fue el cromado de las ánimas y la calidad de los saquetes. La vida útil era de +350 disparos por tubo. La munición poco se pudo mejorar y cuando llegó la reactivación se usó la almacenada en los stocks, dado que no se hacían proyectiles de ese calibre para cuando volvieron a usarse los acorazados en la Guerra del Golfo.

Slds.

PD: Tenia una respuesta más larga sobre el ala fija, Bosnia y las capacidades de la fuerza aeronaval según los datos extraidos del F-35 y JC1 de Kepa, y cuando he ido a postear me ha renovado la identificación y he perdido media hora de escritura, solo me ha guardado esto.

Así que Gran Putaden.... No es que no quiera contestarte a lo segundo, pero ya da pereza volver a escribirlo.

[Urbano Calleja]

Para poner una bomba mk84 tienes que llevar un avión con ella, que ya es más caro que la artillería de tubo, porque necesitas proyectarlo desde un buque, lo que suma el valor de la bomba, el valor del caza, el valor del portaaviones de donde ha salido y el valor de la agrupación naval para proteger el carrier. Una espiral cara de cojo***.

Y la potencia del bombardeo de costa no se midió en daño por proyectil, sino por andana, que se iba corrigiendo con la dirección de tiro.

Los acorazados no salen a cuenta. Y menos si los comparas con portaaviones.
Un acorazado no puede apoyar mas alla del litoral y un grupo aereo en portaaviones puede batir cualquier objetivo tierra adentro.
Y sin un grupo aeronaval (que necesitas para mover un porta) no mueves un Iowa. Asi que el coste del Iowa va "on top" del porta y su equipo.

El esto es discutir por discutir.

[Kraken86]

La cosa no va de acorazados, va de que la capacidad de proyectar poder de fuego con buques actuales no es suficiente y la mayoría llevan pocas celdas salvo las unidades más grandes (Tico, Type55).
La mención a acorazados es porque fueron buques que podían generar localmente mucha fuerza de ataque, porque al usar piezas de artillería tenían mucha reserva. Eso se ha perdido a menos que se diseñen buques con más celdas, y potenciar esto lleva a desempolvar capacidades para reabastecimiento de municiones en el mar.

Hay que leerse el hilo anterior para entender el tema antes de hablar. Nadie dijo que tuvieran que volver los acorazados, ni se está valorando su participación a día de hoy.

Los acorazados no salen a cuenta, y menos si los comparas con portaaviones.

No sé quién dijo lo contrario.

Un acorazado no puede apoyar mas alla del litoral

Una armada moderna como la del 80% de los países tampoco puede operar fuera del margen de la franja costera. La mayoría no tenemos ni capacidad de proyectar un portaviones ni misiles de crucero navales que alcancen objetivos en profundidad. Tenemos misiles que sobrepasan el alcance de los cañones navales, pero siguen limitados al margen costero y los stocks son muy limitados.

La realidad a veces pega muy fuerte, para variar.

Y un grupo aéreo en portaaviones puede batir cualquier objetivo tierra adentro.

Para eso necesitas un grupo en concreto con un portaaviones concreto que pueda batir un objetivo concreto con unas defensas concretas tierra adentro.

EEUU, China, UK y Francia hacen eso, los otros 191 países restantes no. Así que a meter celdas en los diseños y comprar misiles o vamos a criar malvas como se lie el taco y no esté el tío Sam para hacer de primo Zumosol

Y sin un grupo aeronaval (que necesitas para mover un porta) no mueves un Iowa.

Asi que el coste del Iowa va "on top" del porta y su equipo.

No.

De hecho puedes leer el historial de cada uno de los cuatro en el registro de la Navy después de la SGM. Como en Vietnam y otros destinos eran desplegados en el Pacífico para proporcionar apoyo de fuego naval a las fuerzas terrestres sin estar asignados a un grupo de combate de portaaviones. Al contrario que un portaaviones pueden operar en grupos independientes con mucho menor volumen de navíos.

El esto es discutir por discutir.

No sé dónde ves la discusión.

[Urbano Calleja]

No sé...dices que los misiles de crucero no ayudan a apoyar una misión de desembarco porque hay pocos y cuestan mucho
Y que los acorazados en eso son mejores / más baratos.

El tema es que, sin dominio aéreo no puedes intentar un desembarco con éxito. Desde la 2a GM es un hecho.
Así que como aviones tienes que tener, si quieres podemos discutir sobre qué usar para más eficientemente apoyar un desembarco.

Saludos

PS: Y respondiendo a tu pregunta, sí.
Salvo cinco países contados el resto no pueden hacer un desembarco a la fuerza si el oponente dispone de defensas o aviones de combate.

[Kraken86]

Pues no he dicho ni una cosa ni otra.....

Habrás leído bastante regular para entender eso.

Así que como aviones tienes que tener, si quieres podemos debatir sobre qué usar para más eficientemente apoyar un desembarco.

No veo el problema.

Cuando gustes.

[Domper]

Es para hacérselo mirar. Sería el sueño húmedo de cualquier artillero de un acorazado alcanzar los niveles de precisión que alcanzó el Iowa en la reactivación....A 25-30 kilómetros de la costa, solo dos de las tres torres, lo que equivale a 6 proyectiles (y fuego continuado), y en 15 minutos no hay pista de despegue, hangares, ni edificios de control de operaciones.

Haz la conversión a lo que vale un TLAM o un grupo aeronaval para hacer lo mismo, a ver qué es más caro. Solo el grupo del Wisconsin en la GdG tivo que disparar más de 200 TLAM, lo que agotó rápido los misiles de los VLS de los escoltas.

El Iowa fue el mejor acorazado de la Historia, aunque solo fuera por los equipos electrónicos. Me hacen gracia todos esos escenarios hipotéticos en los que se enfrenta al Tirpitz o al Yamato, que olvidan algunos detallitos: que la artillería del Iowa era más precisa, que el Iowa podía maniobrar y disparar a la vez (mientras que a los otros, si maniobraban, la solución e tiro se iba por el retrete y había que volver a calcularla) y que bastaba con que un destructor tendiera una cortina de humo para cegar a todos menos al Iowa.

Pero no se trata de las excelencias del Iowa, que son indudables, sino de la cantidad de munición que llevaban. Un Iowa llevaba 190 disparos por tubo, algo menos de 1.200. Aceptando una tasa de impactos por andanada de un 30%, y que solo un proyectil de cada andanada alcanza su objetivo, de todos esos proyectiles solo 39 alcanzarán el blanco. Realmente, menos, porque en el Líbano el New Jersey tubo una precisión de tiro muy baja debido a que el deterioro del propelente había aumentado la variabilidad de las cargas (y, por tanto, la dispersión) casi a «niveles italianos». En el Golfo la precisión mejoró a costa de rehacer las cargas.

En todo caso, poca diferencia con un Arleigh Burke, que puede llevar noventa misiles (que, como no se lanzan aisladamente, tendrán un porcentaje de aciertos de a lo sumo un 30%).

Al final, la persistencia en combate de un Iowa resulta parecida a la de un Arleigh Burke, y tiene que reponer municiones. La única ventaja, que la munición de artillería pesada es menos sensible, pero transferir un millar de proyectiles también es un problema, y queda el asunto del desbaste de los cañones.

Para poner una bomba mk84 tienes que llevar un avión con ella, que ya es más caro que la artillería de tubo, porque necesitas proyectarlo desde un buque, lo que suma el valor de la bomba, el valor del caza, el valor del portaaviones de donde ha salido y el valor de la agrupación naval para proteger el carrier. Una espiral cara de cojo***.

Respecto a la comparación con la bomba, de nuevo sí y no. Un avión puede hacer más cosas que lanzar una bomba, mientras que los Iowa se han empleado casi exclusivamente para apoyo terrestre. Lo que quería decir es que un proyectil de tonelada y pico parece increíblemente potente, pero que las características de estos, y de sus cañones, hacen que la potencia real es bastante menor de lo que parece (y eso que no nos metemos con la sensibilidad y potencia de los explosivos).

Súmale que en la SGM la vida del ánima de un cañón de 406 mm era de menos de trescientos disparos: no llegaba para la segunda recarga de munición. Entonces, el acorazado tenía que ir a una base para sustituir su artillería principal. De nuevo, si hablamos de persistencia, el Iowa no sale tan favorecido. Este factor fue el que probablemente pesaba en el ánimo de Spruance cuando limitó el bombardeo naval sobre Iwo Jima.

Por cierto, el desgaste de las ánimas de los Iowa disminuyó empleando cargas menores, añadiendo un «lubricante» de dióxido de titanio y cera, y empleando una cubierta de poliuretano sobre los sacos de pólvora, que creaba una capa protectora. Con estas modificaciones la vida del tubo se multiplicó al menos por cuatro.

El acorazado, con todo, gana en un aspecto: si se trata de un bombardeo de área, a ver si hay suerte y le pegan a algo. Eso sí, un B-52, un B-1 o, ahora, un B-21 lo pueden tan bien o mejor. O un lanzador de MLRS.

Y sin un grupo aeronaval (que necesitas para mover un porta) no mueves un Iowa.

Asi que el coste del Iowa va "on top" del porta y su equipo.

No.
De hecho puedes leer el historial de cada uno de los cuatro en el registro de la Navy después de la SGM. Como en Vietnam y otros destinos eran desplegados en el Pacífico para proporcionar apoyo de fuego naval a las fuerzas terrestres sin estar asignados a un grupo de combate de portaaviones. Al contrario que un portaaviones pueden operar en grupos independientes con mucho menor volumen de navíos.

No, lo siento. Los Iowa pudieron operar en las costas coreanas, de Vietnam, del Líbano o del Golfo solo porque tenía un paraguas encima de aviación propia. Si quitamos esos aviones (embarcados) y dejamos media docena de Harrier, el Iowa tiene que quedarse en su base o, a lo sumo, lanzar TLAM desde los lanzadores que se le pusieron durante su reactivación. Exactamente igual que cualquier destructor o fragata actual que, además, puede llevar más armas de este tipo.

Saludos

[Urbano Calleja]

Pues no he dicho ni una cosa ni otra.....

Habrás leído bastante regular para entender eso.

Así que como aviones tienes que tener, si quieres podemos debatir sobre qué usar para más eficientemente apoyar un desembarco.

No veo el problema.

Cuando gustes.

Pues vamos alla
Disparo yo primero.

1) No puede ponerte a hacer un desembarco en un punto con oposicion sin proteccion aerea, y por proteccion aerea me refiero al menos a superioridad aerea local
2) Disponer de proteccion aerea quiere decir disponer de una cubierta contigo, o, alternativa, operar a menos de una hora de vuelo de una pista de operaciones bajo tu control
3) Disponiendo de una de las dos opciones arriba, cuentas con vectores de lanzamiento para mucniciones tacticas (bombas planeadoras o no, guiadas por laser, GPS o ambas)
4) Dispones tambien de municiones embarcadas (misiles de crucero, digamos), y a un caso extremo, tienes las piezas de 127mm o equivalente pero ya son medidas desesperadas
5) Si dispones de un acorazado tipo Iowa o similar, puedes batir objetivos a unos 15-20km de la costa (no vas a meter el barco mas cerca de la orilla si no quieres arriesgarte a perderlo)

Para mi, lo ideal es tener un cuerpo espedicionario con cubiertas y un numero de f35s o aviones navales dedicados a operaciones tacticas sobre el escenario.
Si no lo tienes, la alternativa es operar en ese aerodromo a una hora de distancia.
Si no lo tienes, no creo que puede desembarcar en territorio controlado enemigo.
Si hablamos de desembarcar en una zona sin proteccion o invadir la isla de Granada, entonces ya es un escenario que no se ajusta a lo que asumo.

Primero lanzas un ataque estrategico / tactico ya sea con misiles de crucero, o con bombas de precision sobre puestos de mando, nudos de comms y de logistica para entorpecer la respuesta.
Mientras eso pasa, te pones a desembarcar lo mas rapido que posiblemente puedas para disponer de un area de maniobra.

A todo esto, los malos van a tirarte todo lo que tengan a mano (sobre todo con aviones), asi que necesitas tus aparatos navales o tus CAPs desde esas bases a 1h de vuelo que te cubran la cabeza.
Sin ello, estas vendido. Tus barcos, tu gente, su equipo esta expuesto en una situacion donde no tienen donde esconderse ni protegerse.
Y un acorazado, o un porta, o un LHD o cualquier barco es muy vulnerables a ataques aereos.

Los misiles de crucero o bombas inteligentes las usas para apoyar ese desembarco localmente contra puntos de resistencia local o amenazas a tus operaciones de forma local.

Como lo ves tu?

[Domper]

Me parece que la discusión se está saliendo del tiesto. Me parece más que evidente la imposibilidad de un asalto anfibio sin cobertura aérea. Más aun, tengo mis serias dudas sobre la posibilidad de operar a cierta distancia de la costa propia sin dicha fuerza aérea. Por ejemplo, entre la Península y Canarias. Pero eso es para discutirlo en otro hilo, creo yo.

La cuestión es que yo decía (y sigo diciendo) que reponer misiles en alta mar, aunque pueda hacerse, va a ser muy improbable en casi cualquier escenario. Se ha contestado que es el problema de los barcos modernos, y yo he respondido que con los barcos de la SGM pasaba lo mismo, que su capacidad de permanencia en un área es limitada por el consumo de munición. En el caso de los acorazados, el comandante tenía que valorar cuidadosamente si emplear o no la artillería principal, porque los tubos resistían pocos disparos, y no eran muchos los objetivos que merecían el desgaste de esas armas.

De ahí que la comparación entre un cañón pesado de 1945 y un arma guiada moderna me parece artificiosa, teniendo en cuenta que esas armas guiadas son enormemente más precisas y no necesitan un acorazado para dispararlas.

Respecto al abastecimiento en alta mar, sigo sin imaginarme a un almirante que ordene transferir una docena de misiles, que cada uno cueste veinte milloncejos. Muy mal tienen que ir dadas. Se revisa la capacidad por si as moscas pican, pero con la sospecha de que jamás se empleará.

Saludos

[Kraken86]

No, lo siento. Los Iowa pudieron operar en las costas coreanas, de Vietnam, del Líbano o del Golfo solo porque tenía un paraguas encima de aviación propia. Si quitamos esos aviones (embarcados) y dejamos media docena de Harrier, el Iowa tiene que quedarse en su base o, a lo sumo, lanzar TLAM desde los lanzadores que se le pusieron durante su reactivación. Exactamente igual que cualquier destructor o fragata actual que, además, puede llevar más armas de este tipo.

Mas lo siento yo por quitar ilusiones, porque no es así. Una cosa es que tengas presencia de aviación naval en la región y otra cosa es que necesites moverte con grupos de portaaviones, lo que comenté antes. Hoy en día se opera como en los 80, aunque parezca contradictorio, y un Iowa necesita mucho menos que un portaaviones porque el portaaviones es el elemento principal de una flota y necesita muchos más recursos, como un grupo para el sólo. Lo que se hacía entonces y se hace ahora en la Armada de EE.UU. era que los desplegados en el mar de China Meridional y otras zonas cercanas, proporcionaban cobertura aérea general, especialmente contra posibles amenazas aéreas, pero los Iowa aunque se nutrían de esa capa operaban de forma independiente en grupos de apoyo de fuego más pequeños.

En el registro de la Navy tenemos toda su vida al detalle. El USS New Jersey, en estas misiones de bombardeo costero, estaba acompañado por escoltas no ya en un número muy inferior sino con un enfoque distinto a las escoltas de los grupos de portaaviones. 1 destructor, como el USS Benjamin Stoddert (DDG-22) para la guerra antiaérea y submarina, 1 fragata que a veces se sumaba para reforzar las capacidades antisubmarinas y brindar un respaldo adicional en defensa antiaérea y 1 barco logístico.

Respecto a la comparación con la bomba, de nuevo sí y no.

Un avión puede hacer más cosas que lanzar una bomba, mientras que los Iowa se han empleado casi exclusivamente para apoyo terrestre. Lo que quería decir es que un proyectil de tonelada y pico parece increíblemente potente, pero que las características de estos, y de sus cañones, hacen que la potencia real es bastante menor de lo que parece (y eso que no nos metemos con la sensibilidad y potencia de los explosivos).

He aquí la mayor contradicción de la película. Si con aviación se podía hacer todo eso, que cojo*** hacían los acorazados dentro de los grupos de portaaviones en el Golfo si estos podían lanzar bombas desde sus aviones con precisión y toda la historia, y los acorazados necesitaban mucha gente, eran muy caros, estaban desfasados.....

La realidad se impone, los grupos de portaaviones no podían descargar bombardeos masivos en la costa sin comprometer el plan de contingencia para ataques en profundidad, mientras que con los acorazados dejabas pelada la costa y potenciabas las ramas de ataque aumentando el espectro multidimensional de la guerra.

[Domper]

Por favor, que no cuela. Para que un acorazado se acerque a la costa, o para que un convoy pase por un estrecho, no se necesita que en la formación vayan portaviones. Pero sin portaviones, ni bombardeo de costas ni convoyes.

Respecto al empleo en la guerra del Golfo, es que si se tiene lo que no sería sensato es no emplearlos. Cuestión aparte es si la decisión de restaurar esos barcos fue adecuada o no. Porque se trataba de buques muy costosos, tanto en términos de mantenimiento como de tripulaciones.

Mi opinión es que se reactivó a esos barcos más como una respuesta simbólica a la construcción de los grandes cruceros soviéticos de la clase Kirov, en el marco de la política de Reagan de arruinar a la URSS mediante el rearme, que por necesidad real. De hecho, permanecieron pocos años en servicio tras esa reactivación: entre cinco y nueve años. Si hubieran sido buques tan útiles, lo sensato hubiera sido aprovechar parte de los componentes en un barco nuevo: por decir algo en plan fantasioso, partir del casco de un LPD (un San Antonio, por ejemplo) y plantificarle una torre en plan monitor.

En la actualidad hay consenso en que acercarse demasiado a la costa significa exponerse a un riesgo muy grave. Ya en el Golfo el Missouri estuvo muy cerca de comerse un misil (que cayó a 640 m del acorazado; recuerda que distancias menores implican que los restos pueden alcanzar al blanco. La respuesta, tal vez un tanto desproporcionada: tras localizar el lanzador con un dron, el acorazado respondió con cincuenta proyectiles de 406 mm, lo que no sé si contra un único lanzador (que, en tal caso, sería un ejemplo de mala puntería) o contra varias.

Cuestión aparte es que lo del apoyo naval sigue sin resolverse. Coincido en que misiles como el TLAM son demasiado caros, y tal vez conviniera desarrollar un barco con capacidad artillera, que podría consistir en uno o dos cañones automáticos de 155 mm por aquello de la interoperatividad, aunque la experiencia alemana no anima.

Saludos

[Kraken86]

Por favor, que no cuela. Para que un acorazado se acerque a la costa, o para que un convoy pase por un estrecho, no se necesita que en la formación vayan portaviones. Pero sin portaviones, ni bombardeo de costas ni convoyes.

Eso es una mentirijilla, por no decir otra cosa y sonar grosero, porque eso depende del enemigo y la doctrina del país en cuestión. No sé si para sentar cátedra, pero espero que no porque no va conmigo.

En Vietnam los cazas norvietnamitas tenían base en Vietnam del Norte, como Phúc Yên o Kép cerca de Hanói (por no nombrar otras tres porque soy malo para esos nombres), los portaaviones estadounidenses operaban principalmente en el Golfo de Tonkin, y los acorazados por su parte se encontraban operando en la región sur del Mar de China Meridional..... O lees muy rápido o interpretas cosas sin sentido. Como he comentado, los acorazados no tiene porqué ir en un grupo de portaaviones, aunque en Vietnam se nutrieran de ellos por la burbuja aérea. De hecho, las operaciones se pueden dar desde bases aérea en tierra (por ejemplo en el marco europeo), si se trata de un conflicto asimétrico o si la fuerza aérea del otro país opera fuera del alcance de tus buques, donde el acorazado funciona con su grupo de forma independiente (grupo de escolta que para ello se formaba con misiles Tartar y/o Terrier). Acorazado y grupo de portaaviones no son lo mismo y hay veces que han ido con su propio grupo sin carrier porque ni están obligados a ir dentro del grupo, ni lo han hecho siempre, ni su naturaleza los hace tan vulnerables como otros buques. De hecho, a veces la cobertura local la ha dado avión de reconocimiento que ha mandado la luz verde al grupo donde está el acorazado.

Mi opinión es que se reactivó a esos barcos más como una respuesta simbólica a la construcción de los grandes cruceros soviéticos de la clase Kirov, en el marco de la política de Reagan de arruinar a la URSS mediante el rearme, que por necesidad real. De hecho, permanecieron pocos años en servicio tras esa reactivación: entre cinco y nueve años. Si hubieran sido buques tan útiles, lo sensato hubiera sido aprovechar parte de los componentes en un barco nuevo: por decir algo en plan fantasioso, partir del casco de un LPD (un San Antonio, por ejemplo) y plantificarle una torre en plan monitor.

El enfoque para reactivarlos fue disuasión y poder de fuego, además las reformas para reactivarlos eran relativamente baratas, no así la tripulación. Se mantenían los tubos y la munición en stock cifrada en miles de proyectiles, porque la producción de estos se detuvo hace muchos años.

En la actualidad hay consenso en que acercarse demasiado a la costa significa exponerse a un riesgo muy grave. Ya en el Golfo el Missouri estuvo muy cerca de comerse un misil (que cayó a 640 m del acorazado; recuerda que distancias menores implican que los restos pueden alcanzar al blanco. La respuesta, tal vez un tanto desproporcionada: tras localizar el lanzador con un dron, el acorazado respondió con cincuenta proyectiles de 406 mm, lo que no sé si contra un único lanzador (que, en tal caso, sería un ejemplo de mala puntería) o contra varias.

En el Golfo, por ejemplo, como dije anteriormente, los acorazados si iban dentro de un grupo de portaaviones, en otros casos no.

El grupo de combate es intrínseco del portaaviones, no del acorazado. Por cierto, tengo una imagen en el disco duro del ordenador del momento en el que se interceptó la amenaza que dices con la tripulación del acorazado agachada entre los sistemas del buque esperando el impacto. En esos días todavía era un chaval y me pudo el lado friki, a ver si me conecto desde el ordenador y la paso.

Cuestión aparte es que lo del apoyo naval sigue sin resolverse. Coincido en que misiles como el TLAM son demasiado caros, y tal vez conviniera desarrollar un barco con capacidad artillera, que podría consistir en uno o dos cañones automáticos de 155 mm por aquello de la interoperabilidad, aunque la experiencia alemana no anima.

No es que sea demasiado caro, es que hace lo que otro no puede hacer y eso hay que pagarlo.