Con las disculpas del caso por la demora al responder procederemos a responder como siempre digo por partes y cucharadas.
Desinforumest escribió:Yo veo que a Perú el asunto simplemente se le escapó de las manos.
Discrepo contigo, más bien yo veo que el gobierno chileno ya es consciente de sus escasas posibilidades y que sus más contundentes argumentos, no lo son tanto y son fácilmente rebatibles por el Perú, claro, todo esto luego de haber leído y tomado conciencia de la contundencia de la memoria peruana. En fin esto en este punto es cuestión de opiniones.
Desinforumest escribió:De defender lo indefendible, lo decidirá la corte.
Eso tenlo por seguro. Es más, ponle la firma desde ya.
Desinforumest escribió:Es Perú quien manifiesta sostener una interpretación diferente a la de las demás partes en un tratado multilateral como lo es el de 1952.
Lo que afirmas es FALSO.
Tergiversas lo expresado por Colombia para darle un ápice de sostenibilidad a la tesis chilena. Te explico. Colombia lo que ha hecho, ANTES de ser miembro de la CPPS, es definir su frontera marítima con el Ecuador tomando como base coincidentemente el artículo 4 de la declaración de Santiago de 1952, por el caso de presencia de ISLAS en la frontera entre ambos países. Es decir ambos países basando en el artículo 4, que SOLO APLICA TERRITORIO INSULAR, definen el paralelo como su línea de frontera, nada más. En el caso de la zona en controversia entre nuestros países, NO HAY ISLAS, por lo que el artículo 4
NO APLICA para definir frontera marítima alguna. Pero para que te convenzas aun más de que lo que hablas, no se condice con los hechos históricos y no tiene ningún sentido jurídico, legal ni mucho menos lógico, te diré que Colombia y Ecuador firman su TRATADO DE LIMITES MARITIMOS FORMAL!!!!!!!! en 1975 si la memoria no me falla, antes de que Colombia se haga miembro de la CPPS. Ahora, por que firman ambos países ese tratado de límites marítimos formal, si según tú, Colombia FAHACIENTEMENTE considera que los acuerdos del 52 y del 54 son tratados de límites??? Porque son necesarios 2 tratados de límites para una misma frontera, según tu muy personal teoría, por supuesto????? Lo que sucede es simple y es algo que no quieren entender tú y algunos de tus compatriotas, simplemente porque se les acabarían los pocos argumentos que aun les quedan. Te paso a explicar y a dar luz a tu insipiente conocimiento en este tema. Colombia al considerar que los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS DE LIMITES, negocia con Ecuador la firma de un tratado FORMAL sobre el tema, lo cual Ecuador acepta y es en 1975, que lo firman. Una cosa es utilizar y estar de acuerdo 2 países en utilizar un criterio contenido en un acuerdo del cual uno de los países en negociación NO ES FIRMANTE, como el del artículo 4 la Declaración de Santiago de 1952 que SOLO APLICA A TERRITORIO INSULAR, y otra muy diferente es que los 2 países consideren a esos acuerdos como tratados de límites.
Desinforumest escribió:La simple intención de querer mantener el asunto en el plano bilateral no quita un ápice la preocupación que pueden manifestar los otros Estados parte.
Totalmente de acuerdo contigo, pero esa preocupación no va por el sendero que tú la quieres llevar. Mejor dicho no tienen la interpretación y el sentido que TÚ y SOLO los que defienden la posición chilena le quieren dar. Y además, cual es la preocupación que tendría Colombia?
Eso de que Colombia comparte la tesis chilena, es otra falsedad que no tiene el más mínimo sustento. Lo cierto aquí, aunque no te guste, es que a Colombia le importa muy poco el problema en si entre nuestros países. Lo que a Colombia le interesa es una SOLA cosa: LA JURISPRUDENCIA QUE EL CASO PERUANO-CHILENO sentara por el caso abierto que tienen con Nicaragua ante la CIJ de la Haya, NADA MAS!!!!!
Aquí te publico las palabras del Canciller colombiano con relación a este asunto, dirigida a quienes, como tu y algunos otros, pretenden darle un sentido diferente al interés colombiano en este asunto:
“Que quede muy claro, de una vez por todas, para todos aquellos que tienen dudas, que nuestro interés frente a ese tema es de respeto por cada uno de los dos países con quienes tenemos excelentes relaciones, y es un INTERES MERAMENTE ACADEMICO frente a la documentación que existe”.
Aquí te dejo un Link con las declaraciones COMPLETAS del Canciller colombiano para que todos aquí se den cuanta cual es el real interés de Colombia y no se dejen confundir por tus opiniones parcializadas:
http://www.larepublica.pe/politica/18/0 ... ntra-chileAh y no te olvides que fue el Perú quien instruyo a la CIJ de la Haya para que alcance una copia de la demanda a Ecuador y a Colombia, sin que nadie antes siquiera lo pidiera. Aquí te dejo el link respectivo también:
http://www.peru.com/noticias/sgc/PORTAD ... 31815.aspxUna prueba más de que el Perú está actuando transparente, tranquila, sobria y holgadamente, porque sabe lo solido y contundente de sus argumentos, algo que muchos por aquí no pueden decir y muchísimo menos demostrar, de la manera que lo hemos venido haciendo en este foro hasta ahora.
Ósea que a lo más, el único que ha dicho algo que, estirando la figura podríamos decir que apoya la tesis chilena, es Ecuador, para quienes la defensa peruana ya tiene listo su recibimiento apoteósico y adecuado ante la CIJ de la Haya, si por ahí la corte decide llamarlos, que lo dudo muchísimo, y si ellos a su tiempo deciden comparecer ante esta. Recuerda que Ecuador OFICIALMENTE ha dicho que solo defiende los INTERESES ECUATORIANOS y nada más, que NO NECESARIAMENTE sin los mismos que los intereses chilenos, aunque esa idea es la que se pretende vender a cualquier incautos que no conoce de este tema.
Finalmente Brasil y Argentina han dicho OFICIALMENTE que lo mejor que ha hecho el Perú es llevar el DIFERENDO, lee bien DIFERENDO, ante la CIJ de la Haya lo cual le cayó como un enema a la cancillería chilena y a su Canciller, que presta ha manifestado su malestar, y que pedirá explicaciones a los gobiernos de estos países por tamaña insolencia por declarar lo que declararon. Vale decir para Brasil y Argentina EXISTE un DIFERENDO marítimo entre el Perú y Chile. Eso quiere decir que están OFICIAL y FRONTALMENTE en contra de la posición oficial de Chile que hasta el día el domingo último, tercamente, sigue sosteniendo que entre el Perú y Chile no existe ningún diferendo marítimo. Ósea a mi me parece que el que se está quedando solito y sin argumentos es Chile.
Desinforumest escribió:Colombia tiene su interpretación respecto del Tratado del 52, y aunque diga que solicita la presentación peruana para "temas académicos", hay que saber leer el trasfondo real, Colombia es parte del Tratado del 52.
Se te olvido poner: ‘’hay que saber leer el trasfondo real, de acuerdo a la conveniencia de la posición chilena, no?????
Bueno, esa interpretación es antojadiza, es solo tuya y, en todo caso es tan válida como que digamos que a Colombia solo le preocupa la jurisprudencia del caso peruano-chileno. Yo prefiero, en este caso, guiarme por las declaraciones oficiales del canciller colombiano que contradicen FRONTALMENTE tu caprichosa interpretación.
Colombia es parte de los acuerdos de la CPPS, y???? Eso quiere decir que comparte OBLIGATORIAMENTE la posición de tu país??? No pues, ellos a lo mas tendrán su interpretación del tema, pero a todas luces no es compatible con la posición chilena ni con la ecuatoriana porque si no, NO HUBIESEN FIRMADO UN TRATADO DE LIMITES MARITIMOS ESPECIFICO CON EL ECUADOR en 1975 antes de adherirse a la CPPS, ya que si compartieran la postura chilena, es decir, que a rajatabla la fronteras marítimas se determinan por el paralelo en todos los casos, con solo adherirse a la CPPS su frontera marítima con el Ecuador hubiera quedado AUTOMATICAMENTE determinada y fijada. Pero como para los Colombiano esos acuerdos NO SON TRATADOS DE LIMITES ni determinan nada, entonces primero negociaron con Ecuador la firma de un tratado de límites marítimos bilateral. Más claro ni el agua. Vez tu solito das los argumentos para rebatirte, ósea te rebates tu solo. Eso pasa cuando se defiende lo indefendible.
Desinforumest escribió:Colombia tiene su interpretación, y es similar a la chilenay ecuatoriana, esto es, que en el tratado del 52 los firmantes fijan su límite adyacente por el paralelo que inicia en el punto donde toca el mar la frontera terrestre, lo dijo el 75 ante la firma de su Tratado bilateral con Ecuador y posteriormene adhiere al Tratado del 52 y a la CPPS.
Que Colombia dijo que en 1975??? Por favor no sigas afirmando caprichosamente cosas inexistentes o inexactas, ósea FALSEDADES.
Publica algún documento o alguna declaración oficial del gobierno Colombiano que sustente lo que afirmas, es decir que Colombia, como Ecuador, haya DECLARADO OFICIALMENTE que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de límites y que Estos acuerdos de 1952 y 1954 FIJARON su frontera marítima con el Ecuador.
Mientras no lo hagas, lo que dices no pasa de ser un INVENTO tuyo que esgrimes para darle algo de sustento a una tesis que no lo tiene.
Eso es tan falso que Colombia al considerar que los acuerdos de 1952 y 1954 no son tratados de límites y que el hecho de adherirse a la CPPS no le garantizaba ningún límite marítimo con el Ecuador, lo primero que hace, antes de adherirse a la CPPS, es firmar un tratado de LIMITES MARITIMOS bilateral con el Ecuador, para luego recién, y ya segura su frontera marítima, proceder a hacerse miembro de la CPPS. En buen romance, los hechos, y no los dichos PARCIALIZADOS, DEMUESTRAN que Colombia NO COMPARTE la tesis chilena ni por casualidad. Eso solo pasa en tus más preciados sueños, nada más.
Desinforumest escribió:A Chile le bastan por el momento las reiteradas declaraciones oficiales emanadas por de la Cancillería del Ecuador, en el sentido de que siempre a considerado Tratados de límites a los acuerdos del 52 y 54.
Como quieras, pero el ridículo internacional de tu canciller y de tu cancillería, gracias a la siempre bien ponderada prensa chilena, con eso de que el partido va 2-0 y luego el aclare del canciller ecuatoriano, eso no se los quita nadie. A mí me pareció muy cómico y triste el papelón del Sr. Fernández. El Canciller Fernández, a veces, hace que extrañemos al Sr. Foxley. Al menos el era más cauto, serio y nada gracioso.
Si tú dices que a Chile le basta eso, es decir que Ecuador salga y diga que SOLO defiende los intereses ecuatorianos y que ellos SOLO SI SON llamados por la CIJ de la Haya recién EVALUARAN si comparecen ante la corte, muchísimo mejor para nosotros y nuestros intereses. Ecuador y su AUN NO DECIDIDA intervención están desde antes de decir una sola palabra neutralizados con una simple pregunta de la defensa peruana, es decir son inocuos para efectos del juicio ante la CIJ de la Haya. Ecuador sabe eso y por eso se muestra cauto.
Desinforumest escribió:Perú ha reiterado en forma persistente que no tiene asuntos marítimos pendientes con Ecuador, justamente por el tema de las islas, por lo tanto cuando existen islas son tratados de límites y cuando no...no lo son.
Si la Corte les pidiese la interpretación auténtica ecuatoriana o colombiana es otro asunto y ya involucrarse como parte en el proceso es muy diferente.
Con esto ya te consagraste, y ya me di cuenta que tu conocimiento y entendimiento sobre este tema es básicamente superficial, y sentimental más que nada
Te explico. En ninguno de los 2 casos los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de límites. No hay incongruencia en la posición peruana en lo que mencionas. No tenemos tratados de límites marítimos NI con Ecuador NI MUCHO MENOS con Chile. Lo que sucede con Ecuador es que existe un
‘’CRITERIO’’ SOLO por el tema de la existencia de islas que está contenido en el artículo 4 de la declaración de Santiago de 1952. A través de este criterio Ecuador y Perú definieron su frontera marítima común y la respetan sin necesidad de que exista un tratado de límites marítimos formal. El caso de Chile es distinto y mas critico ya que NO EXISTEN islas entre el Perú y Chile, por lo que ese CRITERIO contenido en el artículo 4 de la Declaración de Santiago de 1952, NO APLICA, por lo que aparte de no existir tratado de límites alguno entre el Perú y Chile, adicionalmente no existen islas, por lo que NI SIQUIERA existe criterio alguno que fije o determine la frontera marítima entre nuestros países, todo esto sin contar que Perú y Chile no han estado y no están de acuerdo en cuál es su frontera marítima común.
Reitero una vez más. Los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON tratados de límites ni entre Perú y Ecuador, NI MUCHO MENOS entre Perú y Chile, por lo que sería bueno que ya dejen de esgrimir ese triste y famélico argumento de que el Perú afirma que con Ecuador los acuerdos de 1952 y 1954 sí son tratados de límites y con Chile no lo son.
Desinforumest escribió:El caso es que existe jurisprudencia en que consta la preocupación de la Corte por no vulnerar cualquier futura delimitación en sus fallos con respecto a áreas sometidas a su conocimiento.
Puede ser, por que la corte es muy cautelosa en sus fallos pero, si es así, y tu lo afirmas tan categóricamente, Por favor púbica alguna sentencia en el sentido de que la corte no vulnere un SUPUESTO derecho que un país NO HA TENIDO y NO TIENE hasta el día de dictarse el fallo de la CIJ y NO LO TENDRA después de este. Quedamos una vez más a la espera.
Bolivia, no es afectada en el caso peruano-chileno por que NO TIENE MAR TERRITORIAL, ustedes se lo APROPIARON, no te acuerdas!!!!!! Y digo APROPIARON, de manera elegante, por no utilizar el término correcto para no entrampar el debate.
La CIJ NO toma en cuenta SUPUESTOS e IMPROBABLES futuros derechos que se puedan afectar, que al momento de emitir su fallo, un determinado país no posee, ni tiene LA MAS MINIMA probabilidad de tener, ni le corresponde. Es decir Bolivia no es afectada por que no tiene, ni tendrá, ni un solo milímetro de mar territorial de la zona en controversia.
Finalmente que Chile le de acceso al mar a Bolivia por territorios que antes fueron peruanos solo puede hacerse con la APROBACION EXPRESA del Perú. De eso la corte ya está al tanto y bien enterada. El derecho de Bolivia a una salida soberana al mar depende de la voluntad SOBERANA del Perú, es decir si al Perú le da la gana, Bolivia tendría ese acceso soberano, si no nos da la gana, simplemente ese SUPUESTO DERECHO AFECTADO de Bolivia NO EXISTE, Captas??? Es decir que la salida al mar de Bolivia por territorios que antes fueron del Perú depende, en última instancia SOLO y EXCLUSIVAMENTE del Perú. Ahora mi pregunta para ti es: Tú crees que el Perú le va a dar luz verde a alguna SUPUESTA propuesta de solución para la mediterraneidad de Bolivia por territorios que antes fueron peruanos con este problema en la Haya pendiente??? Ni lo sueñes, eso no va a pasar. Ahora, en caso que el Perú diga NO a Una SUPUESTA solución entre Chile y Bolivia, eso lo convierte en afectado por la sentencia del caso peruano-chileno? No, porque son problemas totalmente distintos y una cosa NO SE RELACIONA con la otra. Mientras el Perú no de su APROBACION, Bolivia no ha tenido, no tiene, NI TENDRA ningún derecho que sea afectado. La CIJ de la Haya sabe eso, Chile y Bolivia también, por lo que una vez más te digo que Bolivia no es parte afectada en este juicio por más que digas lo que digas. Bolivia no toca ni un mísero pito en este tema, es decir no tiene vela en este entierro. Que la corte falle a favor o en contra del Perú no le asegura a Bolivia ningún derecho de acceso soberano al océano pacifico por territorios que antes fueron del Perú, por eso Bolivia no es afectada por la demanda del Perú contra Chile y por esa misma razón su opinión vale menos que nada para la CIJ de la Haya en este tema. Recuerda que esto esta sustentado en los acuerdos de limites formales entre el Perú y Chile.
Desinforumest escribió:Simplemente...no es así.
Simplemente si es así. Que no te hayas dado cuanta o no quieras darte cuenta, eso es otra cosa.
Desinforumest escribió:Para los otros 3 Estados parte son tratados de límites que fijan por el paralelo la línea divisoria entre adyacentes, es lo que indica Colombia el 75 y su posterior adhesión y Ecuador desde siempre.
FALSO. Otra vez tergiversando las cosas a conveniencia de la posición que defiendes????
Una vez más te digo: Publica algún documento o alguna declaración oficial del gobierno Colombiano que sustente lo que afirmas, es decir que Colombia, como Ecuador, haya DECLARADO OFICIALMENTE que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de límites y que Estos acuerdos de 1952 y 1954 FIJARON su frontera marítima con el Ecuador.
Mientras no lo hagas, lo que dices no pasa de ser un INVENTO tuyo, ósea simple interpretación PERSONAL que creas para darle algo de sustento a una tesis que no lo tiene.
El único que ha dicho que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de limites es el de Ecuador, NINGUNO MAS. No tergiverses los hechos.
Desinforumest escribió:Déjaselo a la interpretación de los Estados parte y a la Corte.
Se lo dejamos a la interpretacion SOLO de la corte, por que los demas aquí, aunque no te guste, no van a siquiera opinar, ni mucho menos, se tomaran en cuenta sus opiniones, sean estas a favor del Peru o de Chile.
Desinforumest escribió:Ah, entonces basta que hubieses intentado demostrarlo para que automáticamente quede reconocido por todos. Las Actas están ahí.
No hemos intentado, lo hemos demostrado ampliamente, paginas atrás con la ayuda de los connotados foristas Pupa, Pathfinder (Chileno), CZEKALSKI, y el que escribe.
Por eso te repito pídele a tu compatriota, el forista Pathfinder, que te explique este punto para que de una buena vez se te aclare el panorama.
Desinforumest escribió:Si a tí las Actas y el Tratado te dejan conformes...bien por tí.
Claro que las actas me dejan conformes, por que allí se guardan Y POR ESCRITO lo que realmente sucedió y se acordó en 1952 y 1954 así como todo lo referido a la CPPS. Esa es la única fuente de interpretación autentica de los tratados, y lo escrito y refrendado allí, Chile no lo puede cambiar ahora vía una INTERPRETACION UNILATERAL. En esas actas a la CIJ de la Haya le va a quedar clarito el VERDADERO OBJETO, FIN, CONTEXTO y NATURALEZA de los acuerdos de 1952 y 1954 así como todo lo referido a la CPPS.
Desinforumest escribió:Yo creo que el IV es clara referencia a una zona marítima preexistente limitada por el paralelo, tal como lo indica la R.S. Nº23 de 1955 en Perú...forma de delimitación que comarten en su visión Chile, Ecuador y Colombia.
Zona marítima preexistente? Cual? La que según ustedes existió antes de 1947, entre 1947 y 1952 y luego de 1952 o la verdadera?
Tu eres libre de creer lo que prefieras, pero lo que no puedes hacer es tergiversar las cosas y los acontecimientos A TU ANTOJO como lo estas tratando de hacer ahora.
Lo que DECLARA la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 del gobierno peruano, es que el Perú tiene derecho a 200 millas náuticas ‘’A LO LARGO DE TODA SU COSTA’’ y que esta se limita solo en aplicación del artículo 4 de la Declaración de Santiago de 1952, vale decir solo en caso de TERRITORIO INSULAR, ergo solo aplica a la frontera entre Perú y Ecuador ya que en la zona en controversia entre Perú y Chile NO EXISTEN ISLAS, por lo tanto no se puede aplicar a la zona en controversia la excepción incluida en el D.S. Nº 23 de 1955. Adicionalmente con este D.S. el Perú declara ante el mundo, también, que las proyecciones marítimas tanto del Perú como de Chile se superponen o Solapan. Y que hizo Chile en 1955 al enterarse de este decreto si SUPUESTAMENTE tenia clarísimo que el paralelo era la frontera entre nuestros países y que el Perú con este D.S. estaba violando acuerdos firmados????? ABSOLUTAMENTE NADA Por qué???? Por que Chile sabía muy bien en esos años que el solapamiento entre la proyección peruana y la chilena existía por la concavidad de la forma de nuestras costas, y había 2 soluciones: O nos sentábamos a negociar la frontera marítima o pateábamos el problema para más adelante. Estúpidamente ambos países escogieron la segunda opción.
Desinforumest escribió:No es lo suficientemente ingenioso.
Es cuestión de gustos. A mí si me parece ingenioso.
Desinforumest escribió:No me vayas a salir tú también con las transversales...La Ley del Petróleo no derogó el 781.
Creo que el problema aquí es que tú no has leído las paginas correspondiente a este punto. El D.S. Nº 781 del 1 de agosto de 1947 fue derogado y estuvo vigente solo hasta el 12 de marzo de 1952, ósea 5 meses antes de las negociaciones de la Declaración de Santiago de agosto de 1952. Si te hubieses tomaras la molestia de leer las intervenciones anteriores a las tuyas hubieses podido observar una magnifica intervención del forista Pupa en donde demostró con la documentación respectiva que el D.S. Nº781 fue derogado el 12 de marzo de 1952. Que no quieras darte cuenta de la realidad eso es un problema personal tuyo. Pero no te preocupes la CIJ de la Haya te va a corregir la plana, no nosotros.
Desinforumest escribió:Cuando léas los trabajos preparatorios del 52 y la minuta a tratar verás que en el primer punto, la legalización de las declaraciones unilaterales.
Perdón!!! Si los he leído y muy cautelosamente. Es mas lo he demostrado publicando documentos como las actas, que hasta el momento tú no haces y no pasas de publicar párrafos de acuerdos que están al alcance de todos, ósea nada novedoso. En eso se basa tu rigurosidad investigativa y para documentarte? Ya veo por qué concluyes lo que concluyes, si tienes la información retaceada.
Lo que afirmas es FALSO en parte.
Pública el acta correspondiente en donde para el caso del Perú la declaración unilateral que se tomo en cuanta para efectos de la negociación de la Declaración de Santiago de 1952, del acuerdo de 1954, o de la CPPS en su conjunto, sea UNICAMENTE el D.S. Nº 781 del 1 de agosto de 1947.
Una vez más, mientras que no publiques lo solicitado lo que afirmas no pasa de ser SOLO UN INVENTO tuyo sin sustento.
Desinforumest escribió:Mira, parece que eso de hablar pesado y golpear la mesa te diera más razón...pero aparte de ser grotesco...no aporta nada.
Tienes razón, pero al menos yo no estoy ni golpeado la mesa ni desesperándome ni haciendo nada grotesco. Tal vez tu si?
Desinforumest escribió:Perú se menciona expresamente la Declaración Unilateral chilena en la propia y opta por autolimitarse por el paralelo, el Tratado del 52 no estaba vigente y Perú ya invitaba a solucionar los asuntos de violaciones de fronteras...el 54 se firma pero entra en vigor el 67...y se aplicaba entre tanbto el sistema de sanciones.
El Perú no invitaba a solucionar ABSOLUTAMENTE NINGUNA violación de ninguna frontera en 1947 y hasta 1954, porque simplemente como hasta hoy, no había frontera marítima entre el Perú y Chile. Esa es otra interpretación caprichosa tuya.
Una pregunta, y espero que la respondas con la documentación respectiva. A partir, según TU, de qué fecha Chile empieza a detener embarcaciones peruanas esgrimiendo el argumento de que la frontera marítima entre ambos países es el paralelo 18º21’00’’ y, por supuesto, que responde el Perú frente a esa afirmación de que la frontera marítima entre ambos países es el paralelo 18º21’00’’? Supongo que esa respuesta es súper fácil para ti ya que Chile desde antes de 1947, SEGÚN TU, ya tenía clarísimo con el Perú que la frontera era el paralelo en mención y la documentación que posees o que encontraras y publicaras debe ser abundante frente a un tema tan simple y cotidiano, no????? Por favor responde con documentación sustentatoria, como por ejemplo las notas que envía la capitanía de puerto de Arica al Consulado del Perú en Arica protestando y utilizando el argumento que se violo el paralelo 18º21’’00’’ por parte de alguna embarcación peruana entre antes de los años 40 y los años 80. Quedamos a la espera, UNA VEZ MAS.
Si es cierto que entre 1947 y 1952 el único documento que existió fue el D.S. Nº 781 y este decía lo que sostienes. Sin embargo lo que no mencionas es lo siguiente del Artículo 3 del citado D.S. Nº 781:
‘’Como consecuencia de las declaraciones anteriores, El Estado SE RESERVA EL DERECHO de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de MODIFICAR DICHA DEMARCACION de acuerdo con las CIRCUNSTANCIAS SOBREVINIENTES por razón de nuevos descubrimientos, estudios e INTERESES NACIONALES QUE FUERAN ADVERTIDOS EN EL FUTURO;….’’ (Extracto fiel del artículo 3 del D.S. Nº 781 del 1 de agosto de 1947.)
Entonces queda demostrado que el D.S. era uno
INICIAL y SUCEPTIBLE de ser modificado de acuerdo a la advertencia de futuros intereses nacionales del Perú, como realmente ocurrió, para lo cual el D.S. Nº 781 en su artículo 3
SE RESERVA el DERECHO de MODIFICAR el ALCANCE de su dominio marítimo que determino de
MANERA INICIAL y TRANSITORIA.Publicamos esto, para que de una vez por todas se deje de mentir y de tergiversar la realidad, tratando de mostrar el D.S. Nº 781, que era transitorio y que fue derogado y modificado en marzo de 1952 por un instrumento jurídico de mayor jerarquía legal (Ley del Petróleo del 12 de marzo de 1952), como un instrumento FINAL que definió de manera permanente el dominio marítimo del Perú.
Desinforumest escribió:Porque el 47 por declaración unilateral, el 52 por Ley del Petróleo, el 52 por Declaración de Santiago, el 54 por zona fronteriza marítima, el 55 por R.S. Nº23 peruana y el 68 y 69 por demarcación bilateral...Perú jamás dejó de limitarse por el paralelo con Chile.
Otra FALSEDAD de tu parte.
En todos los documentos que mencionas el Perú lo que hace es justamente DESCONOCER el paralelo 18º21’00’’ como supuesto limite marítimo entre el Perú y Chile, a excepción del D.S. Nº 781 que fue derogado en 1952 y que era transitorio e inicial.
Desinforumest escribió:Puedes argüir cualquier cosa en ámbito interno, pero los documentos internos y externos están ahí...firmados, respetados y vigentes.
Nadie niega que los documentos estén allí y firmado. Lo que se niega es la interpretación INCORRECTA, antojadiza, tirada de los pelos y FORZADA que hace la parte chilena de esos documentos. Las interpretaciones chilenas no están contenidas en NINGUNA ACTA de los acuerdos de 1952, 1954, o de la CPPS ni mucho menos en los documentos internos sobre el dominio marítimo peruano, que afectan obviamente a Chile a si como los documentos internos chilenos sobre la misma materia afectan al Perú.
Desinforumest escribió:De hecho Perú modificó el 55 la forma de proyección de los puntos interiores por paralelo por el seguimiento de la orla de las costas, pero con la expresa limitación de no sobrepasar el paralelo de la frontera...tal como lo indica el IV de la Declaración de Santiago y el 781 de 1947.
FALSO.
La R.S. Nº 23 de 1955 lo que indica que el alcance mínimo de 200 millas en toda la costa del Perú se verá limitado por el paralelo
SOLO ante la presencia de Islas de otros países cerca de la proyección de 200 millas del Perú. En el caso de la zona en controversia NO EXISTEN ISLAS por lo que la proyección de las 200 millas peruanas no se ve limitada, ergo el D.S. Nº 23 de 1955, RECONOCE Y PLANTEA EL SOLAPAMIENTO entre las proyecciones marítimas peruana y chilena. El artículo 4 de la declaración de Santiago dice SIN LUGAR A DUDA NI INTERPRETACION:
‘’En caso de territorio INSULAR’’, sabes lo que eso significa? ‘’EN CASO DE EXISTENCIA DE ISLAS’’ nada más. No puedes extender CAPRICHOSAMENTE vía interpretación unilateral el alcance del articulo 4 al territorio CONTINENTAL, ya que son completamente DIFERENTES.
Con relación al lo sucedido entre 1968 y 1968 es otra FALSEDAD que el Perú haya DEMARCADO frontera alguna con Chile en esos años.
Pero en todo caso esto también es simplísimo de dilucidar y te doy la oportunidad de hacerlo. Porque no publicas las notas que intercambiaron el Perú y Chile el 6 de febrero y el 8 de marzo de 1968 y en donde ACUERDAN QUE TRABAJOS SE REALIZARIAN durante 1968 y 1969???? Si en esas notas existe una sola línea mencionando que uno de los trabajos a realizar seria la demarcación de ALGUNA frontera entre nuestros países, en ese momento declaro que la tesis chilena tiene razón y cerramos este debate.
Ahora tú sabes como abogado o estudiante de derecho que un derecho no puede tener como base un DELITO, no? Que un funcionario público que se erogue atribuciones y prerrogativas, es un delito que se llama Usurpar Funciones, por lo que todo derecho o ACUERDO que surja de el ursurpamiento de funciones es NULO, IRRITO y no obliga a las partes afectadas, no???? Te menciono todo esto porque en el supuesto negado de que se hubiese hecho algún trabajo o llegado algún acuerdo entre 1968 y 1969 ADICIONAL a lo acordado en las notas mencionadas en 1968 SIN EL CONOCIMIENTO Y LA AUTORIZACION respectiva tanto del Perú como de Chile previa a los trabajos adicionales, estos serian NULOS, IRRITOS y NO OBLIGARIAN al Perú ni a Chile a respetarlos, ya que estarían FUERA del alcance de los acuerdos que dieron origen a los trabajos de 1968 y 1969. Es decir no se pudieron hacer trabajos para los cuales los representantes tanto del Perú como de Chile no tuvieran las prerrogativas respectivas o el poder otorgado por sus respectivos gobiernos.
Una vez más quedamos a la espera de los documentos solicitados y mientras no los publiques una vez más ESTAS MINTIENDO al decir que el Perú demarco frontera alguna con Chile durante 1968 y 1968.
Ahora si no las públicas tu, yo te puedo ayudar, ya que yo si tengo esos documentos. Basta con que me lo pidas y yo los publico inmediatamente.
Desinforumest escribió:No reconoce solapamiento, Perú tampoco...en ninguna de las fechas arriba expuestas.
Claro que sí reconoce el solapamiento, ya que al decir al artículo 4 de la Declaración de Santiago de 1952 ‘’EN CASO DE TERRITORIO INSULAR’’ este solo se limita al caso de la presencia de islas las cuales no existen en la zona en controversia. De aquí se desprenden 2 HECHOS: Uno es que Solo la frontera marítima entre el Ecuador y Perú queda definida utilizando ese criterio y, segundo, que en concordancia con el hecho anterior, el R.S. Nº 23 de 1955 no somete ni limita la proyección peruana al paralelo 18º21’00’’, porque esa limitación solo aplica en caso de ‘’TERRITORIO INSULAR’’ las cuales no existen en la zona en controversia, por lo que la R.S. en mención fehacientemente lo que hace es PROCLAMAR y ESTABLECER el solapamiento entre las proyecciones del Perú y Chile. Si quieres te publico un cuadrito para que te des cuenta en los hechos que es lo que proclama el D.S. Nº 23 de 1955.
Desinforumest escribió:No necesito explicarlo...ya que es lo que tú indicas, dices que el 781 murió en 1952, dices que La Ley del Petróleo modifica las proyecciones desde la costa...y luego dices que Chile "lo reconoce", ahora, el que tú lo digas no es ningún índice de certeza.
Así como lo que tú digas aquí tampoco es ningún índice de certeza. La diferencia entre nosotros y ustedes es que nosotros no INTERPRETAMOS caprichosamente los hechos, nosotros nos basamos en hechos demostrables. Nosotros no publicamos sendos posts llenos de nuestras interpretaciones personales, nosotros solo publicamos los hechos y los analizamos tomando como base toda la información existente, desde los documentos que les dieron origen hasta el acta final de los mismos. Nosotros no tijereteamos los documentos a nuestra conveniencia, nosotros los publicamos íntegros y en su real contexto.
Desinforumest escribió:Si fuese como dices...¿quién hace el loco el 54, el 55, el 68 y 69?...
No te entiendo a que te refieres con hacerse el loco. Puedes ser mas especifico por favor?
Ya te explicamos y aclaramos lo que sucedió en 1954, 1955, 1968 y 1969, y que ni remotamente tiene algo que ver con tu interpretación.
Ahora que si hacerse el loco implica desconocer los acuerdos firmados e interpretarlos de manera tendenciosa, entonces te responderé que desde el 2001 es Chile, que arma un tinglado legal leguleyero para darle sustento a su tesis del paralelo, con la seguridad que no había instancia legal alguna al cual el Perú podría acudir para llevar a Chile UNILATERALMENTE a comparecer. Pues se equivocaron y mediante una jugada maestra del Perú el día de hoy Chile está sentado en el banquillo de los acusados, por decir algo.
Desinforumest escribió:Ah!...ahora veo venir que dices...¡como dejo expreamente demostrado!...o...¡como es jurídicamente lo correcto!...entonces no hay nada más de que tratar...Perú bueno...Chile malo.
Creo que aquí nadie siquiera ha insinuado eso de que Chile es el malo y el Perú el bueno. Chile está defendiendo sus intereses al igual que el Perú, los cuales están en contraposición y en choque frontal, nada más. Nada personal. Business son Bussiness.
Yo he sido uno de los pocos aquí que siempre ha dicho y lo vuelvo repetir: La posición chilena tiene puntos muy interesantes y fuertes, y es una pena que solo hasta ahora un solo forista chileno se haya tomado el tiempo de ahondar en este tema y haya hecho un análisis riguroso y aunque yo no lo comparta, no puedo dejar de reconocerlo.
Esos puntos fuertes no son los acuerdos firmados, sino invocar la figura del Stopell o Aquiescencia por parte del gobierno del Perú. Eso si le va a ocasionar gastar muchas energías a la defensa peruana, pero ahondar en ese tema le corresponde a la parte chilena y no a nosotros. Tampoco, tampoco les vamos a hacer la terea, no crees?
Desinforumest escribió:No es simple, Perú sostiene que no exsten Tratados de limites...Chile, Ecuador y Colombia indican que sí lo son.
Te corrijo: Chile y Ecuador dicen que son tratados de límites. Colombia no se sabe, pero por los hechos, se puede decir que para ellos no son tratados de límites como tampoco para el Perú.
Ahora es simple el asunto porque sino por favor contéstame bajo que nueva legislación o nuevo derecho consuetudinario de la delimitación marítima o continental revolucionario un acuerdo de limites es al mismo tiempo DENUNCIABLE???? Lo sabías, no? Es decir que los acuerdos de 1952, 1954 y todos los acuerdos referidos a la CPPS son denunciables, no? Y además sabias que quien EXIGIO la DENUNCIABILIDAD de los acuerdos de 1952, 1954 y de todo lo referido a la CPPS, fue nada más y nada menos que CHILE!!!! Por eso digo, que, estaban locos los chilenos en 1952, que SUPUESTAMENTE negocian tratados de límites cuya característica fundamental para ser considerados como tales es que sean PERPETUOS y al mismo tiempo los hacen denunciables, es decir susceptibles de ser DESCONOCIDOS y de retirarse de los mismos con solo un año de aviso anticipado a los demás miembros?????
Nos podrías explicar esta incongruencia en la posición chilena por favor. Quedamos a la espera, una vez más.
Desinforumest escribió:Frontera Zona...o zona de frontera...antes del 52...¿y después del 52?...para mí zona de frontera ya es suficiente.
Te explico las frontera tienen 2 componente la Frontera línea, como la que existe entre el Perú y Ecuador en tu territorio continental y la frontera Zona como la que existió entre el Perú y Chile hasta 1952 en la zona en controversia, en donde lo que existía era una soberanía compartida.
You got it?
Desinforumest escribió:Enrique García Sayán indica que Perú ejerció soberanía efectiva desde el 47 en adelante al norte del paralelo. Pero bueno, si el Tratado del 52 no estaba vigente para 1954...¿que límite provocaba posibles roces entre pescadores?...independientemente que Perú indique que jamás lo hubo, establece una línea de facto respetada hasta hoy...para mí es suficiente.
Bueno que sea suficiente para ti eso no quiere decir que sea suficiente para la corte ni para el Perú. Lo que acabas de afirmar no desmerece los derechos soberanos del Perú en la zona en controversia porque el principio de Tierra Domina al Mar es fuente de ese derecho, como ya se explico sendas páginas atrás. Todo esto tomando en cuenta las sendas sentencias y jurisprudencia de la CIJ de la Haya sobre casos similares como la del Golfo de Maine, el caso Nicaragua-Honduras, el caso del Mar del Norte, y otros más.
La jurisprudencia de la CIJ de la Haya apoya la posición peruana, es por eso que te hemos solicitado que publiques una sola sentencia en la cual la CIJ de la Haya sentencie a favor de la tesis del paralelo por sobre la de la equidistancia o de la bisectriz cuando las costas entre los países litigantes son CONCAVAS como es el caso de la costa entre el Perú y Chile. Seguimos quedando a la espera.
Desinforumest escribió:Entonces respódente tu mismo...si el Tratado del 52 no estaba vigete...¿sanciones por qué?.
Ya te explique eso en mis post anterior
Desinforumest escribió:Ah! entonces los 3 países se juntan, los 3 países abogan por las 200 millas pero el Tratado es de límites sólo para Ecuador y Perú...nop, tan forzado que los otros 3 Estados partes no lo consideran así.
Si una condición para obtener un beneficio no es cumplida SOLO por una de las partes firmantes (tratándose de3 los firmantes) el hecho de que sean 3 los firmantes no implica que al tercero se le aplique o se le dé el beneficio en mención si no cumple con la condición previa para ese beneficio basado solo en el hecho que son 3 los firmantes y no 2.
Desinforumest escribió:Lo curioso es que hay otros países del Pacífico Sur que no entienden las cosas como las planteas...la CPPS como OI...tampoco.
Si ese UNICO otro país es Ecuador, nadie más. Y???? Eso invalida los derechos del Perú sobre la zona en controversia???? NO pues.
Desinforumest escribió:Antes de que sigas insultando gratuítamente...del Tratado de 54...
No he insultado a nadie.
Desinforumest escribió:¿La frontera o el límite?
Ustedes son los que dicen, y no el Perú, que lo que se definió en los acuerdos de 1952 y 1954, y no antes, es la frontera marítima con el Perú, ósea el límite hasta donde llega su mar territorial y el nuestro. No entiendo tu pregunta. Por favor aclarar.
Desinforumest escribió:¿La frontera o el límite?, el asunto es que en este caso hay interpretación multilateral, aparte de lo firmado y lo actuado.
Definir la frontera implica determinar el o los límites. En todo caso Chile y Ecuador tienen una interpretación similar y por los hechos Colombia y Perú otra.
En todo caso vuelvo y repito así los 3 países digan lo contrario a la tesis peruana, esto no invalida los legítimos derechos del Perú sobre la zona e controversia, y la corte no lo va a tomar en cuanta. Y ni Ecuador ni Colombia se verían afectados por un fallo favorable al Perú, ya que en el caso entre Colombia y Ecuador, ellos tienen un tratado especifico de límites marítimos y que se declare que los acuerdos de 1952 y 1954 no lo son, el tratado de límites marítimos CONTINUA VIGENTE, por lo que es inocua la sentencia sea cual sea para el caso de la frontera entre Colombia y Ecuador. Para el caso entre el Perú y Ecuador tampoco se ven afectados los interés de los países mencionados si la corte falla a favor del Perú, ósea que los acuerdos de 1952 y 1954 no son tratados de límites, porque lo que define el limite marítimo entre ambos países es el artículo 4 de la Declaración de Santiago de 1952 y a pesar de que el Perú NO CONSIDERA tratados de limites dicha declaración, respeta el límite fijado por el artículo 4 de esta y el Ecuador también, por lo que cuando la corte determine y sentencie que los acuerdos de 1952 y 1954 no son tratados de límites, ese mismo limite que determino el artículo 4 de la Declaración de Santiago de 1952 sin ser este un tratado de límites, seguirá respetándose, y seguramente el Perú y el Ecuador procederán a firmar un tratado de límites formal respetando el limite ya existente.
Entonces eso de que con un fallo a favor del Perú por parte de la CIJ de la Haya perjudicaría a Ecuador o a Colombia o a Bolivia es pura FANTASIA. El fallo solo perjudicaría a Chile ya nadie más, que como sabe lo débiles de sus probabilidades de éxito, tratan de hacer de un problema bilateral, uno multilateral. Lo único que no saben es que la CIJ de la Haya ya tiene vasta experiencia con este tipo de trucos y triquiñuelas para caer en los mismos.
Ahora todo esto de querer hacer intervenir a quienes no tienen nada que ver en este asunto, de almorzar con el presidente de la CIJ de la Haya, de las declaraciones mediáticas del comandante general de la armada chilena, etc., se hace solo para las tribunas chilenas. Es decir para poder decir al recibir el fallo hicimos todo lo posible, movimos nuestras influencias y teníamos razones contundentes, pero a pesar de eso nos ganaron, pues. MÁS NO PUDO HACER el gobierno de Chile.
Desinforumest escribió:Ah!...ahora dás lecciones...¿frontera o límite?
Yo no pretendo dar lecciones de nada a nadie. Yo solo opino en base a documentación y hechos sólidos y no en base a lo que alegremente se me ocurre como otros por aquí.
No entiendo hacia dónde va dirigida tu pregunta. Entre el Perú y Chile no hay frontera o limite definido, lo que existe es una zona en controversia donde Chile ejerce ILEGITIMAMENTE, y siempre de manera temporal, prerrogativas administrativas.
Por favor aclarar.
Desinforumest escribió:¿Quedamos a la espera...tú y quienes más?
Saludos.
Des
Ya te han respondido otros foristas por aquí. Entonces seguimos a la espera.
Por favor no seas igual al forista badghost que nunca responde ninguna pregunta pero que siempre pregunta cosas. Esa táctica es muy bien manejada por el ahora al parecer tu también la manejas. Con rehuir preguntas y nunca contestarlas, bueno, lo único que consiguen el minar su credibilidad y que todos se den cuenta de lo endeble de la posición que defienden que ni siquiera una simple pregunta de un simple forista resiste por que inmediatamente se cae a pedazos.
Saludos cordiales;
Arpía
