Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[badghost]

la pirámide de Kelsen...bla..bla

Por favor, les pido que dejen de hablar leseras, yo no se que enseñarán en Perú respecto del tema, pero la construcción puramente lógica (normativa) del jurista vienés solo es eso, una construcción teórica propia del positivismo de su época y que ya ha sido ampliamente superada por construcciones mas modernas, entre otras como la realista de R. Dworkin, ah! y por lo demás esa construcción ideal me gustaría que los que se llenan la boca con su conocimiento debido y aplicación, nos podrían decir como diablos lo aplicamos al Derecho Internacional y si asi lo hiciéramos, me gustaría que se refirieran al orden subsidiario que contienen la CONVEMAR o la Convención de Viena u otro cuerpo legal internacional que al contrario, deja muy mal parada la postura peruana de jugársela por la equidistancia (o equidad), sin perjuicio, de que me expliquen donde sitúan la Norma Hipotética fundamental de Kelsen en el ordenamiento jurídico internacional.

Si desean hablar de filosofía jurídica, los espero gustosos, tengo 3 cursos del tema (fundamentos filosóficos y filosofía del Derecho) y con a mi juicio los mejores profesores de mi país, asi que adelante a ver donde llegamos...aunque creo ya lo expliqué en el pasado, pero algunos leen lo que quieren parece...

Saludos cordiales

[badghost]

Fíjate que el Sr. Sohr toca un tema importantísimo y que aquí algunos que pues no saben de los procedimientos de la CIJ de la Haya han tratado de restarle la importancia trascendental que tiene la Jurisprudencia de la Corte. En este aspecto los entendidos, incluso los chilenos, están de acuerdo que en sus ultimas sentencias, la CIJ de la Haya lo que ha venido haciendo es darle la razón a la posición peruana. Entonces lo que podemos decir es que esos 15 jueces que mencionas, no solo lo creen, sino que han ido mas alla y han venido sentenciando a favor de la posición peruana, por lo que saca tus propias conclusiones.

Lo que diga Sohr me tiene sin cuidado, no tienen idea del ámbito jurídico. Respecto de la Jurisprudencia de La Haya, mejor no sigamos con el tema, la última vez según recuerdo (caso Rumania-Ucrania) ni siquiera fuiste capaz de entender la sentencia (y eso que te la traduje) y sacabas conclusiones que no estaban en ella, seguramente mas de los "regurgitados" y "refritos" argumentos de Torre Tagle y sus "pulcros" asesores. Por supuesto que no hay sentencia que traten este caso concreto, porque nunca se ha planteado y las sentencias que indicas regularmente, tienen muchas diferencias con el caso chileno-peruano, de partida hay muchas cuestiones que por temas de competencia (otorgada a la Corte o materia) se les aplican distintos estatutos jurídicos (Uti Possidetis, CONVEMAR, Viena u otras particulares o ninguna también) y los antecedentes fácticos tampoco son extrapolables.

Que la Corte ha fallado a veces de acuerdo a la equidad nadie lo duda, el punto es que si fallará de acuerdo a la equidad ahora, entre Chile y Perú, yo creo que no, ya que hay demasiados antecedentes en los cuales sustentar un fallo antes de recurrir a un elemento subsidiario de interpretación como lo es la equidad.

Saludos cordiales

[Desinforumest]

...
En primer lugar la flor era para usted amigo D., solo insulta y no dice nada mas, no hace nada mas que agredir e insultar, en fin que se puede esperar de su persona...

¡Una flor para mí!...se agradece pero no la acepto...es que se vé un poco raro el gesto...

En cuanto a las transversales le deje que siga hablando necedades porque es imposible arar en el desierto de su mente, justo el motivo con el que ingrese al foro era por un post por fotointerpretación, es un trabajo que realizo y enseño (aparte de la profesión de abogado que tambien ejerzo), por eso le indique como se hacen mapas y proyecciones pero cada quien que quiera aceptar la verdad (no, no le voy a enrostrar titulos ni papeles, ¿que ganaría? solo alegreme la tarde con sus respuestas "tecnicas").

Ja, ja...de la fotointerpretación a mapeo de levantamientos de "otro nivel"...hay como 3 disciplinas de por medio...ahora entiendo porque ud. nunca entendió...¿me pregunto si alguien necesitó olfatear sus "conocimientos", o sus "pretendidos títulos"?...pero en fín...existe una lógica aplicada de la cual por más que varíe la disciplina no pueden las evidencias técnicas torcerse...¿estamos?.

Solo eso, puede seguir destilando insultos, si se lo permiten es cosa de este foro, por mi parte responderle (y ya lo dije antes) es una falta de tiempo.

Si se sintió insultado en su pseudo-autopretendido currículum profesional...no responda, no lo requiere...si necesita reforzar su ánimo moral postéando sus títulos...hágalo.

Sí lo que le hace volver a responder una y otra vez es un ataque a tu "posición lógica"...entonces haga lo que tiene que hacer...

Por mi parte considero la "jactancia curricular" una de las cosas más horribles y nefastas forísticamente hablándo...es una mala arte que tiende a inhibir la participación de legos cuyo punto de vista pudiese resultar novedoso o esclarecedor, por último obliga a ser más explicativo revelando el real entender de algunos términos que unifican el vocabulario de debate y aumentan su comprensión común...en resúmen su ausencia achata un debate que pudiese ser enriquecido...¡legos de los foros del mundo no os abstengais!....no necesitais ostentar de nada...sólo vuestra intelectualidad....

Saludos

Des

[Desinforumest]

la última vez según recuerdo (caso Rumania-Ucrania) ni siquiera fuiste capaz de entender la sentencia (y eso que te la traduje) y sacabas conclusiones que no estaban en ella, seguramente mas de los "regurgitados" y "refritos" argumentos de Torre Tagle y sus "pulcros" asesores.

Shuuu!...ahora me queda claro...

Que la Corte ha fallado a veces de acuerdo a la equidad nadie lo duda, el punto es que si fallará de acuerdo a la equidad ahora, entre Chile y Perú, yo creo que no, ya que hay demasiados antecedentes en los cuales sustentar un fallo antes de recurrir a un elemento subsidiario de interpretación como lo es la equidad.

Amén...

Saludos

Des

P.S. Badgohst, si te interesa un trabajo sistematizado en análisis de jurisprudencia sobre delimitación en derecho marítimo me avisas por mp.

[Arpia]

Y un poco para que te des cuenta de lo sólida que es la posición peruana, fíjate, hasta hace poco Chile gritaba a los 4 vientos que la corte no era competente en este caso y en Chile algunos decían o que Chile no se presente ante la corte o que Chile desconozca a rajatabla la competencia de la misma en este asunto, y que paso? Chile ahora esta inmerso en el proceso tal cual lo había solicitado y previsto el Perú. Vez que si es sólida, así te cueste aceptarlo.

Tué...tué... tué...tueeeeé. ¡Qué mal!...Chile aún no acepta la competencia.

Que mal, pero que mal tu, que ni siquiera lees ni escuchas a tu propio canciller. Bueno será que tus limitaciones en comprensión de lectura te lo impiden??? No te preocupes, comprendemos tus limitaciones, Gorki, alias el pequeño saltamontes

Pero bueno, para dejarte una vez mas como el mentiroso que eres y que tu única intención aquí es confundir a los demás foristas para desvirtuar este debate, te dejo un Link de un periódico ecuatoriano, para evitar las suspicacias, en donde el Canciller chileno Fernández declara que Chile ha aceptado la competencia de la corte, y es mas que no presentara excepciones a la competencia de la corte ante la demanda presentada por el Perú. Es cierto que Chile puede presentar en su memoria excepciones, pero en ese caso las excepciones se resolverían junto con la cuestión de fondo por lo que a partir del 20 de junio del 2009 Chile acepta OFICIALMENTE la competencia de la corte y tiene que asistir hasta que se dicte sentencia en este caso.

http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/ ... 53436.html

Entonces una vez mas a quien tomamos en cuenta al canciller chileno Fernández o al pequeño saltamontes???? Dura decisión!!!!! decidir entre el máximo representante de la diplomacia chilena y un individuo, ósea el pequeño saltamontes, que lo único que hace en este foro es mentir, distorsionar a conveniencia los hechos tergiversar lo escrito por otros que lo rebaten y que destila sarcasmo por que no puede y no sabe defender la débil posición chilena. Frente a este dilema definitivamente tomaremos en cuanta al Canciller chileno, nada personal una vez mas pequeño saltamontes, es cuestión de credenciales. Ósea lo que escribiste una vez mas es una inmensa falsedad como la mayoría de las cosas que escribes.

Lo que se ha dicho es que la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya y los fallos que ella contiene denotan la posición de la Corte por la línea equidistante,

AAA! entonces lo que dice Don Arpía quizás con su florcita ya enchapada, es que los fallos prefieren la línea equidistante a falta de tratado de límites expreso en contrario.

No nadie ha dicho eso. Esa conclusión solo la puede obtener una persona con tu limitado coeficiente mental. Te aconsejo que hagas tu máximo esfuerzo con tus limitados dotes para la lectura y trates de entender lo que se escribió. Ahora claro si tijereteas los párrafos que se escriben a tu antojo, pues como vas a entender??? Muy mal pequeño saltamontes, muy mal. Seguimos con las leguleyadas y artimañas de abogaducho fracasado? No pues!!!!! Esfuérzate. Creo que haciendo tu máximo esfuerzo puedes hilar un par de oraciones con sentido y dignas de ser tomadas en cuanta.

Que bien que asumas tu papel de aprendiz en este topic y nos des el rango de Don. Eso habla muy bien de ti, quizás si sigues modesto como en este párrafo en el futuro puedas aprender a debatir y ya te consideremos con la altura necesaria para tomar en cuanta algo de lo que escribes.

que es falsa esa fantasiosa teoría y argumentación de la existencia de un Derecho Consuetudinario Regional de la Delimitación Marítima cuando ni siquiera existía fehacientemente un Derecho Consuetudinario General de la Delimitación Marítima en los años 50’s,

Esa fantasía de derechos consuetudinarios la empezó Rodríguez Cuadros y dudo que sean los platos fuertes en la estrategia chilena...así que no me queda más que encontrarte razón : Rodríguez Cuadros lanzó una teoría falsa...

Bueno no cabe duda que la ignorancia es atrevida y yo agregaría sarcástica.

Una vez mas a enmendarte la plana pequeño saltamontes DES. Te equivocas, COMO SIEMPRE. Esa fantasía del Derecho consuetudinario Regional (o americano, como lo prefieras) de la relimitación marítima la empezó el internacionalista chileno Doctor Ignacio Llanos Mardones, en su libro “El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste”. Por lo que anda y reclámale a tu compatriota por que publica cosas tan risibles. Rodríguez Cuadros solo se limito a demostrar que lo que escribió Llanos Mardones era un disparate. Ubícate pues hijito, que estas en la mismisima calle en este tema.

y finalmente tomando en cuanta que no existen circunstancias especiales, que la Corte falle en este caso particular de la misma manera como lo ha venido haciendo, es decir a favor de la línea equidistante,

¿Cuáles son esos fallos y su paralelismo?...circunstancias especiales ¿geográficas o no geográficas.?

Ya te he dicho, y te lo vuelvo a repetir, tomate el trabajo de leer y no de pasearte, entre las paginas 89 a la 128 de este topic y allí encontraras las respuestas a tu pregunta. Yo no te voy a hacer la tarea no?? Se que tienes un gran problema con la comprensión de lectura, pero esfuérzate pues!!!!

Ósea que aparte de patéticamente desinformado, sarcástico, leguleyo, y tergiversador de lo que se escribe aquí, eres ocioso. Bueno anda a ver si alguno de tus compatriotas te ayuda, pues y no fastidies.

ósea, a favor de la posición que defiende el Perú. Eso es lo que dice tu COMPATRIOTA el Sr. Sohr. Aprende a leer y no uses trucos de abogaducho fracaso al tratar de tergiversar el sentido de lo escrito en este foro.

Por más que lo ponga con mayúsculas no deja de ser la opinión del Sr. Sohr...¿o quiere sumar falacias a su mala fé?

Ud. Sr. Dice que una cosa es afirmativa...y no es capaz del mínimo argumento en sustento...., por lo tanto no demuestra nada...ja, ja...antes de eso pide que se lo refúten...ja, ja, ja....

Eso!!!! primero me tratas de Don y ahora de Ud. Sabes eso me gusta que reconozcas nuestro senority, denota que ya te estas ubicando, pequeño saltamontes, en tu papel de aprendiz en este topic.

Yo lo único que he hecho es postear las palabras de tu compatriota y analista reconocido Sr. Sohr. Coincido contigo en que esa es su opinión y casualmente esa opinión concuerda con la nuestra en gran parte. Y es tan respetable como lo que dice el librito del Sr. Claude Lara, con la única diferencia que si fuera cierto lo que afirma el Sr. Lara, pues eso estaría contenido en las actas, y eso no es así. En todo caso una vez mas pedimos que se muestre el acta en donde aparece lo que afirma el Sr. Lara en su libro, es decir que estaba clarísimo para los firmantes de los acuerdos de 1952, 1954 y de la CPPS en su conjunto (Perú, Chile y Ecuador) que los limites marítimos laterales entre ellos estaban definidos por el paralelo geográfico. Pero como se que tu materia gris da solo para el sarcasmo y nada mas, te voy a ayudar. Eso no existe. No hay ni una sola línea en las actas que se refiera o mencione lo que el Sr. Lara afirma en su libro, por lo que una vez mas preguntamos: A quien tomara en cuenta la CIJ de la Haya, al Sr. Lara y su librito o a las actas preparatorios de los acuerdos de 1952, 1954 y de la CPPS en su conjunto????? A las actas por supuesto. Pero si Chile quiere hacer el ridículo internacional, pues que presente el dichoso librito como evidencia. Estaremos atentos y listos para arrastrarnos de la risa.

Ah!!!! Lo que hace la desesperación por defender lo indefendible. Finalmente y para que veas que no es nada personal, si gustas te puedo enviar algunos libros de primaria para que puedas aprender a leer.

Arpía...no puedes sostener lo que ofreces de prueba y previo a cualquier revelación de tus argumentos pides los contrarios...pero vás por buen camino...ya empezaste por poner algunos arguementos bastante básicos pero plausibles...ahora pónlos en el contexto del caso que se trata, ve si pueden conformar paralelsimo...los explicas y lo sometemos a debate.

Pero dudo que lo hagas...te has mostrado un poco débil..quizás debas pedir ayuda a tus quienes más....por útimo sería más entretenido que tus loop de lógica arpiana.

Todos los libros son bienvenidos...mientras no sean en los que te enseñaron...me mands, te envío una casilla y los regalo a alguna escuela...¿nocturna fué la tuya?...¿ya te enchapabas?

Puro , y nada de sustancia. Típico de los charlatanes y timadores que no tienen nada importante que decir o para ser tomado medianamente en cuanta. Esa debe de ser la lógica Desinforumestiana, es decir el sarcasmo, la tergiversación de lo que dicen los demás, la mentira, la leguleyada y las triquiñuelas de abogaducho fracasado. Deberías trabajar en Azangaro o en el Palacio de Justicia. Se te vería espectacular

Ahora preferimos tomar en cuanta la opinión del Sr. Sohr reconocido analista chileno en ves que tu desubicado punto de vista. Nada personal es solo cuestión de credenciales, ok pequeño saltamontes.

Ah! entonces, recurres a la falcia, y como no pones los casos, no pones la argumentacón que los sustente e interpretas que alguien dijo lo que a tí te gusta ( y sólo en forma parcial)...quedó demostrado para todos que su posición es la válida...¿seguro que no se enchapó otras partes sensibles también...?

Una vez mas te equivocas o mientes que en tu caso es lo mismo. Yo solo he posteado lo que el Sr. Sohr escribió. Que se te revuelvan las entrañas por que existen chilenos probos que no le mienten a sus compatriotas y salen valientemente a decir lo que realmente sucede, y que es probable que Chile pierda la demanda, ese es muy tu problema. Deberías ser mas tolerante.

Ahora a que casos te refieres??? Si toda la argumentación peruana y sustento de las misma ya ha sido expuesta en este topic paginas atrás por el que escribe y por otros mucho mejores foristas que yo, como Pupa o CZEKALSKI. Mas mentiras de tu parte. No pues eso esta muy mal pequeño saltamontes, muy mal. Ah!!! Me olvidaba de tus limitaciones borderline en comprensión de lectura. Bueno esfuérzate pues en superarlas.

Pequeño saltamontes, están perdiendo por la debilidad de sus argumentos que son tan débiles que tienen la inmensa necesidad de tratar de hacer de un asunto bilateral uno multilateral,

Pero Don Arpìa Flores de Enchape...aún no empieza el asunto y Ud. ya dice que estamos perdiéndo....ah! cierto que Ud. piensa que la Chile aceptó la competencia.

Van perdiendo desde que tus autoridades afirmaron enfáticamente que no iban a comparecer ante la corte o que no iban a reconocer la competencia de la misma en este caso, y que posooooo? Pues como no tenían otra alternativa y estaban OBLIGADOS, con el rabo entre las patas, tienen que comparecer ante la corte por que esta así se lo ha comunicado a Chile. Eso es ir perdiendo, te guste o no pequeño saltamontes. Todo esto sin contar las aclaraciones de los ecuatorianos que han dicho que ellos solo defienden los intereses ecuatorianos y los colombianos que han dicho que ellos les interesa la demanda peruana solo desde un punto de vista académico. Tremendo ridículo internacional!!!!! Pero bueno Fernández ya esta entrenado para eso.

Van a perder por que ustedes pretenden llevarse por delante el orden jurídico y no respetan principios jurídicos básicos como la pirámide de Kelsen.

Ja, ja, ja....ni siquiera pone un emoticon?....pero reconozco que me entró una duda que me atormenta...¿se podrá echapar un emoticón?

Te gusta este: A ver enchapalo como tu dices.

Van a perder por que ustedes no pueden modificar a su antojo el punto final de la frontera terrestre y cuando ese punto le quede claro a la CIJ que es el Punto Concordia, asi como alguno de tus compatriots ya lo aceptan, toda la argumentación chilena se cae como un castillo de naipes, por que no embonan los hechos a los y circunstancias en las que se basan para argumentar que existe una supuesta frontera marítima entre nuestros países por el paralelo que pasa por el hito Nº1.

Bah! y yo sigo leyéndo las Actas y me aparece la orilla de mar en el Hito Nº1 y el punto de Concordia en el Nº9...podrán hacer lo que quieran pero enchapar un Acta...JAMÁS.

Bueno no me sorprende que leas eso, por que tu tienes limitaciones graves en comprensión de lectura. Lo que afirmas es falso y tu lo sabes, y si tienes alguna duda, pregúntale a tu compatriota el forista Pathfinder quien ese punto ya lo tiene muy claro después del debate que sostuvimos. Aquí te publico lo que posteo corrigiéndole la plana, una vez mas, a badghost. Bueno eso es sencillo, tratándose de badghost

Si toda tu verborrea fuera cierta, muéstranos entonces algún documento oficial que fije o nombre siquiera tu supuesto punto Concordia y me refiero a alguno refrendado por los dos países, Chile y Perú; ¿te ahorro la búsqueda?, NO HAY NINGUNO.

¿Te sirve este?

Artículo 2º. El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca; en forma que una de sus partes quede en Chile y la otra en el Perú.

Porque, que yo sepa, el tratado de paz fue firmado por ambos países.

El punto Concordia vive sólo en la fantasía de algunos, cuando se concretó en el terreno lo acordado por Chile y Perú, en ese mismo instante el punto Concordía murió, de una vez y para siempre. Su ilusión fue reemplazada por la realidad del Hito Nº1, o si se quiere, del punto situado en las coordenadas 18º 21’ 03” Sur y 70º 22’ 56” Oeste. Podríamos decir que el punto Concordia, es la crónica de algo que pudo ser pero que no fue.

No estoy de acuerdo con eso. El problema se que se suscitó en el terreno fue el decidir desde qué punto comenzaría la frontera a correr paralela a la línea ferrea. Y la Comisión mixta de límites de 1930 llegó al acuerdo de que:

HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.
“Para fijar este punto se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rió Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.”

Y es en este último detalle en donde quedó la grande. Porque, para resguardar el hito, lo erigieron a unos 180 metros de la línea de olas, y lo llamaron hito Nº1, orilla de mar, que en realidad no estaba en la orilla del mar, pero que, para los conocedores de los acuerdos, sabian y saben que es una referencia del arco de 10KM de radio que parte en Pampa de escritos y que llega hasta tocar el mar. Por eso los cosacos (con cariño) vigilan desde este límite al sur.

De todo lo que he expuesto, te concedo que podríamos acordar (entre nosotros, simples foristas) la aceptación de que el paralelo que se debe proyectar 200 millas es el del punto Concordia, y no el del monolito del hito 1. Pero de que es el paralelo el límite...es el paralelo.

Ojo, fíjense en el detallito, El punto concordia como punto final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile sustentado adecuadamente por un forista CHILENO.

Por favor no seas descarado. Tu hablando de sustentar algo, cuando tu lo único que haces es viciar este topic con pura sorna y palabrería barata y nunca ni respondes nada de lo que se te cuestiona ni nunca sustentas nada de lo que dices, por favor!!!!!

Yo no soy el que anda con la flor enchapada...de tus teorías...sigo exponiéndo documentos tu dices que la Corte vá a interpretar de determinada manera porque tú lo dices...y así vá a ser...Chile vá a llegar con documentos y Perú con teorías.

Te equivocas, el Perú ya llego y presento en su memoria los documentos y tratados verdaderos y Chile recién presentara en 2010 su memoria llena de argumentos disparatados como que el punto final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile ósea el Punto Concordia no existe como genialmente afirma badghost o que este puede ser modificado por documentos de rango jurídico inferior. Lindo, estaremos atentos esperando el ridículo internacional que va a hacer Chile defendiendo ese punto, para reírnos a mandíbula batiente por supuesto y compartirlo generosamente con ustedes por supuesto.

Ahora si quieres el sustento a lo que he escrito, pues date el trabajo de leer de la pagina 89 hasta la 127 y hay encontraras lo que tu no heces sustentar, es decir sustentar con documentos oficiales lo que aquí se ha afirmado. Ahora que para ti lo que hablamos sea puro Bluf!!! Eso es bueno ya que quiere decir que estamos en la senda correcta.

¿esas donde estaban las trasnversales de pupa, con otros que decían que los tratados no son tratados, con fotos y mapas de prensa intentándo reforzar posturas, otros que decían que el Concordia no parecía en ninguna acta...extractos de leyes y extractos de tratados...pero si me hablas de documentos oficiales tratados en la debida forma...y el contexto pertienente...nop...puras basuritas vomitadas con apuro...tratándo de imponerse con la necesidad de la propaganda barata.

Ahora, si quieres debatir de verdad...es otra cosa...anímese.

A mi me parece que las vomitaditas con apuro vienen de tu parte, que solo tratan de llevar todo por el camino del sarcasmo, la tergiversación de lo que los demás escriben, la leguleyada y los trucos baratos de abogaducho fracasado

Anímate a debatir tu y deja de lado el único instrumento que conoces para debatir, ósea el sarcasmo. Aquí venimos debatiendo desde hace meses. Puedes empezar aportando algo medianamente importe, para que no pienses que te estamos presionando o abusando de ti, pero no siga con los balbuceos preescolares a los que nos tienes acostumbrados. Vamos anímate, quizás tu capacidad mental te de para el debate alturado. Aunque lo veas como una meta muy lejana, si no intentas debatir seriamente no lo haras nunca, Gorki

Ya te he dicho y repito pequeño saltamontes, lee, si sabes como hacerlo, las paginas de la 98 a ola 127 y ahí encontraras el sustento a lo que afirmo. Eso ya se vio sendas paginas atrás. Y si ya tus limitaciones te impiden encontrar lo que hemos escrito al respecto, pues pide ayuda después de tu búsqueda y yo te ayudo con todo gusto.

Aahh...ja, ja, ja....¿dónde empezamos...en la 98 o en la 89....?, la dislexia tiene cura...y las adicciones a recubrimientos metálicos también...ánimo.

Pero tú dices que sustentas...¿qué?...nada...menos lo que debes a todo el foro cuando requieres argumentar los fallos que dices a favor de Perú...te sigues escondiéndo en solicitar de los demás...te sigues escondiéndo en un supuesto y petético número de "pedimos", "preguntamos", "queremos"...no encontré ningúan análisis de tus fallos.

Pera arriba ya empezaste...no te hecharás para atrás ahora.

Puro , nada de sustancia ni que merezca ser respondido.

Si no encuentras el fallo que te pido entonces simplemente di que no existe y ya. No es necesaria tanta palabrería barata o tanto barajo, para decir que no existe ningún fallo que avale la posición chilena. Menos palabreo y mas sustancia pequeño saltamontes

AAhhhuuummm....la verdad estoy empezándo a dudar seriamente que hayas analizado los últimos fallos de la CIJ...al menos los que la prensa en Perú y Rodríguez Cuadros ensalzan como "atingentes".

Ok. Gorki dada tu también limitada capacidad en documentarte, y mi gran desprendimiento, he decidido darte una mano, y dar luz a tu siempre monumental ignorancia. Te nombrare solo 3 de los fallos, por que hay otros mas, que tienen relación y similitudes muy cercanas con el caso peruano-chileno para te preocupes en leerlos y sepas de que estamos hablado:

1. Fallo caso Nicaragua-Honduras

2. Fallo caso Nicaragua-Colombia

3. Fallo caso Rumania-Ucrania

También en esta oportunidad te voy a hacer la tarea Gorki. Lee la pagina 107 de este topic para que veas algunos links relacionados a estos fallos.

Finalmente aclaremos a los amigos foristas que siguen este topic, para que no se dejen sorprender por algunos desubicados cuya intención es viciar este topic con información falsa (como es el caso aquí de Gorki alias el pequeño saltamontes), que los casos antes mencionados y que forman parte de la jurisprudencia de la CIJ de la Haya pues no son copias idénticas al caso peruano-chileno, sin embargo contienen similitudes importantes las cuales nos permiten inferir que la corte decidirá en forma similar a los casos antes mencionados. Esto significa ignorar las particularidades del caso peruano-chileno?? No, solo un mal intencionado o ignorante podría inferir eso. Solo significa que tomando en cuanta esas particularidades y la jurisprudencia de la corte, que tiene un peso trascendental en sus decisiones, la CIJ de la Haya fallara en este caso.

No, no lo están y por eso dije que veremos cual tiene mas peso para la CIJ. Ustedes fueron los que sacaron a la palestra el librito ese no nosotros. Pequeño saltamontes, no te enredes solito, al parecer cuando pierdes los papeles escribes cada disparate!!!!

Ya pues, no exagere malas costumbres...reconozca lo que hizo...mezclo planos, no es tan grave...

Gorki, entra un curso de comprensión de lectura, a ver si eso te ayuda por que francamente estas grave compadrito, muy grave. Tu nivel de razonamiento es el de una amebala

Finalmente y en resumen, ese librito así como la opinión del Sr. Sohr tienen valor probatorio ante la Corte igual a cero, solo para que lo entiendas mejor, Gorki.

Pero fíjate que en este caso ti te voy a complacer para poder darte un poco de luz a tu desconocimiento en el tema que nos convoca. Voy a buscar lo que publicamos y lo volveré a publicar para que quede claro de una vez y por todas que esos acuerdos no son tratados de limites, que nunca fue intención de las partes firmar acuerdo de limite alguno y de una buena vez dejes de escribir tantas inexactitudes.

Entonces documentos oficiales y analizamos en contexto. Por fín algo decentito de tu parte...pero no te olvides de los fallos...

Saludos

Des

P.S. : enchaparse o no enchaparse...

Bueno es esta parte pasaremos a taparle la boca al bocón con evidencia sólida y comprobable volviendo a publicar un post que posteamos paginas atrás en este topic:

Bueno hechas las aclaraciones del caso pasemos a responder el ’’El asunto Arpía’’ como de la manera mas simpática lo ha denominado TORPEDOHIT, es de decir al tema referido a que los acuerdos de 1954 y 1952 son denunciables. Primero veamos que nos solicito TORPEDOHIT:

Arpia perdona, no fui muy explicito para pedirte el link de tu asombro jejeje . puedes publicar lo referente a donde aparece la denuncia de los "acuerdos" manifestado por Chilito?

Gracias.

Torpedo...Hit

Ahora pasando al asunto de fondo diremos que tanto la Declaración de Santiago de 1952 como el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 son susceptibles de denuncia conforme a la voluntad de las partes. Ello es una prueba adicional de que no constituyen tratados de límites ni que establecieron cláusula delimitadora alguna entre el Perú y Chile.

Las partes, en este caso, el Perú, Chile y Ecuador, dejaron constancia inequívoca de que su intención era celebrar tratados DENUNCIABLES, en el proceso de elaboración de las normas del Sistema del Pacífico Sur, durante la realización de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur. Como es de conocimiento general, el sistema se creó y organizó durante la Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, que tuvo lugar en Santiago de Chile entre el 11 y 19 de agosto de 1952. En esa oportunidad se aprobó la Declaración de Santiago de 1952 y se creó la Comisión Permanente de la Conferencia, como decisiones principales. Los instrumentos que se aprobaron durante la primera conferencia, denominados Acuerdos de Santiago, pasaron a ser referentes constitutivos del sistema, es decir las bases y principios del mismo, razón por la cual las partes resolvieron que todo tratado, acuerdo o declaración posterior debería guardar estricta concordancia y no modificar, ni siquiera por vía de interpretación, lo dispuesto en los convenios constitutivos del sistema. Estos son:

1.- La Declaración de Santiago.

2.- La resolución sobre organización de la comisión permanente de la conferencia sobre explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacífico Sur.

3.- La declaración conjunta relativa a los problemas de la pesquería en el Pacífico Sur.

4.- El reglamento para las faenas de caza marítima en las aguas del Pacífico Sur.

La CLÁUSULA PÉTREA de protección e intangibilidad de las disposiciones de estos instrumentos jurídicos fue introducida en todos los convenios y acuerdos suscritos en la Segunda Conferencia sobre Exploración y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, realizada en Lima, en diciembre de 1954. El acuerdo de las partes fue que ningún convenio o instrumento jurídico posterior a los Acuerdos de Santiago debía oponerse o modificar y debe considerarse SUBORDINADO a las disposiciones contenidas en los citados acuerdos. La cláusula de intangibilidad se redactó de la siguiente manera:

"Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en agosto de 1952". (Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

Esta cláusula pétrea fue introducida con la misma redacción en todos los convenios aprobados durante la Segunda Conferencia sobre Exploración y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur. Está contenida en:

1.- El artículo 5 del Convenio Complementario a la Declaración de Santiago.

2.- El artículo 9 del Convenio sobre sistema de sanciones

3.- El artículo 7 del Convenio sobre Medidas de Vigilancia y Control de las Zonas Marítimas de los Países Signatarios.

4.- El artículo 8 del Convenio sobre Otorgamiento de Permisos para la Explotación de las riquezas del Pacífico Sur.

5.- El artículo 3 de la Convención Sobre la Reunión Ordinaria Anual de la Comisión Permanente del Pacífico Sur y, por supuesto en,

6.- El artículo 4 del Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima.

Ahora aquí viene lo interesante. Ojo, pestaña y ceja….Adivinen que paso en relación con esta cláusula, en la segunda sesión de la Comisión I, de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur???? Pues NADA MÁS NI NADA MENOS que, que el secretario de la comisión permanente, señor Ruiz Bourgeois, quien había sido delegado de CHILE en la primera conferencia (Santiago de Chile, 1952), levanto su manito y dijo quiero hacer una propuesta a nombre de su país, ósea a nombre de CHILE!!!!! Se le concedió el uso de la palabra en circunstancias en que se debatía el Convenio complementario a la Declaración de soberanía sobre la zona marina de 200 millas. Y que de INTERESANTE dijo el señor Ruiz Bourgeois, representante del gobierno de Chile de la época????? Pues recordó a todos los delegados y al presidente, el señor Alfonso Bulnes de CHILE, que el artículo 5 de dicho convenio, el referido a la CLÁUSULA PÉTREA, estaba relacionado con el artículo 6 del convenio sobre la organización de la comisión permanente, cual forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo 6 establecía que:

‘’Cualquiera de las Partes puede desahuciar este Convenio dando un aviso a las otras partes con anticipación de un año calendario completo.’’(Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

El señor Ruiz Bourgeois señaló que esta cláusula de denuncia (desahucio), contenida en el artículo 6 del convenio sobre la comisión permanente, se aplicaba a TODOS LOS CONVENIOS que se suscribieron en Santiago, como la Declaración de Santiago, y por ende, su validez se extendía a todos los acuerdos a firmarse en Lima durante la segunda conferencia, incluido evidentemente el convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima. El acta respectiva recogió de la siguiente manera la intervención del Sr. Ruiz Bourgeois:

‘’El señor Ruiz, Secretario de la Comisión Permanente aclara que el artículo 5 del Convenio en discusión está vinculado al artículo 6 de la resolución sobre organización de la Comisión permanente que forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo autoriza a las partes a desahuciar el Convenio con un año de aviso y debe entenderse que se extiende a los otros tres Acuerdos de Santiago, y en virtud del artículo 5 del Convenio Complementario, y de los artículos similares que figuran en los demás Convenios, se extenderá a todos los Acuerdos que se firmen en Lima.’’ (Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

Terminada la intervención del Señor Ruiz Bourgois, NINGUNO de los delegados presentes objetó, por lo tanto fue APROBADA, la interpretación en el sentido de que, por efecto de la cláusula pétrea, todos los convenios aprobados en la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, incluido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima, al igual que los aprobados dos años antes en Santiago de Chile, se regían por el procedimiento de desahucio (denuncia) contenido en el artículo 6 del Convenio sobre la organización de la Comisión Permanente del Pacífico Sur. El acta correspondiente se aprobó en esos términos.

De esta manera, queda PROBADO y ESTABLECIDO CONTUNDENTE e IRREFUTABLEMENTE que la voluntad de las partes fue aplicar a todas los convenios aprobados durante la primera y segunda conferencia, incluidos la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio de Zona Especial, la cláusula de denuncia contenida en el artículo 6 del Convenio sobre la organización de la Comisión Permanente del Pacífico Sur.

Si en la intención o en la comprensión de los delegados a la segunda conferencia del Pacífico Sur hubiese estado considerar al Convenio de 1954 y, antes, a la Declaración de Santiago como convenios de límites marítimos, se habría RECHAZADO la cláusula de denuncia propuesta por NADA MAS NI NADA MENOS que el delegado de CHILE o por lo menos se le habría excluido de los artículos pertinentes.

TORPEDOHIT, agarra esa flor!!!!!!!!!

Nosotros no hablamos por hablar ni mucho menos nos dejamos llevar por patrioterismos ridículos. Nosotros analizamos los hechos utilizando las fuentes de la interpretación autentica que tienen los convenios de 1952 y 1954, es decir sus actas preparatorias, esto lo has hecho tu???? No pues, esta evidenciado que tu capacidad no te da para tanto.

Es por esto que digo que el gobierno de Chile ha engañado y sigue engañando vilmente a su pueblo. Les oculta la verdad histórica de los hechos y de lo que el gobierno de Chile de 1952 y 1954 negocio. Ahora esto sumado a tu epidérmica capacidad de documentación y análisis la cual no te permite ver y estudiar los hechos de forma adecuada e imparcial, despojándote de chauvinismos patrioteros ridículos, simplemente porque no los conoces y porque te encanta ser una caja de resonancia, un simple eco de lo que oficialmente dice tu país. De esta trae como lamentable consecuencia que te niegues a ti mismo el privilegio de saber y analizar la verdad de los hechos porque tu capacidad para documentarte, informarte y ser imparcial están entumecidos por la monumental y aplastante ignorancia que demuestras en este tema que como ya dije, y siendo generosos contigo porque estima te tenemos, de raspar la cáscara no pasas.

P.D.
Me imagino que algun jurista chileno del team La Haya que nos lee, tambien se habra dado cuenta de tu DESCUBRIMIENTO y en su desesperacion esta por tirar la toalla.

TORPEDOHIT, el hecho que tu no conozcas nada de este asunto no significa que el equipo de Chile que ve el tema de la CIJ de la Haya no esté enterado que los acuerdos de 1952 y 1954 son denunciables. Claro que lo saben, y muy bien. Lo que sucede es que el gobierno chileno se mando a hablar que no había ningún problema de límites marítimos con el Perú, porque pensó que no EXISTÍA la instancia jurídica mediante la cual el Perú podía denunciar a Chile, mucho menos cuando el Perú todavía no se decidía si firmar o no la CONVEMAR, debate ficticio que se dio en el Perú ya que la posición de la Cancillería y del Gobierno del Perú hasta el día de hoy es de no firmar la CONVEMAR. Bajo esas circunstancias y sintiéndose seguros, pues se dedicaron a MENTIR al mundo entero diciendo que ya tenemos acuerdos de límites marítimos firmados con el Perú, que el Perú modifico su frontera terrestre, etc., etc. Pero entonces que paso???? Oh sorpresa el Perú denuncia vía el pacto de Bogotá a Chile y lo obliga a asistir ante la CIJ de la Haya, y que hace Chile?? Pues se vio obligado a MANTENER su descabellada posición oficial la cual tal vez le llevara a presentar una excepción de competencia a la corte la cual en el mejor de los casos para Chile será resuelta junto con la cuestión de fondo, sino es rechazada de plano. Una vez que esto suceda y como ya me han dateado algunos contactos que tengo el gusto de tener en Torre Tagle, La defensa de Chile va a terminar haciendo un golpe de timón hacia la única figura legal en la cual tiene ciertas posibilidades, es decir tratar de probar la figura del Stopell o Aquiescencia por parte del Perú con relación al paralelo como línea que divide la frontera marítima entre ambos países, lo cual es muy difícil más aun cuando el Perú siempre ha protestado ante Chile por considerar el paralelo como la frontera marítima entre ambos países.

Espero sepas que es el Stopell, no????????

Saludos cordiales;

Arpía

Con esto ya queda claro quien sustenta sus dichos con evidencia de peso y comprobable y quien solo responde y debate con sorna, sarcasmo, leguleyadas y falsedades sin el mas mínimo sustento.

Ahí esta Gorki, para que superes un poco tu monumental ignorancia en este tema y sepas que ni de casualidad ni los acuerdos de 1952, 1954, ni ningún documento relacionado con la CPPS son tratados de limites por que simplemente son acuerdos DENUNCIABLES, y esto se lo debemos a nuestros amigos de la delegación CHILENA!!!!! Ósea de tu país. Chupete esa Desinforumest. Lastima que con esto quede demostrado fehacientemente que de este tema no sabes mucho, que a lo mas llegas a arañar la cáscara y que lamentablemente eres una caja de resonancia mas de la propaganda de tu gobierno que busca ocultarle la verdad a la ciudadanía chilena sobre a lo que realmente se enfrentan en la CIJ de la Haya y de sus limitadas posibilidades reales.

Saludos cordiales como siempre para ti, Gorki alias el pequeño saltamontes.

Arpía

[badghost]

Es cierto que Chile puede presentar en su memoria excepciones, pero en ese caso las excepciones se resolverían junto con la cuestión de fondo por lo que a partir del 20 de junio del 2009 Chile acepta OFICIALMENTE la competencia de la corte y tiene que asistir hasta que se dicte sentencia en este caso.

¿Y que ocurriría si Chile interpone excepciones preliminares y la Corte por ejemplo, se declara incompetente?...deja de encontrar supuestas "victorias" donde no las hay Arpía.

Respecto del libro del jurista don Claude Lara versus las opiniones del analista político don Raúl Sohr, creo que tiene harto mas peso las opiniones documentadas del jurista, ¿no crees?.

Te gusta este: dulia dulia Mr. Green Mr. Green A ver enchapalo como tu dices. Risa3 Risa3 Mr. Green Mr. Green

Arpía, creo que llegaste al colmo de lo básico y lo ordinario, solo produces pena y vergüenza ajena, y tu actitud no se condice con el nivel de este foro.

[Desinforumest]

Pero bueno, para dejarte una vez mas como el mentiroso que eres y que tu única intención aquí es confundir a los demás foristas para desvirtuar este debate, te dejo un Link de un periódico ecuatoriano, para evitar las suspicacias, en donde el Canciller chileno Fernández declara que Chile ha aceptado la competencia de la corte, y es mas que no presentara excepciones a la competencia de la corte ante la demanda presentada por el Perú. Es cierto que Chile puede presentar en su memoria excepciones, pero en ese caso las excepciones se resolverían junto con la cuestión de fondo por lo que a partir del 20 de junio del 2009 Chile acepta OFICIALMENTE la competencia de la corte y tiene que asistir hasta que se dicte sentencia en este caso.

http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/ ... 53436.html

Bah!...yo no léo en lo pertinente : "El Gobierno ha determinado que presentará en la Contramemoria todos los antecedentes de hecho y de derecho que comprueban la existencia del límite marítimo entre Chile y el Perú, así como los argumentos relativos a la jurisdicción de la Corte", dijo un posterior comunicado de la Cancillería.

Pero claro...como incluyes un título de prensa dentro de los dichos del Canciller...pero bueno...

Entonces una vez mas a quien tomamos en cuenta al canciller chileno Fernández o al pequeño saltamontes???? Dura decisión!!!!! decidir entre el máximo representante de la diplomacia chilena y un individuo, ósea el pequeño saltamontes, que lo único que hace en este foro es mentir, distorsionar a conveniencia los hechos tergiversar lo escrito por otros que lo rebaten y que destila sarcasmo por que no puede y no sabe defender la débil posición chilena. Frente a este dilema definitivamente tomaremos en cuanta al Canciller chileno, nada personal una vez mas pequeño saltamontes, es cuestión de credenciales. Ósea lo que escribiste una vez mas es una inmensa falsedad como la mayoría de las cosas que escribes.

AAAhhummmm...sin comentarios...¿otro?...bueno...
"Efectivamente existe la opción de hacerlo dentro de tres meses. Pero también Chile puede impugnar al Tribunal de La Haya en cualquier parte del juicio", señaló Fernández al diario El Mercurio.

http://www.adonde.com/noticias-peru/internacionales/chile-afirma-que-puede-impugnar-a-la-corte-de-la-haya-en-cualquier-parte-del-juicio/

Del resto y por lo que me dice Badgohst quedó claro que no eres capaz de sostener ningún análisis de fallos, así que mientras no empiezes a sustentar con argumentos los que afirmas...no merece la pena responder...pero te espero.

Que bien que asumas tu papel de aprendiz en este topic y nos des el rango de Don. Eso habla muy bien de ti, quizás si sigues modesto como en este párrafo en el futuro puedas aprender a debatir y ya te consideremos con la altura necesaria para tomar en cuanta algo de lo que escribes.

Que conste que tú autorizas...Don Arpía F. de E....habrá gente vanidosa...

Bueno no cabe duda que la ignorancia es atrevida y yo agregaría sarcástica.

Una vez mas a enmendarte la plana pequeño saltamontes DES. Te equivocas, COMO SIEMPRE. Esa fantasía del Derecho consuetudinario Regional (o americano, como lo prefieras) de la relimitación marítima la empezó el internacionalista chileno Doctor Ignacio Llanos Mardones, en su libro “El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste”. Por lo que anda y reclámale a tu compatriota por que publica cosas tan risibles. Rodríguez Cuadros solo se limito a demostrar que lo que escribió Llanos Mardones era un disparate. Ubícate pues hijito, que estas en la mismisima calle en este tema.

Lo que existe es una discusión doctrinaria sobre la configuración de una costumbre regional. Lo gracioso para Perú es que entre los detractores de la costubre local, algunos juristas muy pero muuuuy reconocidos como Don Lucius el argumento base es que el límite se configura de pleno derecho por la Declaración de Santiago y por tanto no se puede recurrir a el como elemento probatorio de costumbre.
Su problema, y leyéndo a Rodríguez Cuadros es que el caballero dice que para Chile la existencia del límite descansaría en la costumbre...y pese a que Llanos sea partidario de sostenerla...Chile está lejos de hacer descasar en la Corte la existencia del límite en una costumbre regional.

Por las 2 primeras respuestas que he debido dar, me parece claro que tiene ud. un problema con los matices...

Ya te he dicho, y te lo vuelvo a repetir, tomate el trabajo de leer y no de pasearte, entre las paginas 89 a la 128 de este topic y allí encontraras las respuestas a tu pregunta. Yo no te voy a hacer la tarea no?? Se que tienes un gran problema con la comprensión de lectura, pero esfuérzate pues!!!!

¿Más de lo mismo?...ofrece y no sustenta...¿dónde están esos fallos y sus conclusiones?...

Ósea que aparte de patéticamente desinformado, sarcástico, leguleyo, y tergiversador de lo que se escribe aquí, eres ocioso. Bueno anda a ver si alguno de tus compatriotas te ayuda, pues y no fastidies.

Oh! pecador no me cansaré de llevarte por el buen camino....insistiré sin descanso en que finalmente prubes lo que afirmas...que la Corte a fallado favorablemente a la posición peruana....aunque te sulfures y llenes de emoticones la web...

Eso!!!! primero me tratas de Don y ahora de Ud. Sabes eso me gusta que reconozcas nuestro senority, denota que ya te estas ubicando, pequeño saltamontes, en tu papel de aprendiz en este topic.

Pero no se enoje si alguien viene a tocarle su senority?...en todo caso me demuestra lo que entiende del concepto...gracias...no hay caso...aunque la mona se vista de seda...con su flor enchapada queda...

Yo lo único que he hecho es postear las palabras de tu compatriota y analista reconocido Sr. Sohr. Coincido contigo en que esa es su opinión y casualmente esa opinión concuerda con la nuestra en gran parte.

Ah! ahora es la opinión de Sohr...es otra coooosaaa...ahí quizas puede dejar de ser una falacia...siga....

Y es tan respetable como lo que dice el librito del Sr. Claude Lara, con la única diferencia que si fuera cierto lo que afirma el Sr. Lara, pues eso estaría contenido en las actas, y eso no es así.

¿Ud. me dice que los comunicados entre la Embajada de Ecuador en Lima y su Cancillería son falsos?...responda please.

En todo caso una vez mas pedimos que se muestre el acta en donde aparece lo que afirma el Sr. Lara en su libro, es decir que estaba clarísimo para los firmantes de los acuerdos de 1952, 1954 y de la CPPS en su conjunto (Perú, Chile y Ecuador) que los limites marítimos laterales entre ellos estaban definidos por el paralelo geográfico.

Claro, en cuanto cumpla lo que debe...vayamos por partes...no se me vaya por la tangente...los fallos y su paralelismo con la postura peruana...ahora me vá a salir con la de Rodríguez Cuadros que dice que el effectivité murió en deggè internacionalité marítimé....lo mató la CIJ...plop.

Pero como se que tu materia gris da solo para el sarcasmo y nada mas, te voy a ayudar. Eso no existe.

Curiosamente, y ya fuera de bromas, es lo que se va a encontrar Perú en la Corte...tratar de demostar una inexistencia...y vá a ser un ejercicio interesante...o sea...es de esperar que "alguien" lo haga interesante.

No hay ni una sola línea en las actas que se refiera o mencione lo que el Sr. Lara afirma en su libro, por lo que una vez mas preguntamos: A quien tomara en cuenta la CIJ de la Haya, al Sr. Lara y su librito o a las actas preparatorios de los acuerdos de 1952, 1954 y de la CPPS en su conjunto????? A las actas por supuesto. Pero si Chile quiere hacer el ridículo internacional, pues que presente el dichoso librito como evidencia. Estaremos atentos y listos para arrastrarnos de la risa.

Yo no sé su afán de dispersión intelectual...sale con unas cosas y parte a arrancarse con otras....primero su paralelismo de fallos Sr...no se esconda...


Tú post anterior...

Ahora preferimos tomar en cuanta la opinión del Sr. Sohr reconocido analista chileno en ves que tu desubicado punto de vista. Nada personal es solo cuestión de credenciales, ok pequeño saltamontes.

Arpía escribió:

Una vez mas te equivocas o mientes que en tu caso es lo mismo. Yo solo he posteado lo que el Sr. Sohr escribió. Que se te revuelvan las entrañas por que existen chilenos probos que no le mienten a sus compatriotas y salen valientemente a decir lo que realmente sucede, y que es probable que Chile pierda la demanda, ese es muy tu problema. Deberías ser mas tolerante.

Falacia pura....i rest my case...

Ahora a que casos te refieres??? Si toda la argumentación peruana y sustento de las misma ya ha sido expuesta en este topic paginas atrás por el que escribe y por otros mucho mejores foristas que yo, como Pupa o CZEKALSKI.

Lo único cierto es que lo otros 2 son mejores que tú...

Van perdiendo desde que tus autoridades afirmaron enfáticamente que no iban a comparecer ante la corte o que no iban a reconocer la competencia de la misma en este caso, y que posooooo? Pues como no tenían otra alternativa y estaban OBLIGADOS, con el rabo entre las patas, tienen que comparecer ante la corte por que esta así se lo ha comunicado a Chile. Eso es ir perdiendo, te guste o no pequeño saltamontes. Todo esto sin contar las aclaraciones de los ecuatorianos que han dicho que ellos solo defienden los intereses ecuatorianos y los colombianos que han dicho que ellos les interesa la demanda peruana solo desde un punto de vista académico. Tremendo ridículo internacional!!!!! Pero bueno Fernández ya esta entrenado para eso.

Simplemente me remito a mi primera respuesta...aaahhuummm...

Bueno no me sorprende que leas eso, por que tu tienes limitaciones graves en comprensión de lectura. Lo que afirmas es falso y tu lo sabes, y si tienes alguna duda, pregúntale a tu compatriota el forista Pathfinder quien ese punto ya lo tiene muy claro después del debate que sostuvimos. Aquí te publico lo que posteo corrigiéndole la plana, una vez mas, a badghost. Bueno eso es sencillo, tratándose de badghost

¡Qué buena!...y fíjate que yo tengo una posición distinta a la de Badgohst y Pathfinder...y la voy a comentar del punto de vista histórico....y como son comentarios míos no quiero poner a cada párrafo..."yo creo" o "yo pienso"...ok?...que se entiendan incorporados....y simplemente históricos porque jurídicamente lo firmado y actuado por Perú basta...

La documentación previa como la negociación bajo los oficios estadounidenses desde antes consideraban un punto de inicio de medición...que varió en distancia al norte del puente 10 kms. u otro a mayor distancia...pero dejándo siempre a salvo la línea férrea...y se entendía que del mar al punto sería un paralelo o una a definir...cosa que no quedó clar mientras Leguía buscaba un puerto en Yaradas...bueno, y del "punto" al este sería una distancia del contorno de la vía férrea....
Fué como dicen, el inicio de los enredos por el Punto de Concordia...cuando Basadre y Brieba llegan al "Punto de Concordia" 10 kms. al norte del puente...es Brieba quien dice que no puede ser el inicio ya que si bien entrega un llano para medirlo...no puede ser que se ubique a x kms. del mar siendo el inicio...y que éste punto debía ser el fin del paralelo del punto al mar...Basadre indicaba que debía seguir un arco que era más o menos el límite departamental de Tacna durante la ocupación chilena que cumplía la regla de los 10 kms...se solicitan las instrucciones.

Cuento corto...la solución del Arco al mar es posterior al artículo 2º del Tratado de Ancón....y ese "punto en la costa" no puede ser entendido como otro que el que deja a salvo para chile la vía férrea...y es tan claro el error de concepto de los comisionados que las mismas instrucciones deben hacer mención tácita al mismo punto de concordia...es decir requieren del mismo primer punto de medición "Concordia" para fijar un nuevo "Concordia " a la orilla del mar....es asunto de someter al escrutinio las instrucciones...

Ahora...mucho ojo...las instrucciones lo que ordenan es la posición de un Hito, primer indicio (fuera de referencia de textos de história o biográficos) de la intención en cuanto a la materialidad demarcatoria de la línea...luego se recurre a la retrotracción sobre el arco e hito Nº1...y ficción de proyección sin hito.

Pero...¿qué pasa a Julio de 1930?...¿por que no aparece posicionado el bilaterlamente como "punto sin hito" el lugar establecido por las instrucciones como del Hito Concordia y aparece como tal el punto posicionado por por Brieba y Basadre 10 kms. al norte como "Concordia"...cosa que se ratifica en en el Acta de Agosto...Hito Nº9 "Concordia"...

En lo personal, es el espíriru inicial de la delimitación entre los países...que la medición se iniciara del punto que dejara para Chile una franja de 10 kms. que resguardara la vía férrea...y ese punto era el "Concordia"...al final el concordia está donde está...en 3 documentos oficiales firmados por los 3 países: Tratado del 29, Actas de Julio y Agosto.

Te equivocas, el Perú ya llego y presento en su memoria los documentos y tratados verdaderos y Chile recién presentara en 2010 su memoria llena de argumentos disparatados como que el punto final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile ósea el Punto Concordia no existe como genialmente afirma badghost o que este puede ser modificado por documentos de rango jurídico inferior. Lindo, estaremos atentos esperando el ridículo internacional que va a hacer Chile defendiendo ese punto, para reírnos a mandíbula batiente por supuesto y compartirlo generosamente con ustedes por supuesto.

Ah! para tí unos tienen tratados verdaderos y otros no.
Ni yo, ni Pathfinder, ni Badgohst necesitan argumentar nada...el Punto de Concordia aparece en el Tratado de Ancón, en las Actas de Julio de 1930 y Agosto de 1930...el que tiene que argumentar es Ud. acá tengo los documentos firmados por Uds...y se han portado impecable.

¿Rango jurídico inferior?...¿como las Actas sobre las instrucciones?...ja, ja, ja...¿no será Kelsen otra vez que le pena?...

Anímate a debatir tu y deja de lado el único instrumento que conoces para debatir, ósea el sarcasmo. Aquí venimos debatiendo desde hace meses. Puedes empezar aportando algo medianamente importe, para que no pienses que te estamos presionando o abusando de ti, pero no siga con los balbuceos preescolares a los que nos tienes acostumbrados. Vamos anímate, quizás tu capacidad mental te de para el debate alturado. Aunque lo veas como una meta muy lejana, si no intentas debatir seriamente no lo haras nunca, Gorki

Pero que fome eres....los documentos oficiales están ahí y tu sales con interpretaciones extrañas y teorías...bueno, en realidad es lo que puede hacer Perú no más...teorizar sobre lo firmado...

Ok. Gorki dada tu también limitada capacidad en documentarte, y mi gran desprendimiento, he decidido darte una mano, y dar luz a tu siempre monumental ignorancia. Te nombrare solo 3 de los fallos, por que hay otros mas, que tienen relación y similitudes muy cercanas con el caso peruano-chileno para te preocupes en leerlos y sepas de que estamos hablado:

1. Fallo caso Nicaragua-Honduras

2. Fallo caso Nicaragua-Colombia

3. Fallo caso Rumania-Ucrania

No peeee, ¿cuáles son los paralelismos?...y si con Gorki tu intención es utilizar para divertirte gente con síndrome de down...bueno deja en relieve tu calidad humana...nada más...pero me explico muchas actitudes...del resto...nada.

También en esta oportunidad te voy a hacer la tarea Gorki. Lee la pagina 107 de este topic para que veas algunos links relacionados a estos fallos.

Sigues con los down´s....sujetos utilizados en son de burla...¿en realidad tienes alguna necesidad de eso?...del resto...nada.

Finalmente aclaremos a los amigos foristas que siguen este topic, para que no se dejen sorprender por algunos desubicados cuya intención es viciar este topic con información falsa (como es el caso aquí de Gorki alias el pequeño saltamontes)

Acá ya estás como presentador de televisión...Sres. auditores...ja, ja...pero no me hace gracia que utilices a la gente con síndrome de down...del resto...nada.

, que los casos antes mencionados y que forman parte de la jurisprudencia de la CIJ de la Haya pues no son copias idénticas al caso peruano-chileno, sin embargo contienen similitudes importantes las cuales nos permiten inferir que la corte decidirá en forma similar a los casos antes mencionados. Esto significa ignorar las particularidades del caso peruano-chileno?? No, solo un mal intencionado o ignorante podría inferir eso. Solo significa que tomando en cuanta esas particularidades y la jurisprudencia de la corte, que tiene un peso trascendental en sus decisiones, la CIJ de la Haya fallara en este caso.

Menos mal que avisaste a tu ciber-audiencia algo que todos saben...ahora espero que empieces la lección que pretendes dar...pero ya sé lo que vá a ser bla, bla, bla...¿todo a medias?...vamos...cuales son los paralelismos afirma Ud. implicarán un fallo favorable a Perú....ud lo afirmó...ud. lo sustenta....no se quede en mediocridades...del resto...nada.

Gorki, entra un curso de comprensión de lectura, a ver si eso te ayuda por que francamente estas grave compadrito, muy grave. Tu nivel de razonamiento es el de una amebala

¿Otra vez los down?...vergonzozo recurso...del resto para variar...nada.

Finalmente y en resumen, ese librito así como la opinión del Sr. Sohr tienen valor probatorio ante la Corte igual a cero, solo para que lo entiendas mejor, Gorki.

Veamos si eres capaz de cumplir en el asunto de la denuncia...aunque ya veo que de Cláusla Pétrea pa elante...ayayai...Ah! demás está pedirte que no utilices a los down como herramienta de tu "humor"...sé más ingenioso...¿alguien apuesta?

Me voy a dormir...mañana sigo...saludos...

Des

[GRUMO]

Señores
Es dificil tocar estos temas y muchas veces se nos sube la mostaza.

Solo una aclaración.

El Estado Chileno no puede impugnar la Corte de La Haya, porque su aceptacion ha sido mediante un Tratado.

Lo que puede hacer el estado Chileno es denunciar el Tratado, para de esa manera dejar de reconocer la juridccion de la CIJ de La Haya.

¿Cual seria el costo beneficio de denunciar el Tratado?

Saludos

Grumo

[TORPEDOHIT]

Hola estimados:

Interesante es el libro escrito por el jurista y diplomatico ecuatoriano Caude Lara que puede ser leido en PDF y cuyo titulo es:

""Fijacion del Mar Territorial de Peru-Chile-Ecuador.""

Claude Lara apuesta que no hay duda posible en cuanto a la interpretacion juridica de los tres paises, acerca del concepto de SOBERANIA ( no habla de reglamentos pesqueros).

La SOBERANIA MARITIMA, mantiene una autoridad perernne, que se ejercita tanto respecto a aquellos paises vinculados a este convenio tripartito, como aquellos otros que no han suscrito la convencion.

El diputado y jurista peruano Sr. Juan Manuel Pena Prado, fundamentando en 1955, el dictamen de la Comision de RR.EE. del congreso peruano, en la seccion de Ratificacion de los Convenios firmados por el Peru (tripartitos) aprobados por los tres paises en las dos conferencias sobre Explotacion y Conservacion de la Riqueza de Pacifico Sur, fueron objeto de aprobacion legislativa por parte del Peru y de Ecuador y Chile respectivamente.

No cabe suponer que los gobiernos de Chile-Peru y Ecuador, hubieran procedido de esa manera, es decir comprometer su voluntad SOBERANA de cumplir las obligaciones establecidas en tales instrumentos, mediante el veto solemne, de la ratificacion, si estimaban que tales documentos firmados son verdaderos Tratados Internacionales, sino simples manifestaciones de intereses o una linea de accion politica.

Se debe ademas recordar que esta Declaracion y aquellos otros instrumentos tri-partitos establecen "" LIMITES PRECISOS"" donde los tres paises ejercen sus derechos y cumplen las obligaciones previstas.

Estos limites estan fijados claramente al Oeste por el paralelo matematico que sigue la sinuosidad de toda la costa a 200 millas nauticas de los tres paises y por el paralelo geografico que se extiende hacia el mar desde el punto en que la respectiva frontera terrestre toca el mar.

Este libro escrito por Claude Lara nos permite conocer documentos ineditos firmados tripartitamente entre 1952 y 1954 y que ha sido publicado para conmemorar los 50 anos de la Fijacion del Mar Territorial por Peru-Ecuador y Chile.

El analisis de estos documentos firmados tripartitamente, reconoce que son verdaderos tratados de limites soberanos, porque deja establecido el limite del mar territorial que se extiende hasta las 200 millas nauticas y que a partir de ellos, estos tres paises han hecho respetar su soberania, dejando en forma clara y sin lugar a dudas cuales son los limites maritimos de ellos.

De mas esta decir que este limite que tiene decadas de uso ha sido respetado por los tres paises.

Saludos.

TORPEDO HIT !!.

[badghost]

Señores
Es dificil tocar estos temas y muchas veces se nos sube la mostaza.

Solo una aclaración.

El Estado Chileno no puede impugnar la Corte de La Haya, porque su aceptacion ha sido mediante un Tratado.

Lo que puede hacer el estado Chileno es denunciar el Tratado, para de esa manera dejar de reconocer la juridccion de la CIJ de La Haya.

¿Cual seria el costo beneficio de denunciar el Tratado?

Saludos

Grumo

Estimado GRUMO, el asunto es un poco diferente y voy a ocupar una frase muy común entre los Abogados: "hay que distinguir...", y aquí se confunden 2 conceptos a mi juicio, jurisdicción y competencia, que están muy realacionados pero no son lo mismo.

La jurisdicción de la CIDJ de La Haya no puede ser impugnada, ya que como bien dices, se le ha otorgado a dicho Tribunal la facultad (y el deber) de conocer y juzgar los asuntos sometidos a su conocimiento, mediante una resolución que causa ejecutoriedad (al parecer) forzada, por medio de los órganos de la ONU, ya que es un órgano de ésta. Este poder-deber nace del Tratado multilateral mediante el cual los países que lo hemos suscrito, le otorgamos dicha capacidad a la Corte y, para que se entienda, la CIDJ de La Haya, es un órgano jurisdiccional precisamente porque es un Tribunal de Justicia de alcance internacional, sino ejerciera jurisdicción, dejaría de ser un Tribunal. La única forma de quitarle jurisdicción a la Corte, es como bien dices, denunciando el Tratado respectivo y supongo nadie está en esa actitud.

Por otro lado está la competencia, que es la medida o porción de jurisdicción que nos permite, en los Tribunales de un país (todos con jurisdicción), determinar en el caso concreto cual de todos ellos específicamente determinado, va a conocer de un determinado asunto, y este conocimiento preciso se va a delimitar de acuerdo a los factores de competencia tales como el fuero de las partes, la materia que nos convoca, la cuantía de la cosa disputada o el territorio en que ejerce jurisdicción dicho Tribunal en concreto.

Respecto de la CIDJ de La Haya, sin duda que no podemos aplicar los factores del territorio, o la cuantía o el fuero, pero si podemos discutir si la materia del asunto sometido a su conocimiento, es o no materia de su competencia y, es ahí en donde Chile puede presentar conjuntamente con su contramemoria, excepciones preliminares, solicitando (si se da el caso concreto) que la Corte se declare incompetente por prevenir en el conocimiento de un asunto que de acuerdo a las reglas de la competencia y el factor materia, no debe ser conocido por ella y por lo tanto, que debe inhibirse de seguir interviniendo.

Es por eso que a Arpía le hemos dicho en todos los tonos que aún Chile no "reconoce" (o prorroga) la competencia de la Corte, no es la jurisdicción, pero este caballero entiende lo que quiere entender. Puede ser que Chile finalmente no presente excepciones preliminares y se prorrogue tácitamente la competencia de la Corte, pero cabe la posibilidad contraria también. Interpuestas estas excepciones preliminares, puede que la Corte en definitiva las rechace y se aboque a la resolución de la cuestión principal, pero también puede que interpuestas, las acoja, y hasta ahí llegó el asunto...si la cosa no es tan simple. Ahora, el análisis de esta parte del caso, es aún mas compleja, asi que lo dejo hasta aqui, esperando haber sido meridianamente esclarecedor.

Saludos cordiales

[Arpia]

Fíjate que el Sr. Sohr toca un tema importantísimo y que aquí algunos que pues no saben de los procedimientos de la CIJ de la Haya han tratado de restarle la importancia trascendental que tiene la Jurisprudencia de la Corte. En este aspecto los entendidos, incluso los chilenos, están de acuerdo que en sus ultimas sentencias, la CIJ de la Haya lo que ha venido haciendo es darle la razón a la posición peruana. Entonces lo que podemos decir es que esos 15 jueces que mencionas, no solo lo creen, sino que han ido mas alla y han venido sentenciando a favor de la posición peruana, por lo que saca tus propias conclusiones.

Lo que diga Sohr me tiene sin cuidado, no tienen idea del ámbito jurídico

Mi estimado y extrañado badghost;

Eso me queda Claro así como que te tiene sin cuidado cualquier opinión que vaya en contra de la posición que defiendes. Esas valen muy poco o nada para ti. Eso se llama ser intolerante y tener anteojeras.

Ahora que tu tengas el tupe y la desfachatez de decir que el Sr. Sohr, que es un analista reconocido en tu país, pues no tiene “idea del ámbito jurídico’’, pues realmente me parece un exceso de tu parte. En pocas palabras quien te crees tu o quien eres tu para desmerecer las opiniones de nadie aquí y mucho menos la de un reconocido analista como el Sr. Sohr??? Creo que se te ha subido un poco a la cabeza la autoestima. Y todo esto solo por el hecho que el si ve la real situación a la que se enfrenta tu país y cuales son sus reales posibilidades en este juicio, las dice y por supuesto no te gustan revolviéndosete las entrenas por eso?????

Como dije anteriormente, es cuestión de credenciales y el hecho que tu lo descalifiques, eso no le quita ni un ápice de peso a sus palabras, debido al insignificante hecho, no tomado en cuanta por ti, de que el Sr. Sohr es un reconocido analista y su palabra tienen determinado peso, y pues a te conocen y saben del valor de tu palabra a lo mas tus amigos y algún otro despistado que te hace el corito por aquí.

Mejor hubieses quedado diciendo que es la opinión del Sr. Sohr la cual no compartes. Pero eso seria pedirte demasiado badghost, tu al igual que otros por aquí prefieres el camino fácil de irse por la tangente o evitar las respuesta a los cuestionamientos.

Respecto de la Jurisprudencia de La Haya, mejor no sigamos con el tema, la última vez según recuerdo (caso Rumania-Ucrania) ni siquiera fuiste capaz de entender la sentencia (y eso que te la traduje) y sacabas conclusiones que no estaban en ella,…

Bueno con relación al punto que tocas, pues te diré que si te respondimos, y según recuerdo el que no quería tercamente aceptar lo que tácitamente estaban diciendo la corte en su sentencia eras justamente tu. Es decir tu querías que nos tragáramos tu genial interpretación que la ROCA de la serpientes era una isla, CON TODAS LAS DE LA LEY declarada por la CIJ de la Haya y que simultáneamente esta no tenia derecho ni a mar territorial ni a ZEE, ósea una cantinflada mas a las que nos tienes acostumbrados. No pues!!! anda a engañar a Des o TORPEDOHIT que si te pueden llegar a creer esos disparates, no a la gente que dedicamos tiempo a leer e informarnos sobre lo que sentencia la CIJ de la Haya. Y para cerrar este tema te comento que TÁCITAMENTE la CIJ de la Haya en esa sentencia le niega el nivel de isla a la ROCA de la serpientes y también le niega tener mar territorial y ZEE por que no es capaz de sostener vida humana por si sola y por no tener vida económica propia SIMULTÁNEAMENTE, y le otorga un zona marítima de 12 millas gracias solo y únicamente a la concesión UNILATERAL que para los efectos le hace Rumania a Ucrania, supongo como gesto de buena voluntad. Una vez levantada la calumnia de nuestro amigo badghost, espero no volverme a referirme a este tema. Creo que lo importante en el caso Rumania-Ucrania radica en el método usado para definir la frontera marítima entre ambos mas que en el punto referido a la ROCA de las Serpientes. Lean y analicen esa parte que si es importante.

seguramente mas de los "regurgitados" y "refritos" argumentos de Torre Tagle y sus "pulcros" asesores.

Seguramente te debes referir a los impecables argumentos y a la genial estrategia de los profesionales de Torre Tagle que han conseguido llevar de las orejas al gobierno de Chile a rendir cuentas ante la CIJ de la Haya, no???? Esos profesionales y funcionarios que ahora son la envidia de otras cancillerías. Entiendo tu admiración por ellos.

Por supuesto que no hay sentencia que traten este caso concreto, porque nunca se ha planteado…

Así es!!! Al menos alguien si capta medianamente la idea correcta. Ahora por favor explícasela a tu compatriota Des alias Gorkio o pequeño saltamontes . Compréndelo, tiene limitaciones serias en la comprensión de lectura y el razonamiento de una ameba, con el perdón de las amebas, claro esta

…y las sentencias que indicas regularmente, tienen muchas diferencias con el caso chileno-peruano,…

Así???? Cuales por ejemplo???. Aquí las veo muy similares. No hay tratado de limites entre las partes, ya la corte ha sentenciado que la posesión unilateral no concede derechos de soberanía permanente ni mucho menos invalida los títulos de la otra parte ni se imponen sobre los mismos. También ya sentencio sobre un caso en donde SI TENÍAN un tratado de limites por mas de 113 años a favor de la equidistancia????? Entonces donde están las diferencias abismales y sobre todo donde están las circunstancias especiales que harían que la paralela se imponga sobre la línea equidistante, donde????? Seguramente la diferencia abismal radica en que los países no se llaman Perú y Chile sino Nicaragua, Colombia, Honduras, Alemania, Holanda, etc.

...de partida hay muchas cuestiones que por temas de competencia (otorgada a la Corte o materia) se les aplican distintos estatutos jurídicos (Uti Possidetis, CONVEMAR, Viena u otras particulares o ninguna también) y los antecedentes fácticos tampoco son extrapolables.

El Uti Possidetis aplicado a un problema de delimitación marítima y que se imponga al principio de adyacencia o tierra domina al mar, que espectacular y revolucionario!!!!!!!!!! Nos podría ampliar este revolucionario concepto mas por favor????

Adicionalmente, me podrías explicar como es esto de aplicar los estatutos de la CONVEMAR cuando uno de los países litigante no es miembro de la misma, ósea no esta sujeta a sus mandatos?????

También explícanos por favor lo relacionado a la convención de Viena ya que al ser denunciables los acuerdos de 1952, 1954, y toda la CPPS en su conjunto, como ya se demostró, estos acuerdos no son tratados de limites sino de exención de sanciones y de protección de la especies marinas y no obligan a tomar como valida frontera marítima alguna que algún miembro por ahí se le ocurrió inventar unilateralmente.

Y por ultimo, la cereza del pastel, explícanos por favor eso de que ‘’antecedentes fácticos tampoco son extrapolables’’ A que antecedentes fácticos te refieres????

Quedamos una vez mas a la espera de tus aclaraciones.

Que la Corte ha fallado a veces de acuerdo a la equidad nadie lo duda, el punto es que si fallará de acuerdo a la equidad ahora, entre Chile y Perú, yo creo que no, ya que hay demasiados antecedentes en los cuales sustentar un fallo antes de recurrir a un elemento subsidiario de interpretación como lo es la equidad.

Saludos cordiales cool

A veces no, SIEMPRE.

Bueno esa es tu opinión y frente a ella tenemos la opinión del Sr. Sohr reconocido analista chileno, la cual casualmente concuerda con la nuestra en el sentido que la corte debería de actuar consecuentemente a su jurisprudencia y fallar a favor del Perú, ya que no existen circunstancias especiales ni un tratado de limites entre las partes que justifique el uso de otro método. Por si acaso la corte se ha cuidado en dejar siempre muy en claro que recurre e impone el principio de la EQUIDAD al momento de emitir cualquier sentencia.

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

Es cierto que Chile puede presentar en su memoria excepciones, pero en ese caso las excepciones se resolverían junto con la cuestión de fondo por lo que a partir del 20 de junio del 2009 Chile acepta OFICIALMENTE la competencia de la corte y tiene que asistir hasta que se dicte sentencia en este caso.

¿Y que ocurriría si Chile interpone excepciones preliminares y la Corte por ejemplo, se declara incompetente?...deja de encontrar supuestas "victorias" donde no las hay Arpía.

badghost, no me sorprende que tu hagas este tipo de preguntas. Pero de todas maneras te respondo. Fíjate chile después del 20 de Junio de 2009 ya no puede presentar excepciones preliminares ante la CIJ de la Haya. Lo que Chile puede hacer es presentar excepciones de competencia durante el proceso pero estas se resolverán junto con la cuestión de fondo, es decir JUNTO CON LA SENTENCIA FINAL de este litigio planteado por el Perú. Ósea Chile esta OBLIGADO desde el 20 de Junio de 2009 a asistir al juicio ante la CIJ de la Haya hasta el final es decir hasta que se emita la sentencia, y eso aunque se te revuelvan las entrañas como a Gorki, es aceptar la competencia de la corte. Ahora tenían otro camino, no? Es decir hubiese podido también darse media vuelta y se hubiesen retirado del juicio como lo propugnaba el siempre bien ponderado y ubicada congresista chileno Jorge Tarud con las consecuencias internacionales que para la reputación de Chile esto acarrearía. No lo hicieron, entonces eso es también, en la practica, aceptar la competencia de la Corte.

Pero para ilustrarte te muestro unas declaraciones muy interesantes al respecto obtenidas del mismo link que utilizo tu compatriota Gorki para tratar de sustentar alguna de sus cantinfladas:

De Zela respondió así a las versiones del canciller chileno Mariano Fernández, al aclararle que Chile no puede presentar impugnación alguna de incompetencia, fuera del plazo de tres meses, de la presentación de la memoria peruana ante la CIJ.

“Chile sólo dispone de tres meses para poder cuestionar la intervención de la Corte de La Haya, es decir las excepciones preliminares. Lo que podría hacer más adelante el país chileno es añadir un punto de vista que abone su posición, pero ello no significa que pueda presentar observaciones preliminares después del plazo establecido porque no está autorizado”, señaló.

http://www.adonde.com/noticias-peru/int ... el-juicio/

Espero que te haya quedado mas claro y hayamos respondido a tu pregunta estimado badghost.

Respecto del libro del jurista don Claude Lara versus las opiniones del analista político don Raúl Sohr, creo que tiene harto mas peso las opiniones documentadas del jurista, ¿no crees?.

No, no lo creo en la medida que lo que muestra el señor Lara en su librito es una comunicación interna del gobierno ecuatoriano que no esta contenida en las actas preparatorias de los acuerdos de 1952, 1954 ni de los acuerdos de la CPPS en su conjunto, por lo que esa comunicación no obliga a las partes ni es considerada como acuerdo entre las partes, por lo que su valor probatorio ante la Corte es cero. En cambio el Sr. Sohr habla de la jurisprudencia de la CIJ de la Haya y que esta favorece ampliamente a la línea equidistante que defiende la posición peruana, cosa fácilmente comprobable para aquellos que hemos leído sobre este tema y los fallos de la corte. Es por eso que las palabra del Sr. Sohr, tu compatriota, tienen mayor peso que una comunicación interna ecuatoriana que solo contiene el entendimiento que tiene el delegado ecuatoriano en un momento determinado, pero que ese entendimiento nunca llego a ser tal para las 3 partes por que simplemente no esta contenido en las actas preparatorias.

Te gusta este: A ver enchapalo como tu dices.

Arpía, creo que llegaste al colmo de lo básico y lo ordinario, solo produces pena y vergüenza ajena, y tu actitud no se condice con el nivel de este foro.

cool

Estoy a punto de las lagrimas y de la depresion por tu comentario badghost Pero hay algo que no entiendo. Tu te arañas por un emotion permitido explícitamente por la moderación de este foro, pero NO dices nada y mas bien aplaudes a tu compatriota, TORPEDOHIT, que es constantemente borrado por la moderación de este topic por las constantes estupideces que escribe y que pretenden ofender ciertas sensibilidades que el creo que tengo pero que de las cuales carezco???? Hay que ver que tu esquema moral esta bastante distorsionado amigo badghost. Pero si te sentiste ofendido profundamente, tratare de usar otros emotions en el futuro. Ojo, he dicho tratare.

Consejo: No te amargues le hace mal a tu salud, baja las defensas y ahora con el frío que debe hacer en Chile en esta época del año, te puedes refriar y afectar tu gargantita.

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

"Efectivamente existe la opción de hacerlo dentro de tres meses. Pero también Chile puede impugnar al Tribunal de La Haya en cualquier parte del juicio", señaló Fernández al diario El Mercurio.

http://www.adonde.com/noticias-peru/internacionales/chile-afirma-que-puede-impugnar-a-la-corte-de-la-haya-en-cualquier-parte-del-juicio/

Me quedo con la verdad, ósea que aunque muchos aquí les moleste y les produzca urticaria, Chile ya acepto la competencia de la Corte, por eso entre otras cosas va a presentar su memoria por que esta obligado, y como dice Grumo, esta obligado desde que firmo el pacto de Bogota. Aquí una pequeña aclaración obtenida del mismo articulo que cita Gorki.

De Zela respondió así a las versiones del canciller chileno Mariano Fernández, al aclararle que Chile no puede presentar impugnación alguna de incompetencia, fuera del plazo de tres meses, de la presentación de la memoria peruana ante la CIJ.

“Chile sólo dispone de tres meses para poder cuestionar la intervención de la Corte de La Haya, es decir las excepciones preliminares. Lo que podría hacer más adelante el país chileno es añadir un punto de vista que abone su posición, pero ello no significa que pueda presentar observaciones preliminares después del plazo establecido porque no está autorizado”, señaló.

‘’Explicó que Chile, luego de haber presentado la contramemoria, solo puede agregar documentación o algún punto de vista que respalde su posición, a partir del 20 marzo del año, y ello no significa “impugnar a la Corte en cualquier parte del juicio”.

http://www.adonde.com/noticias-peru/int ... el-juicio/

Ósea Gorki puede decir lo que sea, pero a lo mas lo único que puede hacer Chile es presentar alguna excepción a la competencia, pero esta se resolverá junto con la cuestión de Fondo, es decir al final del Juicio junto con la sentencia. En buen romance Chile tiene que asistir hasta el final del juicio y a aceptar la sentencia Final junto con la decisión a su posible presentación de impugnación de competencia de la corte. Y finalmente para que no queden dudas de que una vez mas Gorki esta mintiendo aquí dejamos un pequeño extracto de lo que ha declarado la presidenta de Chile:

‘’Fernández realizó el anunció tras una reunión de la mandataria Michelle Bachelet con los presidentes de los principales partidos políticos del país, en La Moneda, donde les anunció la decisión de su gobierno de no impugnar la competencia de La Haya’’.

http://peru21.pe/noticia/300879/bachele ... encia-haya

Entonces una vez mas se nos presenta el dilema a quien le creemos, ósea a quien tomamos en cuenta al canciller Fernández y a la presidenta de Chile o al forista Des????? Dificilísima decisión una vez mas. Je..Je!!! Pero nos inclinamos por creerle a la Presidenta de Chile ya que la palabra del forista Des esta digamos algo desgastada por su preferencia patológica a mentir y su inclinación hacia la sorna y el sarcasmo, lo cual lo convierten en un personaje simpático y cómico, desde nuestro punto de vista pero cuya palabra tiene pocas posibilidades de ser tomada en serio.

Lo que existe es una discusión doctrinaria sobre la configuración de una costumbre regional. Lo gracioso para Perú es que entre los detractores de la costumbre local, algunos juristas muy pero muuuuy reconocidos como Don Lucius el argumento base es que el límite se configura de pleno derecho por la Declaración de Santiago y por tanto no se puede recurrir a el como elemento probatorio de costumbre.
Su problema, y leyéndo a Rodríguez Cuadros es que el caballero dice que para Chile la existencia del límite descansaría en la costumbre...y pese a que Llanos sea partidario de sostenerla...

No te equivocas no existe ninguna discusión doctrinaria, lo que sucedió con el Sr. Llanos Mardones y su librito fue que el trato de llenar los vacíos del informe Nº 138 de setiembre de 1960 de la asesoria legal de la Cancilleria Chilena en cuyo informe, y esto también es evidencia que esta presentando el Perú, dice que los acuerdos de 1952, y 1954 no son tratados de limites, pero entonces la Asesoria Legal busca una explicación en la existencia de un tratado de limites marítimos anterior entre el Perú y Chile y al no encontrarlo La Asesoria Legal reconoce que no existe en los archivos de la Cancilleria Chilena tratado de Limites marítimos entre el Perú y Chile. Frente a esto y al vacío que crea la Asesoria Legal, sale Llanos Mardones con su fantasiosa teoría que Chile tendrá que probar, de la existencia de un supuesto Derecho Consuetudinario de la Relimitación Marítima Regional (o sudamericano, como lo prefieras) cuando ni siquiera existía o estaba dando sus primeros pasos el derecho Consuetudinario de la Relimitación Marítima GENERAL. Ósea un gran disparate de Llanos Mardones que tratara de probar la defensa chilena.

Chile está lejos de hacer descasar en la Corte la existencia del límite en una costumbre regional.

Te equivocas una ves mas, Chile esta muchísimo mas cerca de hacer eso de lo que tu tozudamente crees. Chile sabe que los acuerdos de 1952, 1954 y todos los acuerdos de la CPPS S/n DENUNCIABLES por lo que no constituyen tratados de limites, con lo que su principal argumento esta, digámoslo así desvirtuado. Entonces de lo único que se va poder agarrar es en demostrar la figura del Stopell o Aquiescencia del Perú con relación al paralelo y para eso le resultaría importante, frente a la ausencia de un tratado de limites marítimo formal, el demostrar la lunática y descabellada teoría de Llanos Mardones.

Oh! pecador no me cansaré de llevarte por el buen camino....insistiré sin descanso en que finalmente prubes lo que afirmas...que la Corte a fallado favorablemente a la posición peruana....aunque te sulfures y llenes de emoticones la web...

Ya te hemos indicado parte de las sentencias que apoyan la posición peruana por la equidistancia. Léelas y cuando lo hagas quizás me anime a verlas junto contigo. Pero no esperaras que debatamos cuando no tenias conocimientos de las mismas y no las has leído.

Yo lo único que he hecho es postear las palabras de tu compatriota y analista reconocido Sr. Sohr. Coincido contigo en que esa es su opinión y casualmente esa opinión concuerda con la nuestra en gran parte.

Ah! ahora es la opinión de Sohr...es otra coooosaaa...ahí quizas puede dejar de ser una falacia...siga....

El Sr. Sohr es un analista reconocido de tu país. Que tu lo desvirtúes digamos que no le hace mella al peso de sus palabras. En todo caso el opina que Chile puede perder por que la jurisprudencia de la CIJ de la Haya no favorece a la posición chilena. Vamos no te sulfures ni te amargues con el. El solo dice la verdad que es imposible de asimilar para ti.

Y es tan respetable como lo que dice el librito del Sr. Claude Lara, con la única diferencia que si fuera cierto lo que afirma el Sr. Lara, pues eso estaría contenido en las actas, y eso no es así.

¿Ud. me dice que los comunicados entre la Embajada de Ecuador en Lima y su Cancillería son falsos?...responda please.

No, lo que te digo es que ese comunicado es un comunicado interno del gobierno ecuatoriano que no compromete a las partes. En ese comunicado también el representante ecuatoriano pudo haber dicho que el Ecuador les cedía las islas Galápagos al Perú en las negociaciones, y eso significa que eso es real???? No pues, y no pasaría de ser su entendimiento, equivocado por cierto, de este representante de algún debate durante las negociaciones. Entonces lo único que es valido y lo que compromete a las partes son las actas preparatorias oficiales firmadas por los 3 países, nada mas. En esas esta contenido lo negociado por las partes y lo mas importante lo acuerdos a los que arribaron. Las comunicaciones internas de los países firmantes tienen valor cero, como herramienta probatoria ante la corte. Ahora volvemos a decir, si Chile se quiere arriesgar a hacer el ridículo internacional presentando ese tipo de pruebas, mejor para nosotros, por que en ese caso el caso ya lo tenemos ganado y en el bolsillo. Pero no te preocupes los de la Cancilleria chilena son mas inteligentes de lo que tu crees y no se van a arriesgar con ese tipo de evidencia.

En todo caso una vez mas pedimos que se muestre el acta en donde aparece lo que afirma el Sr. Lara en su libro, es decir que estaba clarísimo para los firmantes de los acuerdos de 1952, 1954 y de la CPPS en su conjunto (Perú, Chile y Ecuador) que los limites marítimos laterales entre ellos estaban definidos por el paralelo geográfico.

Claro, en cuanto cumpla lo que debe...vayamos por partes...no se me vaya por la tangente...los fallos y su paralelismo con la postura peruana...ahora me vá a salir con la de Rodríguez Cuadros que dice que el effectivité murió en deggè internacionalité marítimé....lo mató la CIJ...plop.

Pero si ya lo hemos hecho. Que tu no quieras aceptar o tomar en cuenta la evidencia presentada es otra cosa, pero tu actitud no la invalida ni un apice.

No, no lo vas a mostrar nada. Sabes por que? En primer lugar por que no existe y tu lo sabes muy bien. Otra de las razones por las que tu país entro con mal pie en este litigio. Y en segundo lugar por que ese es tu estilo, frente a una pregunta incomoda, lo único que haces es irte por la tangente, clásico de los cobardes y charlatanes. Que bien al menos ya te vamos conociendo y vas develando tu verdadera personalidad y características como forista, pequeño saltamontes.

Ahora a que casos te refieres??? Si toda la argumentación peruana y sustento de las misma ya ha sido expuesta en este topic paginas atrás por el que escribe y por otros mucho mejores foristas que yo, como Pupa o CZEKALSKI.

Lo único cierto es que lo otros 2 son mejores que tú...

En eso si coincido contigo. Pupa y CZEKALSKI están mucho mas documentados que yo en los temas referidos al debate que nos convoca, y como consecuencia lógica ellos son infinitamente superiores a ti.

Bueno no me sorprende que leas eso, por que tu tienes limitaciones graves en comprensión de lectura. Lo que afirmas es falso y tu lo sabes, y si tienes alguna duda, pregúntale a tu compatriota el forista Pathfinder quien ese punto ya lo tiene muy claro después del debate que sostuvimos. Aquí te publico lo que posteo corrigiéndole la plana, una vez mas, a badghost. Bueno eso es sencillo, tratándose de badghost

¡Qué buena!...y fíjate que yo tengo una posición distinta a la de Badgohst y Pathfinder...y la voy a comentar del punto de vista histórico....y como son comentarios míos no quiero poner a cada párrafo..."yo creo" o "yo pienso"...ok?...que se entiendan incorporados....y simplemente históricos porque jurídicamente lo firmado y actuado por Perú basta...

La documentación previa como la negociación bajo los oficios estadounidenses desde antes consideraban un punto de inicio de medición...que varió en distancia al norte del puente 10 kms. u otro a mayor distancia...pero dejándo siempre a salvo la línea férrea...y se entendía que del mar al punto sería un paralelo o una a definir...cosa que no quedó clar mientras Leguía buscaba un puerto en Yaradas...bueno, y del "punto" al este sería una distancia del contorno de la vía férrea....
Fué como dicen, el inicio de los enredos por el Punto de Concordia...cuando Basadre y Brieba llegan al "Punto de Concordia" 10 kms. al norte del puente...es Brieba quien dice que no puede ser el inicio ya que si bien entrega un llano para medirlo...no puede ser que se ubique a x kms. del mar siendo el inicio...y que éste punto debía ser el fin del paralelo del punto al mar...Basadre indicaba que debía seguir un arco que era más o menos el límite departamental de Tacna durante la ocupación chilena que cumplía la regla de los 10 kms...se solicitan las instrucciones.

Cuento corto...la solución del Arco al mar es posterior al artículo 2º del Tratado de Ancón....y ese "punto en la costa" no puede ser entendido como otro que el que deja a salvo para chile la vía férrea...y es tan claro el error de concepto de los comisionados que las mismas instrucciones deben hacer mención tácita al mismo punto de concordia...es decir requieren del mismo primer punto de medición "Concordia" para fijar un nuevo "Concordia " a la orilla del mar....es asunto de someter al escrutinio las instrucciones...

Ahora...mucho ojo...las instrucciones lo que ordenan es la posición de un Hito, primer indicio (fuera de referencia de textos de história o biográficos) de la intención en cuanto a la materialidad demarcatoria de la línea...luego se recurre a la retrotracción sobre el arco e hito Nº1...y ficción de proyección sin hito.

Pero...¿qué pasa a Julio de 1930?...¿por que no aparece posicionado el bilaterlamente como "punto sin hito" el lugar establecido por las instrucciones como del Hito Concordia y aparece como tal el punto posicionado por por Brieba y Basadre 10 kms. al norte como "Concordia"...cosa que se ratifica en en el Acta de Agosto...Hito Nº9 "Concordia"...

En lo personal, es el espíriru inicial de la delimitación entre los países...que la medición se iniciara del punto que dejara para Chile una franja de 10 kms. que resguardara la vía férrea...y ese punto era el "Concordia"...al final el concordia está donde está...en 3 documentos oficiales firmados por los 3 países: Tratado del 29, Actas de Julio y Agosto.

Interesante tu punto de vista, pero sabes una cosa, lamentablemente todo lo que paso antes de 1930, pues simplemente no sirve para el juicio ante la CIJ de la Haya, ya que es en esa fecha que se llega a un acuerdo DEFINITIVO en las diversas diferencias que se tenían, ósea de que eso del tratado de Ancón y otras cosas mas quedan descartados y no pasan de ser solo parte de la historia. Para la corte todo comienza en el acuerdo final al que arribaron tanto Perú y Chile que se plasman en las instrucciones del Sr. Brieba que publico el forista Pathfinder, tu compatriota, y que a la letra dice lo siguiente:

HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.
“Para fijar este punto se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rió Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.”

Esta definición del Punto Concordia, la determino Chile y la puso en consideración del Perú quien la acepto. Aquí el Perú no tiene que interpretar ni alegar absolutamente nada, el documento es clarísimo: ‘’Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú’’. Por ende el Punto concordia existe y es la intersección del arco de 10 Kms de radio cuyo centro esta en el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rió Lluta y la orilla del mar. La orilla del mar por definición es el punto en el que el mar toca la tierra en baja marea y no como ustedes pretenden a 182.3 metros tierra adentro. Realmente este es el punto mas fácil de ganar para la defensa peruana y el mas débil en la argumentación chilena, y esto lo veremos seguramente en los alegatos orales de las partes. Mark my words Gorki, una vez que la corte determine y le de la razón al Perú con relación al punto concordia como punto final de la frontera terrestre entre nuestros países, veras como se cae como castillo de naipes la débil argumentación chilena.

Obre los ojos no seas tozudo. Mira hasta tus propios compatriotas ya empiezan a aceptar la realidad de los hechos, no querrás ser el ultimo, no?.

Te equivocas, el Perú ya llego y presento en su memoria los documentos y tratados verdaderos y Chile recién presentara en 2010 su memoria llena de argumentos disparatados como que el punto final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile ósea el Punto Concordia no existe como genialmente afirma badghost o que este puede ser modificado por documentos de rango jurídico inferior. Lindo, estaremos atentos esperando el ridículo internacional que va a hacer Chile defendiendo ese punto, para reírnos a mandíbula batiente por supuesto y compartirlo generosamente con ustedes por supuesto.

Ah! para tí unos tienen tratados verdaderos y otros no.

Decimos verdaderos, por que lo que esta escrito en los tratados no se condice con lo que tu y el gobierno de Chile INTERPRETAN de los mismos.

Ni yo, ni Pathfinder, ni Badgohst necesitan argumentar nada...el Punto de Concordia aparece en el Tratado de Ancón, en las Actas de Julio de 1930 y Agosto de 1930...el que tiene que argumentar es Ud. acá tengo los documentos firmados por Uds...y se han portado impecable.

Te equivocas otra vez. Pathfinder ya acepto expresamente la existencia del punto concordia de acuerdo a lo que afirmamos nosotros y la posición peruana, es mas, lo sustento magistralmente corrigiéndole la plana a badghost. Entonces ni Pathfinder, ni yo, ni la defensa peruana tenemos que argumentar nada ante CIJ de la Haya, es Chile quien tendrá que explicar y argumentar frente a los cuestionamientos de la Corte, como es posible que las instrucciones para demarcar la frontera digan que el punto final de la frontera terrestre entre nuestros países es la ORILLA DEL MAR, ósea el punto concordia y Chile considere que esta a 182.3 metros tierra adentro y que su principal argumento sea que el acta final de demarcación refiere a esa ubicación. A lo cual seguramente la corte les dirá, no pues hijito, no seas infantil. La definición de orilla del mar es clara, las instrucciones para demarcar así lo ordenan y tu dices que la orilla del mar se movió solo por que el acta final de demarcación ERRADAMENTE así lo consigna??? Punto para el Perú, pasemos al siguiente asunto en este litigio.

Pero, no opinas nada acerca del aclare de Pathfinder a badghost? Que te parece lo que afirma Pathfinder??? Guardas solencio otra vez????

¿Rango jurídico inferior?...¿como las Actas sobre las instrucciones?...ja, ja, ja...¿no será Kelsen otra vez que le pena?...

Así es rango inferior. Frente a un desacuerdo entre las partes o un ERROR en el acta final de demarcación, lo que prima son las instrucciones que dieron origen a los trabajos de demarcación y a esa acta final. Es decir en las instrucciones de demarcación que son parte integrante del tratado de 1929 ordenan como demarcar la frontera entre Perú y Chile y DESDE DONDE comienza y finaliza esa demarcación, y estas ordenes no pueden ni pudieron ser MODIFICADAS por un instrumento inferior a estas como el acta final de finalización de los trabajos de demarcación solo por el hecho que contengan un ERROR de este o de cualquier tipo. Eso seri IRRITO, NULO y no obligaría a las partes a nada. Mucho menos se puede llegar a inferir que las frente a un error que se presente en dicha acta las partes aceptan modificar un tratado que solo puede ser modificado por los gobiernos de cada país y ratificado por los congresos respectivos y no por un grupo de representantes que por mas que tengan las prerrogativas necesarias para DEMARCAR la frontera entre el Perú y Chile DE ACUERDO a las instrucciones que les fueron entregadas, estos NO TENÍAN el poder de modificar esas instrucciones ni de cambiarlas a su antojo.

...cuales son los paralelismos afirma Ud. implicarán un fallo favorable a Perú....ud lo afirmó...ud. lo sustenta....no se quede en mediocridades...del resto...nada.

Tu nivel de comprensión de lectura sigue en un nivel lamentable Gorki. Pero para aclarar te publico lo que escribí y que una vez mas demuestra que tu haces de la mentira tu herramienta debate debido a tu orfandad de argumentos sólidos:

Fíjate que el Sr. Sohr toca un tema importantísimo y que aquí algunos que pues no saben de los procedimientos de la CIJ de la Haya han tratado de restarle la importancia trascendental que tiene la Jurisprudencia de la Corte. En este aspecto los entendidos, incluso los chilenos, están de acuerdo que en sus ultimas sentencias, la CIJ de la Haya lo que ha venido haciendo es darle la razón a la posición peruana.

Y ampliamos lo anterior diciendo lo siguiente, por si habia alguna confusión:

Pero veamos. En ningún momento se ha dicho nada de lo arriba mencionado, eso como siempre lo inventas tu. Lo que se ha dicho es que la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya y los fallos que ella contiene denotan la posición de la Corte por la línea equidistante, posición que es defiende por el Perú y que se prevé que en esa línea y tomando en cuanta que no existe un tratado de limites entre el Perú y Chile, que es falsa esa fantasiosa teoría y argumentación de la existencia de un Derecho Consuetudinario Regional de la Delimitación Marítima cuando ni siquiera existía fehacientemente un Derecho Consuetudinario General de la Delimitación Marítima en los años 50’s, y finalmente tomando en cuanta que no existen circunstancias especiales, que la Corte falle en este caso particular de la misma manera como lo ha venido haciendo, es decir a favor de la línea equidistante, ósea, a favor de la posición que defiende el Perú. Eso es lo que dice tu COMPATRIOTA el Sr. Sohr. Aprende a leer y no uses trucos de abogaducho fracaso al tratar de tergiversar el sentido de lo escrito en este foro.

Ahora ya te hicimos la tarea y te enumeramos algunos de los fallos que van en la línea antes mencionada. Lee los fallos y luego debatimos, pero no me pidas que debata contigo cuando ni siquiera lees fallos importantísimos como los que te enumere o que no sepas que los acuerdos de 1952, 1954 y los otros acuerdos de la CPPS en su con junto son DENUNCIABLES. Hay!!! Estos ignorantes que se creen cool.

Saludos cordiales Gorki.

Arpía

[TORPEDOHIT]

EDITADO POR EL MODERADOR

Cualquier consulta sobre o hacia la moderación, hágalo vía MP.

Es la segunda vez que se le edita por el mismo motivo. Tenga la amabilidad de cumplir las normas del FMG

Mod.4

[Arpia]

Señores
Es dificil tocar estos temas y muchas veces se nos sube la mostaza.

Solo una aclaración.

El Estado Chileno no puede impugnar la Corte de La Haya, porque su aceptacion ha sido mediante un Tratado.

Lo que puede hacer el estado Chileno es denunciar el Tratado, para de esa manera dejar de reconocer la juridccion de la CIJ de La Haya.

¿Cual seria el costo beneficio de denunciar el Tratado?

Saludos

Grumo

Estimado GRUMO, el asunto es un poco diferente y voy a ocupar una frase muy común entre los Abogados: "hay que distinguir...", y aquí se confunden 2 conceptos a mi juicio, jurisdicción y competencia, que están muy realacionados pero no son lo mismo.

La jurisdicción de la CIDJ de La Haya no puede ser impugnada, ya que como bien dices, se le ha otorgado a dicho Tribunal la facultad (y el deber) de conocer y juzgar los asuntos sometidos a su conocimiento, mediante una resolución que causa ejecutoriedad (al parecer) forzada, por medio de los órganos de la ONU, ya que es un órgano de ésta. Este poder-deber nace del Tratado multilateral mediante el cual los países que lo hemos suscrito, le otorgamos dicha capacidad a la Corte y, para que se entienda, la CIDJ de La Haya, es un órgano jurisdiccional precisamente porque es un Tribunal de Justicia de alcance internacional, sino ejerciera jurisdicción, dejaría de ser un Tribunal. La única forma de quitarle jurisdicción a la Corte, es como bien dices, denunciando el Tratado respectivo y supongo nadie está en esa actitud.

Por otro lado está la competencia, que es la medida o porción de jurisdicción que nos permite, en los Tribunales de un país (todos con jurisdicción), determinar en el caso concreto cual de todos ellos específicamente determinado, va a conocer de un determinado asunto, y este conocimiento preciso se va a delimitar de acuerdo a los factores de competencia tales como el fuero de las partes, la materia que nos convoca, la cuantía de la cosa disputada o el territorio en que ejerce jurisdicción dicho Tribunal en concreto.

Respecto de la CIDJ de La Haya, sin duda que no podemos aplicar los factores del territorio, o la cuantía o el fuero, pero si podemos discutir si la materia del asunto sometido a su conocimiento, es o no materia de su competencia y, es ahí en donde Chile puede presentar conjuntamente con su contramemoria, excepciones preliminares, solicitando (si se da el caso concreto) que la Corte se declare incompetente por prevenir en el conocimiento de un asunto que de acuerdo a las reglas de la competencia y el factor materia, no debe ser conocido por ella y por lo tanto, que debe inhibirse de seguir interviniendo.

Es por eso que a Arpía le hemos dicho en todos los tonos que aún Chile no "reconoce" (o prorroga) la competencia de la Corte, no es la jurisdicción, pero este caballero entiende lo que quiere entender. Puede ser que Chile finalmente no presente excepciones preliminares y se prorrogue tácitamente la competencia de la Corte, pero cabe la posibilidad contraria también. Interpuestas estas excepciones preliminares, puede que la Corte en definitiva las rechace y se aboque a la resolución de la cuestión principal, pero también puede que interpuestas, las acoja, y hasta ahí llegó el asunto...si la cosa no es tan simple. Ahora, el análisis de esta parte del caso, es aún mas compleja, asi que lo dejo hasta aqui, esperando haber sido meridianamente esclarecedor.

Saludos cordiales

badghost;

Interesante disertación mi estimado, y te diré que estoy muy de acuerdo contigo en muchos aspectos de la misma, sin embargo tu me endilgas laureles ajenos que yo no merezco al decir que yo entiendo solo lo que quiero entender de lo que manifiestas. Te debes estar refiriendo a tu compatriota Des alias Gorki.

Para empezar a partir del 20 de Junio de 2009 Chile ya no puede presentar excepciones preliminares. Lo que Chile puede hacer es presentar excepciones de competencia ante la CIJ de la Haya en el momento que considere conveniente.

Vuelvo a publicar lo que publique en un post anterior a ver si nos vamos entendiendo:

Fíjate chile después del 20 de Junio de 2009 ya no puede presentar excepciones preliminares ante la CIJ de la Haya. Lo que Chile puede hacer es presentar excepciones de competencia durante el proceso pero estas se resolverán junto con la cuestión de fondo, es decir JUNTO CON LA SENTENCIA FINAL de este litigio planteado por el Perú. Ósea Chile esta OBLIGADO desde el 20 de Junio de 2009 a asistir al juicio ante la CIJ de la Haya hasta el final es decir hasta que se emita la sentencia, y eso aunque se te revuelvan las entrañas como a Gorki, es aceptar la competencia de la corte. Ahora tenían otro camino, no? Es decir hubiese podido también darse media vuelta y se hubiesen retirado del juicio como lo propugnaba el siempre bien ponderado y ubicada congresista chileno Jorge Tarud con las consecuencias internacionales que para la reputación de Chile esto acarrearía. No lo hicieron, entonces eso es también, en la practica, aceptar la competencia de la Corte.

Entonces nadie ha dicho que Chile no puede presentar excepciones de competencia a la corte, lo que se ha dicho es que, luego del 20 de Junio de 2009 si las presenta, estas, como el procedimiento de la CIJ de la Haya manda, serán resueltos JUNTO con la cuestión de fondo es decir en el momento que la CIJ de la Haya dicte sentencia en este caso. Revisa por favor los procedimientos de la corte para que te des cuenta. Ahora esto es súper lógico debido a que si hubiesen excepciones de competencia pues estas deberían resolverse al comienzo del proceso y no a la mitad ni a los ¾ del proceso o cuando Chile considere que va a perder el proceso. Ósea la corte evita el perder el tiempo y emite procedimientos con esa intención. Es por eso que sin negarle al acusado su derecho a presentar excepciones de competencia, si las regula, mediante procedimientos a seguir. Estos procedimientos mandan que si el acusado quiere presentar excepciones de competencia lo debe de hacer durante los 3 meses siguiente a la presentación de la memoria de la parte acusadora. Pasados esos 3 meses, la corte no le recorta el derecho a presentar excepciones de competencia al acusado, pero si regula su presentación extemporánea imponiéndole que esta será resuelta junto con la cuestión de fondo. Entonces quedamos claros en que Chile si puede presentar excepciones de competencia, pero estas serán resueltas junto con la sentencia final.

Lo que aquí no te hemos permitido es que confundas a los lectores de este topic mezclando verdades con medias mentiras diciendo que si Chile presenta excepciones de competencia, están serán o deberían ser resultas ni bien se presenten y que el juicio ante la CIJ de la Haya quedaría trunco en cualquier momento o cuando a Chile se le ocurra. Eso es falso y ningún abogado con 2 dedos de frente lo creería. Tu si realmente eres un abogado siquiera medianamente respetable, lo sabes..

Ahora aquí si quisiera decirte algo. En este topic por si no te has dado cuenta no participan solamente abogados. Aquí hay desde artistas hasta abogados pasando por financistas, contadores, auditores, ingenieros, etc., es decir toda la gama de profesionales, técnicos y aficionados, y el terrible defecto que tienes es que todo lo tratas de llevar al lenguaje y lógica complicada de la teoría jurídica-legal que muchos aquí no entienden, dejando de lado el lado practica de la realidad que es la que mas le interesa a la mayoría de lectores de este topic. Trata de expresarte en un lenguaje un poco mas practico será lo mejor para todos.

Y en ese sentido practico podemos afirmar que Chile ya acepto la competencia de la CIJ de la Haya tomado, en adición a esto las declaraciones oficiales del Canciller chileno Fernández y de la mismísima Presidenta chilena. La intención de presentar excepciones a la competencia de un tribunal es que este se inhiba de ver la causa y el fondo de la misma, con lo cual el acusado GANA el juicio sin tener que litigar y las cosas continúan tal cual estaban hasta antes de presentarse la demanda. En el caso peruano-chileno que sucede??? Que después del 20 de Junio de 2009, si Chile presenta alguna excepción de competencia, esta será resuelta al final del proceso, junto con la sentencia final, al cual Chile tendrá que asistir hasta el ultimo dia y tendrá que LITIGAR y sostener jurídicamente su posición con lo cual el efecto practico de la inhibición en ver el caso, que es el fin supremo de la presentación de una excepción de competencia SE PIERDE. Es decir que en términos prácticos al tener Chile que asistir al proceso hasta el ultimo dia y al tener que aceptar la sentencia sea cual sea (como lo ha declarado la Presidenta y el Canciller de Chile) están aceptando la COMPETENCIA de la CIJ de la Haya. Todo esto sin contar las declaraciones del Canciller y de la Presidenta de Chile en el sentido que Chile ya acepto la competencia de la CIJ de la Haya en este litigio.

Entonces en el mundo rígido y pegado a la letra de los abogados, en donde lo cuadro puede ser redondo en la letra, según algunos no se ha aceptado la competencia de la CIJ de la Haya, pero en el mundo de lo practico y de los hechos, pues Chile tendrá que asistir y litigar hasta el dia que la Corte dicte sentencia con lo cual en términos prácticos Chile ya acepto la competencia de la CIJ de la Haya.

Finalmente ahora que tu pareces ser un conocedor de los procedimientos de la Corte me gustaría que nos comentes cuales son, desde tu punto de vista, las posibles excepciones de competencia o de admisibilidad de la demanda que podría presentar Chile a estas altura. Podríamos tener un debate interesante en este punto, claro si sabes de lo que estas hablando y tienes como sustentarlo.

Quedamos a la espera una vez mas.

Saludos cordiales;

Arpía