Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Ismael]

Por cierto, yo no he dicho que el EF sea manco, sólo que en el futuro (10-15-20 años) veremos diseños como el F-22 y no como el EF.

¿Como el F-22 o como el F-35?

[sergiopl]

Vamos por partes:

Volvemos a lo de siempre, lo que nos vende el fabricante. Doy por echo que es supercrucero, pero hasta que punto es una incognita, y todo lo que se hace publico es propaganda.

Es que si nos fiamos de lo que se dice del EF también habrá que fiarse de lo que se dice sobre el F-22, ¿no?.

Entonces por persistencia, te refieres a que autonomia en regimen de supercrucero?.

Claro, es como se le llama (por lo menos donde lo he leido yo). Y ojo que la del F-22 ha sido criticada porque su fracción de combustible no es muy brillante (es similar a la del EF y otros aviones convencionales, por lo que he leido).

El F35 a dia de hoy (que solo es prototipo), NO es supercrucero. El EFA si fue diseñado para serlo, y lo es.

Eso lo discutes con Tayun que no piensa lo mismo y sabe mas que yo. El motor del EF no fue diseñado para el supercrucero pero si lo consigue (aunque parece ser que tiene limitaciones, creo que por el calentamiento del motor o algo así). El F-35 podría seguir el mismo camino que el EF y alcanzar el supercrucero, supongo que menos espectacular que el del F-22, o eso dicen (por cierto, el F-35 creo que si tiene una fracción de combustible bastante elevada).

Pues en esto no estoy de acuerdo. El dia que todos sean stealth, se detectaran a ojo, y alli los mas maniobrables ganaran. Considero un delta-canard con TVC mas que un diseño condicionado por el stealth.

No, porque el no-stealth si será detectado antes y lo derribarán (si funcionan los misiles BVR "as advertised"). Y de todos modos la maniobrabilidad ya no es tan importante debido a los nuevos misiles IR... y no olvidemos que el F-22 también es muy maniobrable (y por lo que cuentan difícil de detectar a simple vista... esto a mi me suena a chino, pero algo habrá).

[dacer]

Vamos por partes:

Como dijo Jack el destripador

Es que si nos fiamos de lo que se dice del EF también habrá que fiarse de lo que se dice sobre el F-22, ¿no?.

El EF lo demostro en unas maniobras, creo que en la inidia (o al algun pais arabe, no lo recuerdo bien). Registro supercrucero sin problemas. Creo que el Rafale no lo alcanzo. El F22 no se presento, y no se que otros aviones se presentaron o dejaron de hacerlo. La informacion la posteo por el foro alguien, ahora mismo no lo tengo a mano.

Claro, es como se le llama (por lo menos donde lo he leido yo). Y ojo que la del F-22 ha sido criticada porque su fracción de combustible no es muy brillante (es similar a la del EF y otros aviones convencionales, por lo que he leido).

Hombre supercrucero es una cosa, y la autonomia es otra. Yo he leido que la del F22 es bastante mayor que la del EFA, este incluso con depositos externos. De todas formas, creo que puede tratarse de informacion proporcionada por el fabricante (que como todo fabricante, solo ve virtudes en sus productos)

Eso lo discutes con Tayun que no piensa lo mismo y sabe mas que yo. El motor del EF no fue diseñado para el supercrucero pero si lo consigue (aunque parece ser que tiene limitaciones, creo que por el calentamiento del motor o algo así). El F-35 podría seguir el mismo camino que el EF y alcanzar el supercrucero, supongo que menos espectacular que el del F-22, o eso dicen (por cierto, el F-35 creo que si tiene una fracción de combustible bastante elevada).

Nada queda invocado Tayun!!!. Ya puesto, quien tenga la certeza que indique si el EFA fue desde el principio diseñado para supercruise, que problemas da el motor, y como van las pruebas de supercruise del F35

No, porque el no-stealth si será detectado antes y lo derribarán (si funcionan los misiles BVR "as advertised"). Y de todos modos la maniobrabilidad ya no es tan importante debido a los nuevos misiles IR... y no olvidemos que el F-22 también es muy maniobrable (y por lo que cuentan difícil de detectar a simple vista... esto a mi me suena a chino, pero algo habrá).

A caso un delta-canard no puede ser stealth?

Saludos

[sergiopl]

El EF lo demostro en unas maniobras, creo que en la inidia (o al algun pais arabe, no lo recuerdo bien). Registro supercrucero sin problemas. Creo que el Rafale no lo alcanzo. El F22 no se presento, y no se que otros aviones se presentaron o dejaron de hacerlo. La informacion la posteo por el foro alguien, ahora mismo no lo tengo a mano.

Si son las maniobras que pienso yo fueron en EAU. Pero es que el F-22 también lo emplea en las maniobras desde hace años. Leete ésto: http://www.thefightercommunity.com/arti ... parte2.pdf

Un piloto dice: "usamos supercrucero a menudo", claro que supongo que será un bulo, cosa que con el EF no pasa

Por cierto, ¿es cosa mia o estás insinuando que el F-22 no alcanza supercrucero y el EF si?

Hombre supercrucero es una cosa, y la autonomia es otra. Yo he leido que la del F22 es bastante mayor que la del EFA, este incluso con depositos externos. De todas formas, creo que puede tratarse de informacion proporcionada por el fabricante (que como todo fabricante, solo ve virtudes en sus productos)

Una cosa es la autonomía y otra cosa la autonomía en supercrucero. Son parecidas y supongo que alguna relación tendrán, pero no son iguales.

Al parecer es algo relacionado con no se que ecuaciones de alcance de Breguet o algo así y con la dichosa fracción de combustible. Yo ni idea, que algún ingeniero aeronautico nos saque de dudas.

Un tal coronel retirado de la USAF Everett Riccioni (uno de los de la "Fighter Mafia", no sé si escribo el nombre correctamente), se descolgó hace unos años diciendo que el F-22 no tenía una gran persistencia en "supercrucero" porque su fracción de combustible no era la adecuada... yo no sé si tenía razón.

Nada queda invocado Tayun!!!. Ya puesto, quien tenga la certeza que indique si el EFA fue desde el principio diseñado para supercruise, que problemas da el motor, y como van las pruebas de supercruise del F35

Ahora me da mucha pereza buscarlo pero en el hilo del sustituto del F-18 en el EdA está mi discusión con él. Me ridiculizó por decir mas o menos lo que tú dices. No tuvo mucha clase pero supongo que razón si porque de los que escribimos aquí es el único que sabe lo que dice. La mayoría de los otros no sabemos demasiado (como lo lea me vuelve a acusar de "buenrollismo" y de "falsa modestia").

Sobre el EF y su "supercruise": http://www.eurofighter.com/downloads/Ki ... ng_AFM.pdf

Ahí dice que su capacidad de supercrucero es 1.1 Mach (en otros sitios habla de entre 1.2 y 1.5).

Y lo del recalentamiento del motor lo leí en algún sitio, no digo que sea cierto (por eso puse lo de "creo" y "algo así").

Sobre lo del diseño inicial, yo estoy casi seguro de que el EF en un principio no fue diseñado para supercrucero, pero como tú dices, que alguien lo aclare.

A caso un delta-canard no puede ser stealth?

Ah, ¿entonces el futuro es un F-22 con canards? Pues casi lo que digo yo: una evolución del concepto del F-22, pero no del EF. ¿O es que cualquier cosa con canards ya es hijo del EF y no del F-22?

[dacer]

Si son las maniobras que pienso yo fueron en EAU. Pero es que el F-22 también lo emplea en las maniobras desde hace años. Leete ésto: http://www.thefightercommunity.com/arti ... parte2.pdf

Un piloto dice: "usamos supercrucero a menudo", claro que supongo que será un bulo, cosa que con el EF no pasa

Por cierto, ¿es cosa mia o estás insinuando que el F-22 no alcanza supercrucero y el EF si?

No, no. El F22 si considero que es supercrucero. Solo digo, que no se que velocidad alcanza como supercrucero, si mas o menos que el EF, o cuanto mas o cuanto menos. Tambien, habria que meter el parametro consumo.

Y si, puede ser en EAU. No localizo el link ahora.

Una cosa es la autonomía y otra cosa la autonomía en supercrucero. Son parecidas y supongo que alguna relación tendrán, pero no son iguales.

Al parecer es algo relacionado con no se que ecuaciones de alcance de Breguet o algo así y con la dichosa fracción de combustible. Yo ni idea, que algún ingeniero aeronautico nos saque de dudas.

Eso eso, que en vez de saltarse clases en la universidad, vengan aqui a explicarnoslo!!

Un tal coronel retirado de la USAF Everett Riccioni (uno de los de la "Fighter Mafia", no sé si escribo el nombre correctamente), se descolgó hace unos años diciendo que el F-22 no tenía una gran persistencia en "supercrucero" porque su fracción de combustible no era la adecuada... yo no sé si tenía razón.

Bueno, igual que estan los que tiran flores a tal producto, estan tambien los que le tiran piedras. A saber si simplemente se levanto con ganas de polemica. Ni considero, ni descarto tal afirmacion.

Saludos

[sergiopl]

No, no. El F22 si considero que es supercrucero. Solo digo, que no se que velocidad alcanza como supercrucero, si mas o menos que el EF, o cuanto mas o cuanto menos. Tambien, habria que meter el parametro consumo.

¡Amigo!, la pregunta del millón

Por lo que se dice será igual o menor. Uno dicen siempre que tiene "supercruise" de "mas de 1.5 Mach" y el otro "hasta 1.5 Mach". Sobre el alcance... ni idea, en algún sitio leí que el F-22 tenía un radio de combate de 400 millas, incluido un tramo de 100 millas en supercrucero (supongo que en la entrada y en la salida... entiendo que serían 800 millas de alcance, incluidas 200 de supercrucero).

Eso eso, que en vez de saltarse clases en la universidad, vengan aqui a explicarnoslo!!

Exacto, ¡y rapidito!

Bueno, igual que estan los que tiran flores a tal producto, estan tambien los que le tiran piedras. A saber si simplemente se levanto con ganas de polemica. Ni considero, ni descarto tal afirmacion.

Tienes razón. De hecho, como miembro de la "Fighter Mafia", Riccioni (o como se escriba) es enemigo acérrimo del F-22 y de todo lo que representa. Incluso el EF le parecería excesivo.

Pero ello no quita que algunas de las cosas que diga puedan ser ciertas. En lo de los precios del F-22 y del F-35 tiene mas razón que un santo (y el EF no es barato tampoco, quede claro).

[mma]

Al F-117 le quedaban muchos años de vida cuando lo retiraron. Asi que no fue por viejo. Entonces debio de ser otro factor. Probablemente, que lo que ofrecia era inferior a lo que exigia.

Porque existe otro avión en vuelo, en cantidades superiores y con sistemas mucho mas modernos, que hace lo mismo que el pero mejor. Un avión que en vez de ir subsónico vuela supersónico, que tiene mas alcance, que tiene radar y sistemas de defensa al contrario que el F-117 y que es capaz de lanzar las mismas dos bombas mientras, al contrario que el F-117, lleva misiles AA.

Se llama F-22 y en el mismo momento en que se consideró operativo (Diciembre de 2007) se retiró al F-117 (a partir de enero de 2008)

Supercrucero es supercrucero. Velocidad superior al match 1 sin postquemadores. Da lo mismo que sea 1.01, 1.5 o 1.9.

Eso no es supercrucero, eso es capacidad de volar a mas de M1 sin postquemador, que es otra cosa. Porque si eso es supercrucero el Mirage F-1 y el F-18 son aviones supercrucero puesto que ambos son capaces de pasar de M1 sin usar los postquemadores. Y como ellos otros muchos aviones.

Supercrucero es tener la capacidad de volar a velocidad de crucero supersónica, es decir, que la velocidad en que la relación distancia recorrida/consumo es óptima y por tanto se consigue el máximo alcance con el combustible disponible, está por encima de ese Mach 1.

Si tu avión quema un kilo de combustible por segundo volando subsónico y recorre un kilometro en ese segundo y cuando se pone supersonico consume 3 kilos por segundo pero recorres dos km tu avión no es supercrucero aunque sea capaz de acelerar a supersónico sin postquemadores. ¿Por que? Porque la mejor relación distancia/consumo la obtiene en subsónico (1/1) mientras que en supersonico avanza el doble pero consume el triple, con lo que tu alcance es menor (2/3)

Para que tu avion sea supercrucero tiene que ser capaz de volar mas distancia con la misma capacidad de combustible haciendolo en supersónico que en subsónico, de manera que si al menor regimen la relación era de 1/1 tienes que conseguir que en supersónico consuma el triple pero avance cuatro veces mas distancia. Solo así se conseguirá que la relacion sea mayor que uno porque en este caso seria 4/3.

¿Es el Efa capaz de pasar M1 sin usar PC? Desde luego. ¿Es capaz de mantener ese vuelo durante un cierto periodo de tiempo? Parece ser que si. ¿Es capaz de hacerlo con una carga de armas AA decente? Parece ser que si. ¿Es supercrucero? Eso es otra cosa completamente distinta a las tres preguntas anteriores. No se diseñó para eso, el mantener de manera continua una velocidad supersónica no entraba dentro de los parametros de diseño. No se diseñó para conseguir la máxima eficiencia en el gasto volando supersónico aunque sea capaz de romper la barrera sin usar PC.

[mma]

La ecuación de alcance de Breguet, por si alguien tiene ganas de echar cuentas:

r = (V/g) * 3600/SFC * (L/D) * (Wi/Wf)

r: Rango
V: velocidad
SFC: consumo específico de combustible
L: Lift (sustentación)
D: Drag (resistencia)
Wi: Peso inicial
Wf: Peso final

De ella se deduce que el alcance depende principalmente de tres factores:

-3600/SFC= rendimiento del grupo propulsor, cuanto menor sea el consumo específico mejor.
-L/D= eficiencia aerodinámica, cuanta menos resistencia para una sustentación dada, mejor.
- Wi/Wf= la famosa fracción de combustible, cuanto mas combustible lleve el avión en relación a su peso mejores resultados.

[U250]

Bien explicado por mma el concepto de supercrucero, concepto asi denominado por la LockMart muy propagandisticamente, y que se podria definir con una simple palabra specific-range.

Ahora bien, en lo que no estoy nada de acuerdo es en tu idea que el EFA no fue diseñado para esos cometidos y que parece estar ya sobre el 1,6 M (y lo que le queda) de acuerdo con los datos que nos estan dando todos sus pilotos. Tu mismo al poner la ecuación de Breguet te estas contradiciendo.

Veamos ...

1) Si te vas a la tabla de consumos especificos de ambos motores veras que son casi identicos medidos a nivel de mar y condiciones ideales, pero de acuerdo a datos suministrados por Stevenson y sus famosos graficos de envolventes de vuelo del F-22, el ceiling del EFA puede ser incluso superior, lo que implicaria un mejor consumo especifico en altitud a favor del europeo
2) De la fracción L/D mejor ni hablemos.
3) y aqui es donde entra la famosa queja de Riccioni, y es el inferior ratio de combustible del F-22 respecto al EFA.

En fin, que no hay color ... y respecto a la furtividad pues mucho cuidadin con ella por los ultimos datos que se conocen.

Saludos

[mma]

Ahora bien, en lo que no estoy nada de acuerdo es en tu idea que el EFA no fue diseñado para esos cometidos y que parece estar ya sobre el 1,6 M (y lo que le queda) de acuerdo con los datos que nos estan dando todos sus pilotos.

No lo digo yo, lo dice Eads. "However even more recently EADS have stated a maximum upper limit of M1.5 is possible although the configuration of the aircraft is not stated for this scenario"

Tu mismo al poner la ecuación de Breguet te estas contradiciendo.

Pudiera ser pero no veo donde ...

1) Si te vas a la tabla de consumos especificos de ambos motores veras que son casi identicos medidos a nivel de mar y condiciones ideales, pero de acuerdo a datos suministrados por Stevenson y sus famosos graficos de envolventes de vuelo del F-22, el ceiling del EFA puede ser incluso superior, lo que implicaria un mejor consumo especifico en altitud a favor del europeo

Dependerá de como se comporte cada motor a esa altura para lo cual tendriamos que tener ambas tablas para poder compararlas. La envolvente de vuelo no tiene nada que ver en este caso, el TSFC varia de acuerdo con la altura, la posición de palanca, numero de Mach y temperatura, pero no varia de la misma manera en todos los motores cuando cambian esas condiciones sino que depende de su diseño.

Que un avión tenga mayor techo que otro no significa que su motor evolucione mejor que otro conforme sube sino simplemente que sube mas alto.

2) De la fracción L/D mejor ni hablemos.

Seguro, yo por lo menos no he visto ni un solo dato ni de uno ni de otro.

3) y aqui es donde entra la famosa queja de Riccioni, y es el inferior ratio de combustible del F-22 respecto al EFA.

¿Y como medimos esos datos, haciendo una simple división? Porque un error muy común es dividir sin mas la cantidad de combustible por el peso en vacio pero la ecuación de Breguet no se refiere a esos datos antes del vuelo sino a las cantidades antes de empezar el crucero y después de terminarlo, entre la subida y el descenso. Para poder hacer esa cuenta tenemos que saber en que condiciones llega cada uno de ellos al nivel de crucero, el combustible que han gastado en la subida y el remanente que necesita para poder descender y tomar.

[U250]

Buenas noches y prosigamos con el debate ... y citas a alguien que cita a EADS (no se sabe ni quien, ni donde y ni cuando) que dice ... pues bien te lo pongo mas sencillo, te vas a la pagina oficial Eurofighter GmbH y constatarás lo que dicen que los block5 austriacos : supercruceros a 1,5 M armados AA y sin tanques externos; obviando las ultimas declaraciones de pilotos españoles que abundan en lo que digo, me gustaria resaltar este comentario del piloto de pruebas Craig Penrice con un Tranche II :

“When you release the brakes and select maximum reheat the acceleration is almost frightening, reaching 30 knots per second” former Typhoon test pilot Craig Penrice claimed. “The five-second take-off roll gives a breathtakingly short take-off run, and the aircraft is normally airborne in under 1,300 ft (396 m). Once you are off the ground the acceleration continues undiminished. Keeping the ‘burners’ lit you reach 450 knots (833 km/h) before the end of the runway, pull the stick back and you find yourself at 40,000 ft (12192 m) in less than a minute. From there it is not long before you have accelerated out to well into the optimum supersonic conditions around Mach 1.6, and you have the ability to reach and sustain supersonic speed (super cruise) in dry power. The jet will go much faster than Mach 1.6, of course (out beyond Mach 2) but this is where it has to be designed to be optimised for, this provides the ideal balance between turn rate and turn radius. We have a ceiling in excess of 55,000 ft (16764m).

What is even more impressive is that these figures are not in relation to some stripped-down, half-fuelled, aircraft with no weapons. These figures apply to the six-missile (four AMRAAM, two ASRAAM) fit, with full internal fuel, full defensive aids, and on a DA (development aircraft). The DAs have about 1300 kg (2,866 lb) of extra instrumentation onboard for flight test purposes which is not present in the production variants.”

“Focus Aircraft – Eurofighter Typhoon” by Jon Lake, pages 44-75
International Air Power Review Volume 20, AIRtime Publishing 2006

r = (V/g) * (3600/SFC) * (L/D) * (Wi/Wf)

Lo unico que intento explicar es que en ninguno de los terminos de la ecuación de Breguet el Raptor se me antoja superior.

Saludos

PD : otro dia hablaremos del gobierno, uy perdon, se me ha ido la cabeza ... hablaremos de furtividad

[mma]

r = (V/g) * (3600/SFC) * (L/D) * (Wi/Wf)

Lo unico que intento explicar es que en ninguno de los terminos de la ecuación de Breguet el Raptor se me antoja superior.

Pues a la vista de que manejas buenas fuentes, si no es molestia, estaria encantado de que pusieras los datos de las partes de la ecuación para poder hacer las comparaciones

Y como tengo por norma si es cierto que en ninguno de los terminos es superior no tendré problema en darte la razón.

[nou_moles]

Es acojonante la pelea que lleváis.

[sergiopl]

Es acojonante la pelea que lleváis.

Y tanto, yo calladito y leyendo. Casi no sabía escribir bien ni Breguet

[nou_moles]

Es acojonante la pelea que lleváis.

Y tanto, yo calladito y leyendo. Casi no sabía escribir bien ni Breguet

ahí ahí, que se peleen a muerte, que así los demás aprendemos.