Plan de paz para Palestina

[elposton]

Supongo que se basa en los mismos recursos que utilizas tu para decir que a Karzai no le critican en America.

En América, con acento en la "e", no sé de muchos comentarios negativos para ese gobernante, al menos en mí país, no.

¿Está usted justificando los crímenes palestinos??
curioso.

Lo curioso es como tergiversan la historia para justificar los crímenes de Israel.

[Apónez]

Y qué clase de pregunta es esa?.
La pregunta debería ser siempre, en qué se basan los amantes de Israel para decir que los ataque de palestinos son actos de terrorismo y no de defensa propia.

Yo de "amante de Israel" tengo bien poco como te puede confirmar Mauricio, en cambio tú parece consideres bueno cualquier acto palestino así que, como buen gallego, te voy a responder con otra pregunta ¿que tiene de "defensa propia" poner una bomba en una pizzeria llena de mujeres y niños o asesinar a los niños de un colegio como han hecho los palestinos desde los años 50?

[carlos perez llera]

Así sin más cuestiones por medio..pero gallego de verdad,,,de La Coruña...

Supongo que se basa en los mismos recursos que utilizas tu para decir que a Karzai no le critican en America.

En América, con acento en la "e", no sé de muchos comentarios negativos para ese gobernante, al menos en mí país, no.

¿Está usted justificando los crímenes palestinos??
curioso.

Lo curioso es como tergiversan la historia para justificar los crímenes de Israel.

Caballero...siempre me parecen reacciones israelitas ante ataques palestinos...
Y no, no Justifico a Israel, no justifico a nadie en los sin sentidos, cosa que usted, desde mi punto de vista de lo que leo, no hace.
Reciba un cordial saludo

[elposton]

Yo de "amante de Israel" tengo bien poco como te puede confirmar Mauricio, en cambio tú parece consideres bueno cualquier acto palestino así que, como buen gallego, te voy a responder con otra pregunta ¿que tiene de "defensa propia" poner una bomba en una pizzeria llena de mujeres y niños o asesinar a los niños de un colegio como han hecho los palestinos desde los años 50?

Te doy un ejemplo básico, en las poblaciones marginales, en dónde los gobiernos destinan pocos recursos, en donde la salud es escasa y la educación pésima, en dónde hay alarmantes índices de maltrato intrafamiliar y en donde las drogas las venden en esquina por medio, en esos lugares se cometen muchas vejaciones, los niños de pequeños andan con armas y asaltan a transeúntes desprevenidos, en esos barrios los asesinatos son pan de cada día, las balas locas surcan las calles en donde niños juegan olvidados de los problemas. En esas poblaciones la violencia abunda y cuando me entero de esos palestinos que matan a civiles en Israel sin razón aparente, me hago una pregunta, por qué!?, por qué lo hacen y es ahí cuando en vez de simplemente conformarme y llamar a terroristas a los palestinos opto mejor por conocer el trasfondo de ese odio casi intrínseco en los barrios palestinos, es ahí en donde me doy cuenta que si en las poblaciones marginales de latinoamérica la violencia llega a cuotas alarmantes, con mayor razón en palestina, un territorio dividido sin preguntarle a sus originarios, sin siquiera proponerles una opción a votación popular, para que hablar del famoso derecho a la auto determinación. Con mayor razón los palestinos buscarán cualquier forma de cobrar venganza por sus seres queridos muertos por grupos terroristas judíos antes y después de la proclamación de la naciente nación judía.
Muchos padres son capaces de matar cuando se enteran que algún depravado abuso de su hija, muchos hijos esperan crecer lo antes posible para vengar a sus padres, muchas madres toman las justicias por sus manos cuando sus hijos son abusados de cualquier forma y cómo no hacerlo un hijo palestino, que ha visto a su padre despedazado en medio de la calle?, cómo no hacerlo una madre que ha visto a su hijo formar parte en la lista de esos efectos colaterales?, cómo esos padres pueden evitar enrolarse en cualquier organización llámese terrorista o de liberación para vengar a su hija o hija muertos?. Si a eso le agregamos todo lo malo que puede haber en poblaciones sin recursos y marginales, la respuesta a los crímenes que comenten los palestinos es mucho más previsible de lo que se puede uno imaginar.
Ninguna madre del mundo esperaría a que su hijo crezca para verlo más tarde inmolarse en un autobús, o al menos si hay madre que si esperan ese desenlace, es el mismo típico porcentaje de madres que esperan algo similar para sus hijos en cualquier parte del mundo.
Como te das cuenta, yo prefiero ver el trasfondo del asunto y no quedarme en lo que cuenta la famosa CNN. El trasfondo del asunto es un todo, es historia, es social, es económico y sobre todo, humano.

[Plissken_101_AB]

Si no has visto en tu vida CNN, quien quieres engannar?

[carlos perez llera]

Yo de "amante de Israel" tengo bien poco como te puede confirmar Mauricio, en cambio tú parece consideres bueno cualquier acto palestino así que, como buen gallego, te voy a responder con otra pregunta ¿que tiene de "defensa propia" poner una bomba en una pizzeria llena de mujeres y niños o asesinar a los niños de un colegio como han hecho los palestinos desde los años 50?

Te doy un ejemplo básico, en las poblaciones marginales, en dónde los gobiernos destinan pocos recursos, en donde la salud es escasa y la educación pésima, en dónde hay alarmantes índices de maltrato intrafamiliar y en donde las drogas las venden en esquina por medio, en esos lugares se cometen muchas vejaciones, los niños de pequeños andan con armas y asaltan a transeúntes desprevenidos, en esos barrios los asesinatos son pan de cada día, las balas locas surcan las calles en donde niños juegan olvidados de los problemas. En esas poblaciones la violencia abunda y cuando me entero de esos palestinos que matan a civiles en Israel sin razón aparente, me hago una pregunta, por qué!?, por qué lo hacen y es ahí cuando en vez de simplemente conformarme y llamar a terroristas a los palestinos opto mejor por conocer el trasfondo de ese odio casi intrínseco en los barrios palestinos, es ahí en donde me doy cuenta que si en las poblaciones marginales de latinoamérica la violencia llega a cuotas alarmantes, con mayor razón en palestina, un territorio dividido sin preguntarle a sus originarios, sin siquiera proponerles una opción a votación popular, para que hablar del famoso derecho a la auto determinación. Con mayor razón los palestinos buscarán cualquier forma de cobrar venganza por sus seres queridos muertos por grupos terroristas judíos antes y después de la proclamación de la naciente nación judía.
Muchos padres son capaces de matar cuando se enteran que algún depravado abuso de su hija, muchos hijos esperan crecer lo antes posible para vengar a sus padres, muchas madres toman las justicias por sus manos cuando sus hijos son abusados de cualquier forma y cómo no hacerlo un hijo palestino, que ha visto a su padre despedazado en medio de la calle?, cómo no hacerlo una madre que ha visto a su hijo formar parte en la lista de esos efectos colaterales?, cómo esos padres pueden evitar enrolarse en cualquier organización llámese terrorista o de liberación para vengar a su hija o hija muertos?. Si a eso le agregamos todo lo malo que puede haber en poblaciones sin recursos y marginales, la respuesta a los crímenes que comenten los palestinos es mucho más previsible de lo que se puede uno imaginar.
Ninguna madre del mundo esperaría a que su hijo crezca para verlo más tarde inmolarse en un autobús, o al menos si hay madre que si esperan ese desenlace, es el mismo típico porcentaje de madres que esperan algo similar para sus hijos en cualquier parte del mundo.
Como te das cuenta, yo prefiero ver el trasfondo del asunto y no quedarme en lo que cuenta la famosa CNN. El trasfondo del asunto es un todo, es historia, es social, es económico y sobre todo, humano.

¿previsible significa válido o lógico?
Por esa regla de 3...las naciones continuaríamos matándonos continuamente porque hemos estado en guerras todas a lo largo de la historia...
saludos

[elposton]

Caballero...siempre me parecen reacciones israelitas ante ataques palestinos...
Y no, no Justifico a Israel, no justifico a nadie en los sin sentidos, cosa que usted, desde mi punto de vista de lo que leo, no hace.
Reciba un cordial saludo

Pero entiende, a personas que le han quitado todo, ya sea por consecuencia del accionar de la ONU en 1947 o por el posterior accionar de Israel después de su fundación, no se puede esperar otra reacción por parte de ellos (los palestinos) hacia el Estado Judío.
No se trata de justificar a uno o al otro, las guerras tienen alguna justificación en este nuevo milenio?. Lo que si se puede entender es por que los palestinos después de tantos años de enfrentamientos siguen lanzando cohetes a las regiones de Israel o por que individuos particulares o parte de alguna organización comete actos infernales (aunque a pequeña escala) en territorio de Israel. Está bien, hacer estallar un autobús lleno de niños es un ataque de lo más cobarde que pueda existir en este mundo, pero acaso los israelíes no les han dado razones a los palestinos para que tengan esa reacción?.
Nunca está demás recordar que los ciudadanos de Israel votan por gobiernos criminales, un buen porcentaje (creo que es la mayoría) están de acuerdo con la ofensiva contra palestina, muchos israelíes están dispuestos a enrolarse para penetrar en el territorio de gaza y aniquilar a palestino por palestino. Y todo ello se torna realmente curioso, más cuando una parte de la comunidad internacional (incluido Israel) desdelegitiman la votación popular de los gazatíes a favor de Hamás porque esa organización apoya la vía armada. Irónico, debe ser tan irónico que puede que ocurra sólo en este planeta.

[Mauricio]

Dices puras incoherencias. Cosa que se puede comprender siempre y cuando venga de alguien que fragmenta la historia y se memoriza las partes que le son útiles.

Como haces de inmediato.

Verbigracia...

El uso de la fuerza de parte de Israel siempre a sido un crimen de guerra, desde el comienzo.

Traducción: no existe tal cosa como derecho de autodeterminación para el pueblo Judío e Israel no tiene derecho a existir. Tampoco existe el derecho a la defensa.

Hay que aprender a joderse.

Cosas como, "los palestinos se fueron solitos ante el llamado de sus hermanos árabes, dejándoles el territorio vacío a los nuevos colonos judíos para que enterraran banderas en su futuro hogar"

Como de hecho hicieron. Igual que millones de Musulmanes del Sureste Asiático cruzaron la nueva frontera en dirección a Pakistán ese mismo año y otros millones de Hinduistas en la otra dirección, hacia la India. Y millones de Rusos Germanófonos la cruzaron hacia la derrotada Alemania tres años antes. Tal cual viene ocurriendo en cada guerra de la historia desde que la historia existe. Lo normal es que las poblaciones migren hacia el lado en el que se sienten seguras, por regla general antes de siquiera ver a un ejército enemigo.

Hombre, hasta en el peor de los casos, si los palestinos fueran tan malos como vociferan los amantes de Israel, los ataques israelíes como actos de defensa son tan desproporcionados que hacen ver pequeños los ataques de los palestinos.

Solamente porque repites una falsedad no se convierte en verdad, aunque la lección Goebblesiana cale.

La comparsa anti("sionista") tiene por hábito presentar como extraordinarios eventos comunes y presentar como verdades evidentes cosas que llanamente no lo son. La realidad es que las IDF luchan en condiciones imposibles, en una de las zonas más densamente pobladas del planeta y cada vez que lo hacen obtienen resultados que los demás ejércitos Occidentales no logran obtener luchando en condiciones un poco menos imposibles. Las tasas de bajas civiles a militares obtenidas por Israel en Gaza son un poco más favorables a las obtenidas por el ISAF en Afganistán, bastante mejores a las obtenidas por la coalición en Iraq y astronómicamente mejores a las obtenidas por alguna republiqueta cuando se han dedicado a dar golpes de estado y torturar estudiantes de izquierda.

Y otra cosa importante, lo normal en un mundo en dónde instituciones democráticas imperan en situaciones de crisis es ver a un Israel siendo sancionado, cosa que no ocurre, por qué?.

Luego hablas de ignorancia. ¿Qué planeta es ese, si se puede saber? Ahí al lado hay una guerra hace año y medio donde han muerto más civiles que en todas las guerras de Israel (y antes) en más de un siglo. Que por cierto, es algo bastante común en ese barrio. Más civiles muertos dejaron dos guerras civiles en Yemen. O la guera Irán-Iraq. O la guerra civil del Líbano. O la guerra de tintes genocidas que Turquía mantiene contra los Kurdos. En el fondo las bajas civiles te importan un reverendo huevo. Pero de que son convenientes, oiga...

Pero entiende, a personas que le han quitado todo, ya sea por consecuencia del accionar de la ONU en 1947 o por el posterior accionar de Israel después de su fundación, no se puede esperar otra reacción por parte de ellos (los palestinos) hacia el Estado Judío.

No sabes lo que dices.

Cuando tengas tiempo revisa la progresión los índices de desarrollo humano y los indicadores económicos de los territorios Palestinos a lo largo de los '70s y en especial hacia el final de los '80s. Te caes de espaldas.

Uno de los aspectos más ignorados de la historia de la ocupación es el innegable crecimiento económico que tuvieron tanto Israel como los Palestinos a causa del comercio y labor que se hicieron posibles con la toma de los territorios. De todo modo medible - acceso a salud, a educación, oportunidades comerciales, ingreso individual, etc. Para mí es uno de los episodios más perversos de la historia del conflicto y una de las causas de fondo (y menos exploradas) de por qué la ocupación ha durado décadas. Como principio me parece absurdo y fundamentalmente maligno - para ambos. Jamás de los jamases Israel debió beneficiarse de la labor y mercado Palestinos y jamás de los jamases debieron los Palestinos beneficiarse del comercio con Israel. Este es el orígen de la asimetría que perdura hasta hoy en los índices de desarrollo entre los territorios ocupados y los inmediatamente allende. Hasta el día de hoy, luego de dos décadas de estancamiento-decrecimiento a causa del conflicto, los índices de desarrollo de Cisjordania y Gaza son superiores a los de Egipto, a los de Siria y apenas superados por lo de Jordania. Y si los mirabas en su punto máximo a final de los '80s... BUFFF...

La gente que no tiene idea de cómo era la zona antes del fracasado proceso de Oslo asume que la situación de los Palestinos entonces era igual a como es hoy. No es así. Existía tránsito prácticamente libre entre los territorios e Israel, la única diferencia real siendo el color de las placas de identificación de los coches. Se necesitaba un permiso de trabajo, pero con frecuencia era ignorado porque no habían ni siquiera alcabalas. No existía una barrera de seguridad en la frontera y existía una sola red de caminos. En cierto momento los Palestinos estaban tan integrados en el aparato Israelí que pagaban impuestos a los servicios sociales Israelíes y recibían beneficios a través de ellos. Hasta el día de hoy la inmensa mayoría de la infraestructura de servicios en los territorios son lo que queda de los años de la Administración Civil.

En general la gente que no conoce la zona ni entiende, ni es capaz de computar el grado de integración incómoda que se hizo cotidiano entre los dos. Tanto así que un señor de nombre Ismaíl Haniya cruzaba todos los días la frontera a su empleo como albañil en Israel, donde mantenía con Israelíes las relaciones normales que todo ser humano mantiene y donde tiene tres hermanas de ciudadanía Israelí, con sobrinos que han cumplido su servicio militar en Tzahal.

http://worldblog.nbcnews.com/_news/2009 ... eader?lite

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... izens.html

Eso es otro aspecto ignorado del conflicto - el flaco favor que la dirigencia Palestina le hizo a su propio pueblo, reemplazando un estatus quo raro, raro, raro, pero dentro de sus contradicciones pacífico y muuuy preferible a la distopia con la que ha sido reemplazado. Israel y los territorios marchaban por inercia no sé si a una "solución de un Estado", pero por lo menos a algo semi-funcional, antes de cometer el error con Arafat.

La separación deshumaniza. Hay una generación entera de Palestinos en Gaza que conocen a sus vecinos Judíos solamente a través de la propaganda racista que les alimentan todos los días. Para ellos es mucho más fácil justificar, aceptar y cometer barbaridades. Otra vez: no siempre era así. No era raro que adolescentes Israelíes se escaparan con el coche "prestado" de sus padres a Gaza o a Jenín, o a Ramala a pasar el día en lugar de ir a la escuela. Esa relación que se formaba entre adolescentes de uno y otro lado sentados en un café fumando una narguila hacía más por la convivencia que cualquier cantidad de papeles firmados e ignorados antes que seque la tinta.

Está bien, hacer estallar un autobús lleno de niños es un ataque de lo más cobarde que pueda existir en este mundo, pero acaso los israelíes no les han dado razones a los palestinos para que tengan esa reacción?.

Anda ya, demagogo.

¿En qué país hay más atentados suicidas que en Israel? En Pakistán: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:S ... n_Pakistan

Y Somalia.

¿Qué pasa, Pakistán se encuentra bajo ocupación Israelí? ¿Mogadiscio? ¿Filipinas también? ¿Tailandia? ¿Londres?

Hace apenas dos días un atentado suicida se cargó a ocho personas en Yemen. ¿Y tu, enterado, nos vas a contar cómo al-Baida se encuentra bajo ocupación Israelí?

La realidad es que hay un cáncer en plena metástasis en el Mundo Islámico y va a ser tarea de la mayoría decente llegar a la obvia conclusión y ponerle el cascabel al gato. La misma ideología que justifica reventar un autobús en Israel es la que justifica usar gases tóxicos para matar niñas en una escuela en Afganistán, ejecutar a inocentes en Mali, demoler arte en Bamiyan o en Timbuktú. ¿Una Afgana pre-adolescente también dá justificación para tener "esa reacción"?

Tu hipótesis no tiene piés ni cabeza. Aparte de ser la infamia misma, es una estupidez. Si existiera correlación alguna entre estar bajo ocupación y la violencia terrorista, los Tibetanos tendrían seis décadas reventando autobuses en Pekín. Pero no han reventado ni uno, no a manos de un Tibetano. Cuando un autobús revienta en China, la bomba la pone un Uyghur. Animaladas de este tipo no ocurren en un vacío cultural. Hay ideologías donde reventar un autobús no causa disonancia, independientemente de las condiciones en las que vivas. Los terroristas que reventaron autobuses en Londres no vivían bajo ocupación, ni estaban oprimidos, ni vivían en la pobreza. ¿Entonces? Será la ocupación Israelí...

[carlos perez llera]

Caballero...siempre me parecen reacciones israelitas ante ataques palestinos...
Y no, no Justifico a Israel, no justifico a nadie en los sin sentidos, cosa que usted, desde mi punto de vista de lo que leo, no hace.
Reciba un cordial saludo

Pero entiende, a personas que le han quitado todo, ya sea por consecuencia del accionar de la ONU en 1947 o por el posterior accionar de Israel después de su fundación, no se puede esperar otra reacción por parte de ellos (los palestinos) hacia el Estado Judío.
No se trata de justificar a uno o al otro, las guerras tienen alguna justificación en este nuevo milenio?. Lo que si se puede entender es por que los palestinos después de tantos años de enfrentamientos siguen lanzando cohetes a las regiones de Israel o por que individuos particulares o parte de alguna organización comete actos infernales (aunque a pequeña escala) en territorio de Israel. Está bien, hacer estallar un autobús lleno de niños es un ataque de lo más cobarde que pueda existir en este mundo, pero acaso los israelíes no les han dado razones a los palestinos para que tengan esa reacción?.
Nunca está demás recordar que los ciudadanos de Israel votan por gobiernos criminales, un buen porcentaje (creo que es la mayoría) están de acuerdo con la ofensiva contra palestina, muchos israelíes están dispuestos a enrolarse para penetrar en el territorio de gaza y aniquilar a palestino por palestino. Y todo ello se torna realmente curioso, más cuando una parte de la comunidad internacional (incluido Israel) desdelegitiman la votación popular de los gazatíes a favor de Hamás porque esa organización apoya la vía armada. Irónico, debe ser tan irónico que puede que ocurra sólo en este planeta.

No, caballero..nunca podré pensar que una reacción ante unos posibles ataques (lamento diferir en ese punto)...tengan como consecuencia el que nadie se inmole en un autobés lleno de quién sea...
Gobierno criminal de Israel??...situación de guerra pura y dura, estimado.
Israelitas decidiendo enrolarse para penetrar en Gaza??...locos...sin duda, califique VM a los palestinos que hacen barbaridades...
No, estimado, no vivo en los mundos de yupie,,,simplemente no entiendo nada...
saludos cordiales

[MedalOfHorror]

simplemente no entiendo nada...

Ni Ud ni nadie
Saludos

[Sahel]

aponez escribió:

Vaya con el defensor de la democracia que ahora quiere cargarse a un presidente DEMOCRÁTICAMENTE elegido

No te confundas, pues no son cosas equiparables, nada que ver. Una cosa es la autodeterminación de los pueblos y otra cosa las teocracias, el totalitarismo, la Sharia , la cual cosa NO es democracia. Los Egipcios tienen derecho a votar (que por cierto, dudosas elecciones) pero si el gobierno elegido resulta que comete atrocidades, impone una teocracia y entre otras cosas, es totalitario y antisemita, representa un peligro para la seguridad nacional de muchos países y automáticamente deja de ser una democracia normal y corriente. Adolf Hitler también fue elegido democráticamente y es un caso prácticamente equiparable al Egipto de Mursi. No se trata solo de que te voten, si no de que respetes los derechos humanos y unos principios básicos. Si no es así, la comunidad internacional tiene todo derecho a intervenir y que dichas elecciones se repitan y si puede ser, Mursi entre rejas o bajo tierra.

[Sahel]

Elposton escribió:

Pero entiende, a personas que le han quitado todo, ya sea por consecuencia del accionar de la ONU en 1947 o por el posterior accionar de Israel después de su fundación, no se puede esperar otra reacción por parte de ellos (los palestinos) hacia el Estado Judío.

Claro, como los judíos fueron quienes empezaron la guerra...¿Hace falta que te recuerde quien quería echar al mar a quién?
Si declaras y empiezas una guerra mediante agresiones directas, sobretodo por que crees que puedes ganar, asume las consecuencias en su totalidad. En la guerra ganas o pierdes, vives o mueres. ¿Hace falta que te recuerde que el 20% de los ciudadanos de Israel son arabes?

No se trata de justificar a uno o al otro, las guerras tienen alguna justificación en este nuevo milenio?. Lo que si se puede entender es por que los palestinos después de tantos años de enfrentamientos siguen lanzando cohetes a las regiones de Israel o por que individuos particulares o parte de alguna organización comete actos infernales (aunque a pequeña escala) en territorio de Israel. Está bien, hacer estallar un autobús lleno de niños es un ataque de lo más cobarde que pueda existir en este mundo, pero acaso los israelíes no les han dado razones a los palestinos para que tengan esa reacción?.

Te recuerdo que el enaltecimiento del terrorismo, es un delito.
¿Que razón según tu? Toda y cada una de las acciones que ha tomado Israel contra los territorios palestinos ha sido una contestación por las provocaciones de estos. Eso es una guerra. Y no, no han dado razones ninguna, quien se cargó la convivencia inicial fueron las ansias expansionistas e imperialistas de otros, ya sabes quién. La única manera de solucionar esto, es mediante un diálogo sin condiciones (o amenazas), de tu a tu.

Nunca está demás recordar que los ciudadanos de Israel votan por gobiernos criminales, un buen porcentaje (creo que es la mayoría) están de acuerdo con la ofensiva contra palestina, muchos israelíes están dispuestos a enrolarse para penetrar en el territorio de gaza y aniquilar a palestino por palestino.

Si cada dia estás expuesto a los bombardeos de Hamas, si esas acciones están acabando con tu vida misma o la de los centenares de niños que crecen traumados entre alarmas y explosiones, como es lógico, querrás que tu gobierno tome acciones de seguridad para erradicar la amenaza, no es la intención de Israel jo*** a nadie. Y eso que dices de entrar en Gaza y aniquilar Palestino por Palestino...no se donde te sacarás esas apreciaciones de gobierno bananero, pero en Israel mismo, hay un movimiento muy amplio de izquierdas, pacifistas, indignados, etc. De hecho, la extrema-izquierda, izquierda y centro-izquierda ha sacado muchísimos votos, casi la mitad del hemiciclo, así que en tu tesis xenófoba, algo falla

Y todo ello se torna realmente curioso, más cuando una parte de la comunidad internacional (incluido Israel) desdelegitiman la votación popular de los gazatíes a favor de Hamás porque esa organización apoya la vía armada. Irónico, debe ser tan irónico que puede que ocurra sólo en este planeta.

Votar a Hamas es como votar a ALQD. No se ni como una organización TERRORISTA puede presentarse, de hecho, lo que ami si que no me cuadra es como se permite que bandas armadas como Fatah o Hamás puedan tener la más minima representación. A diferencia de ti, esto es lo que no entiendo especialmente.

[elposton]

Traducción: no existe tal cosa como derecho de autodeterminación para el pueblo Judío e Israel no tiene derecho a existir. Tampoco existe el derecho a la defensa.

Hay que aprender a joderse.

Por qué deberían tener dicho derecho en la antigua Judea?, por qué deberían tener ese derecho sobre territorio palestino?, por qué deberían tener su propio derecho a la autodeterminación a costa de los palestinos?. Acaso judíos europeos tienen siquiera una milésima de derecho sobre un territorio que no pisaron ni sus bisabuelos?

Han aprendido a joder a los demás justo después que otros los han jodido. Será una buena lección?

Como de hecho hicieron. Igual que millones de Musulmanes del Sureste Asiático cruzaron la nueva frontera en dirección a Pakistán ese mismo año y otros millones de Hinduistas en la otra dirección, hacia la India. Y millones de Rusos Germanófonos la cruzaron hacia la derrotada Alemania tres años antes. Tal cual viene ocurriendo en cada guerra de la historia desde que la historia existe. Lo normal es que las poblaciones migren hacia el lado en el que se sienten seguras, por regla general antes de siquiera ver a un ejército enemigo.

Mentira, lo normal NO es que las masas de gente se desplacen a otros lugares más aseguro antes de ver a un ejército. Puede que un pueblo bajo constante acoso enemigo pueda decidir marcharse, pero no es cierto que los palestinos se marcharon a causa del llamado de sus "hermanos árabes". Lo que ocurrió fue a todas luces el robo de tierras y a veces el de pertenencias por parte de grupos terroristas judíos a los palestinos y posteriormente el del Estado Judío a nuevamente los mismos, sin contar el robo de miles de vidas por parte de judíos fanáticos.
Hombre, la idea sionista era esa y no se podía concebir sin el desplazamiento masivo de decenas de miles de palestinos, de otra forma, el sueño sionista, tendría que haber buscado otra palestina. Es demasiado extraño creer que justo los palestinos decidieron marcharse sin más. Pero supongo que esa es un idea que ya esta implantada en el seno de los israelíes, que aún creen a ciegas, que en donde viven es tierra sagrada de sus ancestros (y ahora suyas).

Solamente porque repites una falsedad no se convierte en verdad, aunque la lección Goebblesiana cale.

La comparsa anti("sionista") tiene por hábito presentar como extraordinarios eventos comunes y presentar como verdades evidentes cosas que llanamente no lo son. La realidad es que las IDF luchan en condiciones imposibles, en una de las zonas más densamente pobladas del planeta y cada vez que lo hacen obtienen resultados que los demás ejércitos Occidentales no logran obtener luchando en condiciones un poco menos imposibles. Las tasas de bajas civiles a militares obtenidas por Israel en Gaza son un poco más favorables a las obtenidas por el ISAF en Afganistán, bastante mejores a las obtenidas por la coalición en Iraq y astronómicamente mejores a las obtenidas por alguna republiqueta cuando se han dedicado a dar golpes de estado y torturar estudiantes de izquierda.

Los que aprendieron definitivamente bien las lecciones de Goebbels son los mismo que han convertido a un pueblo aplastado en un agresor desmedido.

Es obvio que las fuerzas de defensa israelíes tienen mucha más experiencia que las tropas que pelearon en Iraq y supongo que tu comparación es una broma, porque supuestamente en este foro todos tenemos al menos un leve conocimiento de tácticas militares, no porque seamos estrategas sino porque hemos leído bastante sobre enfrentamientos antiguos y/o contemporáneos. Comparar la guerra que llevó a cabo EEUU junto a sus aliados en Iraq con los enfrentamientos israelíes contra palestinos es una bobada. Se ve que recién comienzas a comprender el conflicto árabe-israelí.
No sé si será una exageración criticar a Israel por la operación plomo fundido o por los asentamientos colonos en gran parte del territorio palestino, no sé si será una exageración mantener bloqueada Gaza por tierra, mar y aire. No sé si será una exageración que otro país les diga a los Gazatíes que su voto es nulo, porque no hicieron buena elección. No sé si será una exageración que soldados israelíes mantengan puntos de control asegurados en las calles palestinas y controlen el tráfico de todo tipo. No sé si será una exageración pedir sanciones contra Israel o que EEUU así como castiga a países transgresores le corte el suministro de armas o el de los cientos de millones de dolares que le regala a Israel.
Puede que Israel haya pulido su forma de matar, de hecho lo ha logrado, sus fuerzas especiales asesinan selectivamente, pero simplemente es porque da resultados, no porque sean buenos o amen a sus vecinos. Desparramar misiles diestra a siniestra como en la SGM o en Vietnam es una táctica que en este siglo está desapareciendo. Sale más barato y es mucho menos criticado en la opinión internacional y por lo tanto se puede perpetuar por mucho más tiempo ese tipo de ataque.

Luego hablas de ignorancia. ¿Qué planeta es ese, si se puede saber? Ahí al lado hay una guerra hace año y medio donde han muerto más civiles que en todas las guerras de Israel (y antes) en más de un siglo. Que por cierto, es algo bastante común en ese barrio. Más civiles muertos dejaron dos guerras civiles en Yemen. O la guera Irán-Iraq. O la guerra civil del Líbano. O la guerra de tintes genocidas que Turquía mantiene contra los Kurdos. En el fondo las bajas civiles te importan un reverendo huevo. Pero de que son convenientes, oiga...

Cuando expones esa serie de conflictos que han dejado muchas víctimas, tratas simplemente de minimizar el martirio de los palestinos.
En primer lugar, estamos hablando en un hilo sobre la paz en Palestina (se debería llamar, plan de paz para Israel). Segundo lugar, siempre soy yo el que aborda los conflictos en forma más global, cuando ustedes dicen que EEUU quiere liberar a Irán de sus líderes o cuando se les inflaba el pecho al ver a EEUU "liberando" a Iraq, yo siempre decía y aún digo, bien, si quieren hacer el bien (EEUU y sus aliados) entonces primero que partan haciéndolo en África (por no decir en sus propios países), en dónde los niños no pueden elegir nada y en donde mueren de hambre o de cualquier enfermedad totalmente tratable en occidente, podrían destinar ese dinero utilizado en combustibles para los blindados o el gastado en las vituallas para el ejército en Iraq en financiar un remedio definitivo para la pobreza en algún país como Haití (en Haití, prefirieron hacer todo lo contrario). Hay muchas formas de lograr que este año no mueran esos miles de personas de hambre, pero occidente prefiere mal gastar recursos en hacer todo lo contrario.
Que otras naciones tengan conflictos internos o que la guerra entre Irán e Iraq haya dejado un millón de muertos, no le regala puntos a Israel, porque en ese sentido uno podría disparar para cualquier lado y ponerse a decir que no hay que ponerle tanta atención a los 6 millones de judíos muertos en la segunda guerra mundial si hubieron más de 20 millones de rusos con un desenlace igual.

Puede que hace unas décadas, la cuestión económica y la interrelación entre palestinos e israelíes haya sido distinta. Pero eso no interfiere ni en el pasado trato que tuvieron contra los palestinos ni en el que tienen hoy. Lo que me interesa debatir son las causas del conflicto y los continuos "enfrentamientos", lo otro, pueden ser datos interesantes y son buenos tenerlos en cuenta, como por ejemplo lo que comentas sobre el crecimiento o el estancamiento del desarrollo de la zona en cuestión. Pero eso ahora nos desvía del tema de fondo.

Lo de los atentados suicidas, pueden ser criticado por cualquiera, pero en la práctica qué tan diferente es un misil inteligente de un ataque suicida?. Puede que la respuesta sea la clásica; "Israel ataca objetivos terroristas y las bajas civiles son efectos colaterales". Pero hasta que punto eso es real?, para muchos habitantes de Israel y bastantes políticos piensan que un objetivo legítimo es un civil que apoye a Hamás. Alguien que ayude a un combatiente de Hamás se convierte automáticamente en un enemigo terrorista para muchos hebreos y si uno piensa que esa organización fue elegida por la mayoría, también se podría pensar que lo que intenta Israel en esos bombardeos sobre Gaza es darle una lección y/o un castigo colectivo a todos los gazatíes por dicha elección. Como lo que se hizo en la última guerra del Líbano; Israel comenzó a gastar hasta sus reservas de bombas en bombardear las ciudades libanesas sin conseguir matar a ningún líder importante de Hezbolá, dejando localidades enteras en ruinas, algo más parecido a un castigo colectivo que a un ataque sobre objetivos militares claros.
Para mí, y esto lo he dicho muchas veces, el terror que deja el estallido de un misil en medio de una vivienda con sus respectivos habitantes es idéntico al que deja un "loco con turbante" estallando en un lugar transitado. Todo eso es cierto, al menos que se piense que el miedo que siente un palestino ante el rugido de un caza es inferior al que siente un israelí cuando escucha las sirenas de alerta ante la proximidad de un cohete casero.

Cuando se habla de propaganda racista de parte de palestinos, me causa extrañeza que los mismos que denuncian tal cosa a la vez se creen la propaganda racista israelí. Cuando muchos abordan este conflicto parten de la base que los palestinos no son iguales a los israelíes, que están en un escalón inferior.

carlos perez llera dijo:

No, caballero..nunca podré pensar que una reacción ante unos posibles ataques (lamento diferir en ese punto)...tengan como consecuencia el que nadie se inmole en un autobés lleno de quién sea...
Gobierno criminal de Israel??...situación de guerra pura y dura, estimado.
Israelitas decidiendo enrolarse para penetrar en Gaza??...locos...sin duda, califique VM a los palestinos que hacen barbaridades...
No, estimado, no vivo en los mundos de yupie,,,simplemente no entiendo nada...
saludos cordiales

Si te obligan a marcharte, si matan a tus hijos, si te humillan y más tarde cuentan una historia totalmente distinta a como todo ocurrió y te dejan como el victimario, qué harías?. Tal vez des vuelta la página y comiences tu vida desde cero, pero no todos piensan igual ni todos están dispuestos a mirar como abusan de uno sin hacer nada. Qué más podría hacer un niño que ha visto como matan a su padre? o a su madre?, imagina, hay gente que mata por cosas mucho menores. El trauma que podría experimentar un niño en su temprana edad es prácticamente imposible de arrancar. Lo que tú vez en el conflicto árabe-israelí no es otra cosa que una repartición injusta y sangrienta. Esto partió mal desde el comienzo y eso si que es incuestionable, el proyecto sionista era inviable en un territorio con un porcentaje inferior de judíos en relación a otros pueblos, etnias, razas o como se les quiera llamar.
Si piensas que la repartición de territorio fue legítimo y si favoreces el derecho intrínseco de los judíos sobre ese territorio, puedes tener una idea bastante errada y de esa forma comenzar a pensar como un israelí cegado por la propaganda, esa propaganda que les hace creer que ellos son las víctimas cuando a unos kilómetros de sus hogares vive gente cercada como ganado.
Si violas, si hechas a tus vecinos de sus casas, si matas por matar y si matas cuando alguien se defiende de tus acciones, qué puedes esperar? vivir en paz? a que reconozcan tu legítimo derecho a explotar el sufrimiento de los demás?. Si eres tan malo como para llegar a hacer eso o para apoyar esos actos, entonces no te quejes cuando tu auto explote en represalia.
Y dime ahora, qué similitud tiene este conflicto con una guerra pura y dura. Se enfrentan si quiera dos ejércitos regulares?. Hombre, las armas que podrían utilizar los palestinos para defenderse son eliminadas antes que lleguen, mientras a Israel Alemania le vende submarinos nucleares, mientras EEUU le regala millones de dólares a Israel, mientras ningún embargo es impuesto al agresor. Esto no es una guerra, esto es el abuso impune de una potencia militar ante organizaciones militares y un pueblo desarmado o armado caseramente.

[Zabopi]

¡hola!

pero no es cierto que los palestinos se marcharon a causa del llamado de sus "hermanos árabes

Si, si lo es, se han mostrado en este foro, artículos de la época, informes y documentos que demuestran sin lugar a dudas que fue así, todo ello que por cierto, no has sido capaz de refutar con pruebas.

Por qué deberían tener dicho derecho en la antigua Judea?, por qué deberían tener ese derecho sobre territorio palestino?, por qué deberían tener su propio derecho a la autodeterminación a costa de los palestinos?. Acaso judíos europeos tienen siquiera una milésima de derecho sobre un territorio que no pisaron ni sus bisabuelos?

Sería cierto si todos los judíos que formaron Israel fuesen europeos pero como siempre se te olvida que ya había judíos antes y como siempre se te olvida que ya hubo intentos árabes por exterminarlos antes.

Si te obligan a marcharte, si matan a tus hijos, si te humillan y más tarde cuentan una historia totalmente distinta a como todo ocurrió y te dejan como el victimario, qué harías?.

La teoría de la conspiración mediática sionista es como la Nakba, una gran mentira, una excusa facilona y barata que solo se creen una panda de memos obstinados en no reconocer lo que todos reconocemos al instante, que sus milongas se basan en patrañas, mucho ego subido y muy poco uso de la sesera veo yo en ella.

Si violas, si hechas a tus vecinos de sus casas, si matas por matar y si matas cuando alguien se defiende de tus acciones, qué puedes esperar? vivir en paz?

Habría que preguntarselo a los supervivientes de la matanza de Hebrón, no te parece, y eso de matar por matar y las violaciones, obviamente tendrás algo que lo demuestre porque diría que estás confundiendo Israel con Siria.

Y dime ahora, qué similitud tiene este conflicto con una guerra pura y dura. Se enfrentan si quiera dos ejércitos regulares?

En 1948 se enfrentaron a cuatro naciones mejor armadas que ellos y ganaron, y eso que solo disponían de trece carros de combate caducos y un arma por cada tres soldados, si quieres, te hago una lista delmaterial usado por los árabes en ese conflicto y luego me vuelves a decir lo del enfrentamiento entre ejércitos regulares.

mientras a Israel Alemania le vende submarinos nucleares,

MENTIRA, Alemania le ha vendido submarinos diesel con capacidad para lanzar misiles, los cuales si pueden llevar carga nuclear, a ver si te informas un poco, o también esto es fruto de la conspiración mediática sionista.

mientras ningún embargo es impuesto al agresor

Falso, para empezar, no fueron los agresores, fueron y son los agredidos, y si, Israel ha padecido embargos como el que siguió a la guerra de los seis días.

Esto no es una guerra, esto es el abuso impune de una potencia militar ante organizaciones militares y un pueblo desarmado o armado caseramente.

Cohetes a punta pala, misiles anti-buque y anti-carro, por no hablar de lo sistemas SAM que acaban de destruir cuando se los enviaban, anda que vas fino.

Por tus comentarios, lo único que queda claro es que tu racismo solo se ve superado por tu ignorancia, .

[Sahel]

A lo que ha dicho Zabopi podemos añadir que Hezbollah cuenta con aviones espías no tripulados, por tanto, llegamos a la conclusión de que Hezbollah no solo no es una milicia, si no que es un ejército con armamento incluso superior al de muchos ejércitos. Además podemos añadir a Hamás (con armamento que empieza a ser preocupante como los Shabab), la Yihad Islámica, el régimen Sirio, ahora el Egipto de Mursi y por si fuera poco, Irán, el cual está apunto de conseguir armamento nuclear.
Mencionar que las guerrillas de Hamas, Yihad o Hezbollah (que es ya un ejército) cuentan con soldados con bastante experiencia, con un buen entrenamiento, con infiltrados en territorio israelí y dispuestos a reventarse en un autobús si hiciera falta. Por tanto, tenemos aqui un auténtico QUINTETO DEL TERROR.

Pero algunos parecen empeñados en hacernos creer que solo unos son las víctimas desarmadas, cuando no se plantean el conficto desde otros parámetros, odio puro y duro.