What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Hola a todos,

Super MArio, C3 es imposible. Ciertamente el papel lo aguanta todo, pero piensa que los BB italianos están comprometidos en 1941 e inicios de 1942, hasta su hibernación, en la escolta de convoyes.

Planteado de esa manera, era imposible en la WWII original. (Y de hecho jamás sucedió)

Pero siendo esto una historia alternativa (What IF) mi Hitler tiene la potestad para decidir impulsar dicha operación.
Y no sólo tiene la potestad, tiene el poder.

De hecho Hitler tomó siempre las decisiones que se la cantaron en gana. Desde que el 25 de mayo de 1940 obligó a Guderian a detenerse cuando estaba a un paso de Dunkerke, pasando por la directiva de desviar al 2° Panzer de Guderian hacia Kiev en agosto de 1941, pasando por la obstinación de conquistar Moscú, pasando por sus desafortunadas decisiones en Blau en septiembre de 1942, pasando por la negativa de permitir a Paulus romper el Kessel de Stalingrado, pasando por su error en hacer debutar a los Tiger a fines de 1942 en Leningrado, pasando por las demoras de Kursk en el verano de1943, empecinado en que los Panther estuvieran listos (cuando dichos tanques aún adolecían de un montón de desperrfectos), pasando por la desafortunada decisión de retirar la 56° cuerpo Panzer del GEC unas semanas antes de Bragation, ya que su clarividencia le decía que el ataque se iba a dar en el Sur, pasando por su error de él solito encerrarse en la bolsa de Falaise, pasando por su capricho de la ofensiva de las Ardenas a fines e 1944 o su capricho con Budapest en la fallida operación Konrad en 1945. (Y puedo llenar un libro con los caprichos de Hitler y sus garrafales errores)

A dónde quiero llegar con todos esos ejemplos: A que Hitler siempre detentó el poder, hizo y deshizo a su antojo, tomó las decisiones que se le vinieron en gana, planificó las operaciones que se le ocurrieron (aún en contra de la opinión de generales profesionales), destinó miles de tanques, millones de soldados y hectoitros de combustible en operaciones infructuosas o disparatadas y expulsó o degradó a todo aquel que se le opusiera

Por lo tanto si mi Hitler toma la decisión en Octubre de 1941 de lanzar una operación contra Malta, pues tiene todo el poder para hacerlo.

Lo único que está en discusión es si podía contar con los recursos necesarios.

Según la fuente que expuse, para Junio de 1942 el eje tenía los recursos, la oportunidad y por sobre todas las cosas tenía todo a favor lo que garantizaría el éxito.
La operación Hércules se empezó a diseñar en enero de 1942 y para Junio (5 meses después) tenían los recursos y la fuerzas para hacerlo.

Si mi Hitler más inteligente toma la decisión en Octubre de 1941, pues para Marzo de 1942 va a estar en condiciones de desencadenarla. Más aún si toma la arriesgada y polémica decisión de sacar el 50% de los aviones acantonados en Francia.

Estimado Urquhart, tú me dices que el convoy M43 fue en enero de 1942. Y el de Gazala fue en mayo de 1942. Pues perfectamente en marzo del 42 la Regia marina puede destinar la 1° y la 2° división para proteger el desembarco.

Ahora, luego de la intervención de Ventura sobre que sería un desperdicio de recursos atacar Malta en vez de destinarlos para que Rommel llegue al canal de Suez, me queda la duda de si sería una decisión inteligente.

Yo interpreté que la conquista de Malta iba a representar una gran mejora para la logística del Afrika Korps.

Ahora me queda la duda.

Dejo a los foristas que más experiencia tienen, en si era conveniente la conquista de Malta.

Saludos!!!

[de guiner]

si era conveniente la conquista de Malta.

Estimado Super Mario, si hasta ahora llevamos visto la inviabilidad de tomar Malta, personalmente creo que hablar de la conveniencia debería desestimarse.

El estimado urquhart te ha dado otras posibilidades, datos y pistas para una concepción diferente que deberías tener muy, pero que muy en cuenta.

Por otro lado, no obvies la reseña de el estimado ventura de lo complicado de la situación de Malta anulando Alejandría.

Punto de vista personal, vamos. Parafraseando:

Salvo mejor opinión.

PD: Eso sí, yo erre que erre. Reorganiza y refuerza cuanto antes a la Xª y verás lo que le pasa a Malta.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

unos comentarios, espero que compartidos. Pero antes de empezar, cuando preparamos una ucronía debemos tener en cuenta factores que fueron realidad. No podemos olvidar en ningún momento que en 1941 y 1942 la producción de combustible fue la que fue, no podemos hacerla crecer de forma que nos intereses. Algunas apreciaciones iniciales

Las reservas estratégicas italianas, justo antes de entrar el Reino en guerra, se esfumaron en buena parte por una imbecilidad técnica, los depósitos de la Regia Aeronautica eran de Zinc, y por no sé que proceso contaminaron la gasolina. La decisión del Gobierno, fue que la Regia MArina, que contaba con reservas para creo recordar 6 meses, cediera la mitad a la RA. Como siempre, el computo de reservas se realiza en base a las operaciones de adiestramiento, más un margen de error, y como todos los plaens, solo se soportan hasta el primer contacto con el enemigo.

Ciertamente, el Gobierno compensó a la Regia MArina destinandole la práctica totalidad de la producción albanesa, poca y de escasa calidad.

Roma creía que su ascendente sobre Bucarest le proveería de combustible necesario para las operaciones militares que se llevarían a cabo, unas operaciones que no figuraban en la mente del Commando Supremo, pues la campaña imaginada se concebía contra una Francia ya prácticamente postrada, y que cedería a las pretensiones territoriales italianas, no en sus máximos, pero sí en aquellas que el Gobierno de Italia reclamaba desde 1918, fruto del PActo de Londres de 1915. Los Arbitrajes de Viena, y esencialmente la entrada de fuerzas alemanas en Ploesti, a pedido del nuevo hombre fuerte rumano, Mariscal Antonescu, despertaron al duce y al Rey EMperador de sus ensoñaciones de unos Balcanes pro italianos. El Duce contesta a Berlín con la invasión de Grecia, una campaña que solo unos memos como Visconti Prasca o Soddu serían capaces de echar por tierra.

Zas!!!! de repente la Regia MArina se ve envuelta en una campaña que le costaría la pérdida de numerosas unidades, militares y civiles, pero especialmente dolorosa en la acción e GAudo MAtapán, 3 de sus 7 CA hundidos, y la certidumbre de que la noche pertenece a los Imperiales.

Pasemos a unas consideraciones, sobre el papel de Hitler, aunque solo en el periodo anterior a junio de 1942...

De hecho Hitler tomó siempre las decisiones que se la cantaron en gana. Desde que el 25 de mayo de 1940 obligó a Guderian a detenerse cuando estaba a un paso de Dunkerke

Dos consideraciones, y es que siempre se olvida que los franceses defendieron Lille, con el General Molinié a la cabeza; frente a varias divisiones alemanas, entre ellas la famosa 7 Pz.Dv. Pero los británicos olvidan los 4 días de respiro que le dieron los restos del Primer Ejército Francés para su Dynamo, y los generales alemanes, expertos en echar las culpas al Führer, olvidan que ellos mismos se atascaron unos días en lille, y necesitaban reagruparse y abastecerse... no en vano la Agrupación Molinié se rindió una vez consumió todas sus municiones.

pasando por la directiva de desviar al 2° Panzer de Guderian hacia Kiev en agosto de 1941, pasando por la obstinación de conquistar Moscú,

Al pasar los años, tal vez sea una decisión desacertada, pero por una vez el Fúhrer toma una decisión basada en elementos militares y no políticos, como es la destrucción de la fuerza enemiga. La Oficina de Ejércitos del Este, porfiaba que la única fuerza operativa soviética era la que defendía Ucrania...

A que Hitler siempre detentó el poder, hizo y deshizo a su antojo, tomó las decisiones que se le vinieron en gana, planificó las operaciones que se le ocurrieron (aún en contra de la opinión de generales profesionales), destinó miles de tanques, millones de soldados y hectoitros de combustible en operaciones infructuosas o disparatadas y expulsó o degradó a todo aquel que se le opusiera

Vale, Hitler pudo hacer valer ese poder omnimodo en operaciones de caracter continental; otra cosa es si las tropas llegaban a sus puntos de partida a pie o sobre ruedas... pero ese poder sobre las mentes de sus subordinados no le permitió Seelöwe; y la experiencia de Weserubung, sin oposición destacable, practicamente redujo la Kriegsmarine a una fuerza testimonial, en cuanto a flota de Alta MAr. Supongo que aprendería tras la batalla de NArvik, que un mal encuentro puede echar al traste una operación, o ventilarse a la mitad de la fuerza de Zerostorer... sí, es cierto, en Narvik entró el HMS Warspite, pero es que los Zs alemanes no pudieron abandonar el fiordo porque un simple guardapescas (HNoMS Nordkapp, 1 * 47mm ) detuvo al petrolero Kattegat.

Lo único que está en discusión es si podía contar con los recursos necesarios

Sinceramente creo que no. El combustible lo obtienes en base a disminuir la operatividad de otras unidades navales, y atenciión, los italianos y alemanes no usan el mismo combustible. Alineas 5 BB, 4 CA y dependiendo de la fecha un número disminuyente de CL. Veamos, sin contar el Bari y el Taranto:

Alberico da Barbiano, se pierde el 13 de Dic.de 1941 en Cabo Bon

Alberto de Guissano, se pierde el 13-12-1941 en Cabo Bon

Bartolomeo Colleoni, se pierde el 19-07-1940 en Punta Spada

Giovanni della Bande Nere, se pierde el 1 de abril de 1942, frente a Stromboli, torpedeado por el HMS Urge

Armando Diaz, se pierde el 25 de febrero de 1941 torpedeado por el HMS Upright

Luigi Cardona, en servicio para C3 (sobrevivió a la Guerra)

Muzzio Attendolo, en servicio para C3 (hundido el 4 de diciembre de 1942 por bombarderos estaounidenses en puerto)

Raimondo Montecuccoli, en servicio para C3 (sobrevivió a la Guerra)

Emanuele Filiberto Duca d'Aosta, en servicio para C3 (sobrevivió a la Guerra, entregado a la URSS)

Eugenio di Savoia, en servicio para C3 (sobrevivió a la Guerra, entregado a Grecia)

Giuseppe Garibaldi, en servicio para C3 (sobrevivió a la Guerra)

Luigi di Savoia Duca degli Abruzzi, en servicio para C3 (sobrevivió a la Guerra)

Cattaro, ex yugoeslavo Dalmacija, en servicio para C3

8 CL, contando el Cattaro; y dejando de proteger convoyes hacia Africa...

Sobre los medios de desembarco, el enlace que os ofrecí, pues creo que dice mucho si el desembarco se realiza bajo fuego enemigo.

Para Torch, los estaounidenses movilizaron, y no esperaban resistencia:

3 BB, 3 CA, 4 CL, 3 CM, 37 DD, 1 CV, 4 CVE.... en http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... blanca.htm

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

Vaelrio, mi intención no imposibilitar el realtode Super MArio... muchas ucronías se acuerdan del Norte de Africa, y por tanto de MAlta cuando se atascan en Europa...

Volvamos al inicio de la ucronía, 22 de junio de 1941... pero es que habían pasado muchas cosas desde entonces, y si no hubieran pasado tal vez no existirea Barbarroja. Por un momento, deberíamos ir a 1923, cundo nuestro omnipotente Adolf edita su Mein KAmpf... aparte de su consabida diatriba contra los judios y socialistas por la puñalada por la espalda (como bien sabes creo que sin Vittorio Veneto el Armisticio se daría más tarde, por la Revolución interna, a mi entender), Adolf propagaba a los 4 vientos su idea de Leibensraum o como se escriba. Es más, consideraba que aquellos irredentistas sobre Alsacia y Lorena, de acuerdo con la biografía de Joachim Fest, o sobre Eupen y MAlmedy, debían ser considerados traidores. Existía esa corriente en Alemania, incluyendo los burócratas de Weimar, conservadores y socialdemócratas, pues aplaudían Locarno.

Tras la declaración de guerra por parte de Francia y el Imperio, las cosas empiezan a torcerse, y en noviembre de 1939, en Zosen, Hitler deja bien claro a sus generales que la guerra en el frente occidental simplemente busca impedir que Francia más adelante pueda lanzarse sobre Alemania, una vez ataque el Este. Esto tranquiliza a los Generales, una victoria al estilo de las guerra de 1870, nada de repeticiones de 1914... el problema es que la victoria es tan aplastante que Adolf se olvida de sus palabras. Ya ha forzado la máquina en Noruega...

Y de esta victoria, aquella entrada en guerra de Italia, sin planes, que conducen a que el 33% de la flota mercante caiga en manos Aliadas o neutrales, o que el primer convoy a Libia sea en Julio, o que el primer bombardeo sobre Malta se realice con 12 aviones....

Creo que es volver una y otra vez sobre el mismo punto, pero si exploramos las posibilidades italo alemanas, no nos olvidemos de la postura británica. Una pléyade de Suderlands (como en la pérdida del Colleoni) y de submarinos, y los MAryland de Malta están ojo avizor de los movimientos navales italianos. Los grandes encuentros entre la RM y la RN son producto de misiones de escolta (Spartivento), o de intercepción de convoyes (GAudo). ¿Nadie e Alejandría o Gibraltar se daría cuenta que la Regia ha dejado de convoyar a Libia, Albania y Grecia por que los Capital Ships están aprestandose para C3?

Sobre los SS británicos a las puertas de las bases italianas:

13-06-1940: el RN Strale hunde al HMS Odin frente a Taranto

24-06-1940: el RN Clio y el RN Circe hunden el HMS Grampus frente a Siracusa

01-08-1940: el RN Vivaldi hunde al HMS Oswald frentea las costas calabresas, cerca de Messina

diciembre de 1940, el HMS Triton se pierde en el Estrecho de Otranto....

Saludos

[de guiner]

Valerio, mi intención no es imposibilitar el relato de Super Mario

No, estimado urquhart, en ningún momento quise decir eso y como bien comentas para una ucronía debemos tener en cuenta factores que fueron realidad. El caso contrario sería hacer Ciencia Ficción.

Si el estimado Super Mario quiere hacer un What if? verosímil debe atenerse a esas reglas (no escritas) que rigen una ucronía.

Además, él lo pidió (pido se me corrija en caso contrario).

Estimado urquhart, disculpa si entendiste o me expliqué mal.

Además, personalmente te ruego que le sigas metiendo, con perdón, argumentos en contra. Estoy aprendiendo un montón cotejando tus datos.

PD: Disculpa que pida que te rebatan, estimado Super Mario, pero creo que tu lo prefieres así. Lo contrario sería un monólogo poco serio.

Un saludo, caballeros.

[urquhart]

Hola a todos,

Valerio, no creo entenderte mal... por otro lado, esta parte de la ucronía me encanta, esencialmente porque crecí como muchos d enosostros bajo cierta mística progermánica y proestadounidense, y evidentemente antibritánica y antifrancesa. Con respecto a Italia, cuantas veces no hemos leido por parte de la visión alemana que todo lo que se torcía en el Mediterráneo era por culpa de Roma, y de unas tropas que en el mejor de los casos eran simplemente holgazanes uniformados, y que en España se amplificaba con la mítica de la Batalla de Guadalajara. Sobre Francia, que simplemente se rindió, como si los soldados franceses en Bélgica fueron a una excursión.

Me sumo a tu planteamineto de inhabilitar el Grand Harbour con alguna misión de las fuerzas sutiles. Alguna operación como la de Alejandría o de la Bahía de Suda; sin olvidarnos del minado ofensivo. Un campo minado en los arribes del puerto, combinando minas magnéticas y de orinque, sin descartar acciones de interdicción contra los buques dragaminas; y acciones de reconocimiento armado en las iSlas menores, sometería a las defensas maltesas a tal presión que podría obligar a la Mediterranean Fleet cuanto menos a olvidar la isla como base ofensiva. Cabe recordar que la Force K fue inhabilitada por el campo minado.

La destrucción del convoy Duisburg, en noviembre de 1941, por parte de la Force K, obligó a Supermarina a cancelar los convoyes con destino a Trípoli. La entrada de la Force K en un campo minado en diciembre de 1941, con el hundimiento del crucero Neptune y el destructor Kandahar, más los daños al Aurora, y los ocasionados al penelope, Malta dejó de ser base naval hasta noviembre de 1942.

Curios, pero sin poner un pie en tierra, con la combinación de minas y ataques aéreos, durante un año, Malta fue inhabilitada. Esas 40 mil TM. fueron enviadas a Libia, y Rommel llegó a las puertas de Alejandría... pero aun con la Isla inhabilitada, la Regia había llegado al fin de sus posibilidades como arma ofensiva, paradojicamente coincidiendo con la máxima progresión en Egipto. En noviembre de 1942, se precipitaron los acontecimientos, y aun en un postrer esfuerzo se ocupó Túnez, y se permaneció en Africa hasta MAyo de 1943. ¿Y si ese esfuerzo hubiera servido para rescatar a parte de los 250 mil hombres que se rindieron en Túnez, en lugar de prolongar la aventura AFricana?

Volviendo al relato, MAlta para las fechas propuestas, no tenía la importancia vital que tuvo anteriormente, y aunque ocupada, los depósitos de nafta estaban acabados.... dale a la Regia todo ese combustible para apoyar a las fuerzas terrestres, que De la Penne ya ha inhabilitado a la Mediterranean Fleet... ahora que se tiene la superioridad en el Mediterráneo Central y Oriental, los BB están parados por falta de combustible....

¿has mirado Haifa? allí estaba el embarcadero del petróleo para la MF, DAF y 8th Army.... de que si no los anglo gaullistas hubieran ocupado Siria y Líbano... desde luego no para darle un puesto a Catroux. http://en.wikipedia.org/wiki/Mosul-Haifa_oil_pipeline

SAludos.

[de guiner]

¿has mirado Haifa?

Por encima, estimado urquhart, pero con tu apunte me has dado mucho que pensar.

Mínimo me vas a tener callado una semana. No había pensado ni remotamente en tal posibilidad para este What if?...

Un saludo.

[urquhart]

Hola VAlerio,

los aerosiluranti que partían desde Rodas hicieron un buen papel contra el puerto de Haifa...

http://www.dodecaneso.org/s79Egeo.htm

http://avion.mforos.com/1924151/7123613 ... -italiano/

http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_bo ... rld_War_II

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_Railways









Refinerias, oleoducto, ferrocarril, puerto.....

Saludos.

[ventura]

La pregunta seria que necesita romel para llegar al canal. y como darselo. Tendria que ser una campaña bien planificada desde el principio. MAnteniendo los principales puertos brit lo mas inoperativos posibles.
PEnsemos que con la conquista de ejipto ( al menos de la zona delta- cairo-suez) la situacion logistica casi da la vuelta. pues los brit intentarian poner en pie algun tipo de linea defensiva en el sinai , pero las tropas de palestina tendria que ser aprovisionadas via jordania. y en la zona sur ( sudan) la situacion no seria mucho mejor....

definitivamente el esfuerzo por llegar al canal vale la pena , pero la pregunta es que se necesita?.


Y no olvidemos la produccion de petroleo ejipcia que aun siendo modesta , podria suponer un revulsivo para la regia y el dak sin menoscabo de recursos en otros frentes. Eso sin contar con la captura de deposido en esa zona que serian ingentes tambien. PEnsemos que por ejemplo se pueda obtener de ejipto desde el dia uno de su captura 270 toneladas de petroleo.

[urquhart]

Hola a todos,

Rommel en primer lugar una línea logística completa, pues desde Trípoli, hasta el frente dependia de la Via Balbia. Sé que en la zona de Trípoli existía ferrocarril, pero desconozco hasta que punto de Tripolitania o Cirenaica llegaba ésta. Todas las imágenes que he podido encontrar son de trenes de pasajeros del tipo automotor diesel.

Todo le llegaba al Panzer Gruppe por la Vía Balbia, lo cual simplificaba las cosas a la DAF a la hora de sus misiones de interdicción. Por contra, los Imperiales disponían una línea férrea desde Alejandría hasta un pueblecito occidental que adquiriría una fama en noviembre de 1942: El Alemein

http://www.ww2incolor.com/britain/WH2Ala42b.html

Más tarde, podemos discutir acerca de lso materiales

Saludos.

[urquhart]

Hola a todo,

sobre materiales, hay mucho con lo que el Panzer Gruppe debería poder contar, pienso en vehículos de recuperación y para talleres de primera línea (desconozco su nombre oficial), pues muchos CdC se daban por perdidos ante la imposibilidad de reparación por falta de medios sobre el terreno, y la incapacidad de transportarlos a segunda línea o a maestranzas.

Si nos fijamos en armas de fuego, me gustaría llamar la atención sobre la artillería italiana, la de campaña, elogiada por el mando alemán y británico, con su resolutivo Ansaldo 149/40, en servicio hasta 1969, o el obús del mismo calibre OTO 149/19 que prestaría servicio hasta 1974





Para que nos hagamos una idea, del valor de la artillería de campaña italiana, en las batallas de El Alemein los Ansaldo disparaban como artillería antitanque con tiro directo. Anteriormente a solicitud del mando alemán, los 149/40 participaron en la contraofensiva de enero de 1942, en Tobruq deshaciendo las defensas sudafricanas y en Marsa Matruth... Solo se produjeron unos 200, y entre 1940 y 1941, 52 tubos de repuesto, aunque estas cifras las estimo sinceramente pequeñas.

Alguien en Roma pensó que con la Guerra de movimientos, la artillería de calibre superior a 105 mm. había muerto, y que era imprescindible dotar a las divisiones italianas de Artillería antiaérea y antitanque, cosa que no dejaba de ser cierta. Solo un Reagruppamento tuvo los 149/40 en la Campaña de Africa.

Si sirve de muestra, Keren se rindió una vez que la artillería italiana finiquitó su munición. Hasta entonces la infantería Imperial (británica, colonial, hindú) y los Legionarios Gaullistas se habían estrellado contra las posiciones italianas.

Los obuses 149/19 tenían un alcance que superaba los 23 mil mts., y lanzaban munición de aproximadamente 45 Kg. Eran estimadísimos por sus posibilidades de contrabatería, a la par que por su alcance quedaban fuera del tiro de la artillería Imperial, por escasos metros, pero fuera del arco de tiro. Solo la llegada a las fuerzas Aliadas del Long Tom de 155 mm. equilibraría los alcances entre italianos y Aliados.

Después trataremos de la Artillería Antiaéera y Contracarro (que bien hubiera ido parte del botín soviético de 1941 en las operaciones de 1942).

Saludos.

PS: tenían ciertos defectos, como podreís observar en las fotografías, que les restaban movilidad, la cuñera, que inhabilitaba a muchos vehículos para su arrastre al necesitar de armón (o como se llame tecnicamente la pieza), y su tren de rodadura, ruedas macizas.

Observad en http://www.italie1935-45.com/RE/photosc ... -40/a.html

[Super Mario]

Dios, qué feliz estoy. Cuanto aprendo. Cuántas satisfacciones me da participar en este prestigioso Foro.

Les agradezco de corazón a Valerio, Urquhart y Ventura sus enriquecedoras participaciones. Me he llenado la vista leyendo todos los enlaces y aprendiendo un montón.

Ta sólo voy a hacer algunas consideraciones:

1) Valerio está en lo cierto, quiero hacer un What IF lo más real posible, sin fantasías, sin inventar recursos o super tanques o miles de aviones salidos de la nada.

2) Mi ucronía comienza el 22 de Septiembre, no el 22 de Junio. Mi desafío lo vengo pensando desde hace un par de años y consiste en qué hubiera pasado si en vez de intentar conquistar Moscú, un Hitler más inteligente y estratégico, desencadenaba la 1er fase de Taifún para destruir las 60 divisiones que destruyó en las bolsas de Viazma y Briansk, avanzaba un centenar de kilómetros y pasaba a cuarteles de invierno. Dicha decisión le iba a permitir ahorrar logística, ahorrarse vidas y ahorrar unos 1.000 tanques que se perdieron en noviembre, diciembre y enero de 1942. Aparte la contraofensiva rusa no va a ser tan destructiva como lo que fue, ya que se va a encontrar con divisiones bien plantadas, con defensas escalonadas y con las divisiones panzer en la retaguardia para destruir las penetraciones de la ofensiva rusa.

3) Obviamente que pasar a cuarteles de invierno no es suficiente para ganar a los rusos. Hubiera salido mejor parada de la contraofensiva rusa, pero igual hubiera sido derrotada por la URSS. Porque el problema era de volúmenes y de potencia industrial, no de tácticas. Las tácticas alemanes eran brillantes, su ejército era superior a cualquier otro, sus armas eran muy buenas, pero su pata debil era su industria armamentística. Si analizamos los números fríamente, los rusos perdieron en todos los rubros: Tuvieron más soldados muertos, más tanques perdidos, más aviones destruídos.Y sin embargo ganaron, pero porque tuvieron una industria que pudo reponer los miles de tanques y aviones que perdieron. Sin embargo Alemania no lo pudo hacer. Y cuando en 1943 propone la guerra total, triplica su producción, pero ya era tarde

4) Por lo tanto la medida más importante que se debe tomar tan pronto como octubre de 1941 es aumentar la producción de armamentos de todo tipo (aún no desarrollé dicha medida). Esas medidas me van a permitir tener más divisiones Panzer, más divisiones mecanizadas, más artillería, más acero, más balas, más combustible y más aviones.

5) A pesar de que el centro de gravedad estaba en el Osther, no se puede descuidar los otros frentes. Pero siempre pensando dichos frentes como subsidiarios de una estrategia en común y que debe ser el centro de las estrategia de guerra: Derrotar a los rusos. Por lo tanto las medidas que se tomen en el Mediterranea, de alguna manera debe apuntar a amenazar a Rusia.

6) Mi What IF tiene un punto débil que puede rozar la ciencia fición: En realidad ese Hitler más reflexivo, inteligente y estratégico, es una marioneta en mis manos, ya que en realidad yo soy el que está tomando las decisiones estratégicas a seguir y planificando las campañas. Y al ser yo Hitler, corro con una gran ventaja: Tengo el diario de mañana, y mis decisiones estratégicas y mis planificaciones cuentan con la gran ventaja de saber de historia y de lo que pasó en la WWII. Por ejemplo el AS en la manga que yo saqué sobre suspender la ofensiva Tijvin/Volhov y de llevar todo el XXXIX grupo Panzer hacia el GEC como una reserva operativa es una decisión inteligente, pero que la tomo a sabiendas de que es lo mejor que se podía hacer.
De la misma manera la decisión de suspender la toma de Moscú y de pasar a cuarteles de invierno, es porque sé que no sólo no se iba poder conquistar dicha ciudad, sino porque se iba a dilapidar una gran cantidad de recursos en un objetivo inalcanzable.

7) No creo que Urquhart tenga actitudes negativas o que me ponga trabas a mi Ucronía. Al contrario: enriquece mis puntos de anclaje, mis conocimientos y mi teoría . Lo único que digo es lo siguiente: Si Hitler hubiera querido conquistar Malta, lo hubiera hecho, porque a fines de 1941 aún tenía poder militar y poder de decisión para hacerlo. Obviamente que en desmedro de otros frentes.

Por eso mi pregunta es: ¿Valía la pena destinar tantos recursos y hombres en conquistar malta?. ¿Era una conquista clave que iba a favrorecer a Rommel?

Yo no tengo esa respuesta. El estimado Ventura ha hecho un aporte en ese sentido que me parece interesante. Él dice que lo mejor sería destinar esos recursos directamente a Rommel.

Yo me inclino por una presión diplomática a Turquía para que se pase al bando aliado o para que permita que un ejército Italo-Germano de unas 12 divisiones atraviese su territorio para bajar por Palestina y Siria de tal manera de caer a espaldas de 8° ejército inglés de Auchinlek.

Pues en vez de discutir si se podía o no conquistar Malta (para mí se podía hacer, era tan sólo una decisión política y de voluntad de Hitler), pensemos si valía la pena o no. O si resulta más inteligente, creativo, original y astuto destinar los recursos de la operación C3 (o Hércules) a Turquía.

Un abrazo y gracias por enseñarme tanto.

[urquhart]

Hola a todos,

antes que nada, debo indicar mi desconocimiento acerca de la URSS del periodo en estudio... de todos modos, leyendo en diferentes ocasiones a Von Kleist, el forista, me da la sensación que de un modo u otro el ER en junio de 1941 estaba en una fase de movilización que podemos denominar de paso de actitud defensiva a actitud ofensiva.

La Línea Stalin se estaba desmantelando, a medida que con sus materiales se construía la Línea Molotov. Es evidente que las líneas defensivas mostrarían su ineficacia, en comparación con los recursos destinados, salvo excepciones.

Si retraso Barbarroja, ¿no doy tiempo a que el ER sustituya más trastos T-26 y Bt-5 por KV-1 y T-34? Insisto, desconozco el grado de movilización industrial soviético de por entonces.

Respecto a los cuarteles de invierno, has recortado la fase operativa a 4 semanas, si no recuerdo mal, aquel otoño fue condenadamente muy lluvioso; y aunque parezca paradójico, las tempranas heladas de noviembre, permitieron retomar operaciones motomecanizadas. Y es que el clima es harto caprichoso, y siempre está presente para cambiar ante el inicio de las operaciones. Según Joachim Fest, Hitler quería iniciar su ofensiva en Occidente en otoño de 1939, una vez reagrupadas las fuerzas que habían participado en polonia. Los generales, con buen criterio, y posiblemente la última vez que presentaron al Fúhrer sus argumentos operativos contrarios, le indicaron que la WH no estaba preparada para operar en el otoño invierno de Europa Occidental (debería haber tomado nota para después en el Este, o los americanos que sufrrieron numerosos casos de congelación y pie de trinchera en 1944, especialmente en Huertgen). Las lluvias extraordinariamente copiosas aquel otoño, y el aumento del caudal de los ríos, hicieron que Adolf escuchara a sus Generales (Conferencia de Zosen). Cuando Benito lanza su ofensiva en el frente greco albanés, el suave otoño mediterráneo se convirtió en el duro invierno balcánico, y las fuerzas italianas sufrieron en la cordillera del Pindo.





Respecto a la producción de más material, cuentas efectivamente con el hierro de Lorena, y el de Kiruna; y el Carbón alemán y de Alsacia... pero atención, los materiales estratégicos dispones de las cantidades que habrás tomado de las reservas de otras naciones... especialmente en Yugoeslavia. Dependes de las importaciones, y el tráfico naval está cerrado. Un dato, que quienes me conocen en mi otor yo forista desde hace tiempo estarán hartos de leerme. Los suizos compraron en 1938 una serie de Me-109 que les duraron hasta entrados los años 50, mientras que otros adquiridos en 1944, apenas volaron unas horas. No solo se tartaba que la colada de los motores era de peor calidad, pues los suizos podrían intercambiar los motores de los Me-109 de la primera compra a las células posteriores ¿que pasaba? pues que los largueros de madera, ya no eran de maderas tropicales, si no de coníferas eslovacas... cuando algunos foristas prosoviéticos indican que los Aliados occidentales solo enviaron carros obsoletos (cierto para los VAlentine en 1944, pero no en 1941), o aviones de segunda fila que no querían la USAAF (como los Aircobra) se olvidan de los Studebackers, de las locomotoras, de los vagones, de los cereales, y de los miles y miles de toneladas de materiales estratégicos que permitirían completar los T-34... para quien quiera entretenerse, la lista de la compra de la URSS solo en EE.UU.: http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL ... /lend.html prestad atención al Summary:

MUNITIONS $4,651,582,000 NON-MUNITIONS 4,826,084,000 ---------------- Total 9,477,666,000 Note: the figure of $11 billion includes services as well as goods furnished

En resumen, todo eso que acompaña a las Tm. de acero, es lo que poco a poco fue desapareciendo en Alemania y la Europa Ocupada.

El error principal, es abrir frentes sin cerrar o inhabilitar los anteriores.

Y tienes el diario de mañana, cierto, y puedes cambiar las directrices emanadas de la Lobera de Prusia Oriental... pero el enemigo también aprende, hasta Joe aprendió, y Winston también.... Ya no Battleaxes o Crusaders o paradas para enviar fuerzas a otors destinos... la próxima ofensiva debía buscar la destrucción de la fuerza italo alemana en el campo de batalla: El Alemein, y si había que esperar 4 meses para fortalecer el músculo Imperial se esperaba. Digamos que en todo juego, la IA aprende, y de las numerosas combinaciones posibles, responde... Joe también aprendió, a lo bestia, pero aprendió... si nos fijamos en la Guerra de invierno, de la memez operativa del inicio, se pasó a algo más elaborado en primavera... tampoco para echar cohetes, pero ya no eran las hordas rojas sobre las posiciones finesas... ahora la artillería además de bombardear las posiciones de los suomi, establecían barreras de fuego...

Como yo del ER se poca cosa, pues haré de AI Imperial....

Saludos.

[de guiner]

Estimado urquhart con tu permiso, un inciso y un apunte al cartel que has puesto:

9° Reggimento Alpini

Ad ardua super Alpes Patria vocat

I motti degli alpini:

http://www.smalp155.org/curiosita/stori ... alpini.php

PD: Creo que te gustará el enlace. Por lo menos es curioso.


Un saludo.

[Lucas de Escola]

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL ... /lend.html prestad atención al Summary:

¿Y esto es, lo que según pude leer, Rusia aún no ha pagado ni un céntimo de rublo?
Joer, no está mal; es como si el propio Stalin hubiese hecho su propio What if: ¿Y si me harto de pedir materiales y suministros, y después no los pago ni devuelvo?

La cosa está jodida para la victoria alemana, SuperMario; La URSS sólo tenía que acercarse hasta el WAL MART más cercano con su tarjeta de crédito falsa para obtener lo necesario, que encima se lo llevaban a casa.
http://es.wikipedia.org/wiki/Walmart