¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Esos nuevos misiles, mas pequeños y tal vez con menor alcance que un hipotético misil mas grande, casan con las tácticas de los cazas de quinta generación (que no necesitan disparar desde tan lejos) y permiten llevar mas "balas" en el "revolver". Yo al menos lo veo así.

Y mira que cosa mas interesante
Los misiles defensivos (antimisiles) ciertamente son interesantes, y serían perfectos para algo como un B-1B AEW (la ocurrencia no es mía: https://defense-and-freedom.blogspot.co ... ution.html ).



PD) Sobre nuevos misiles más pequeños y "tal vez" con menor alcance para los cazas de 5ª generación: me suena un poco como pretender que la infantería del futuro debe ser equipada con exoesqueletos... optimizados para luchar con "katana". :pena:


Lo bueno, si breve...mejor
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

¿Y si disparo desde tal distancia que ni te da tiempo a verlo venir? Porque esa es la gracia de poderte acercar, no diseñamos un furtivo para terminar disparando a 100 km como con el que no lo es y arriesgarnos de la misma manera a que el otro vea venir el misil y sepa que estamos allí.
Es una contradiccion interesante :guino:
Jugando en la liga de los 5a y la red de sensores (no creo que el paradigma sea 5a's contra 4a's), es evidente que vas a tener que acercarte mas porque de otra forma no vas a poder detectar al otro (al margen de que puedas hacerlo sin que el otro te detecte a ti). Asi que, si...te van a "sobrar" kilometros de alcance con los misiles de largo actuales.

Por otro lado, imagino que aun querras disparar de cuanto mas lejos mejor para evitar una reaccion del otro (de nuevo, pensando en 5a contra 5a).

Puede que no veamos lanzamientos desde 100km, pero dudo que los veamos desde 10km, y dudo que los CUDA reemplacen AAMRAM, pero lo mismo me equivoco. Mas veo a AMRAAM de las versiones originales en alcance pero con mucha mas electronica (posiblemente cambien de nombre) orientados a los 50km mas o menos.

Pensando en alto...empezaremos a ver usos de tacticas completamente distintas, tal vez copiando las navales con descubiertas en avanzada protegidas desde atras con capacidad de poner en el aire plomo como para hacer agachar la cabeza al que se asome?


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mma
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Mensaje por mma »

Insisto aunque me llaméis pesado: jugarse la defensa aérea de los próximos 30 años aun sólo concepto que implica un sólo avión, con una base teórica muy limitadamente probada en la práctica me parece apuntarse al pie con una escopeta cargada....
De limitadamente probada nada. El primer F-117 voló operativamente hace 33 años. Desde entonces los furtivos han intervenido en todas las guerras que ha habido. Y ahora mismo hay F-22 desplegados en todos los escenarios calientes que cubren los USA. Y si, antes de que lo digas tú una vez derribaron uno.

Así que experiencia hay para dar y tomar. Tanto por los usuarios como por los contrarios porque, ¿Qué están haciendo los rusos y los chinos? A pesar de no haber volado ninguno han tenido que tener experiencias contra ellos. Y han sido de tal modo que han abandonado el diseño de aviones convencionales y se han pasado, incluso vendiendo el alma por falta de cash a los indios, al diseño de furtivos.

Algo tendrá el agua cuando la bendicen según el refrán. Algo tendrán los furtivos cuando todo el mundo, y todo el mundo es todo el mundo, abandona los diseños convencionales para intentar conseguir el suyo.
Pensando en alto...empezaremos a ver usos de tacticas completamente distintas, tal vez copiando las navales con descubiertas en avanzada protegidas desde atras con capacidad de poner en el aire plomo como para hacer agachar la cabeza al que se asome?
No lo sé, doctores tiene la Iglesia. Pero lo que si está claro es que aquí está todo inventado y hace muchos años una serie de señores dijeron que cuanto mas cerca mas dulce, que cuando te pareciera que su cola llenaba el visor y que ibas a chocar te acercaras todavía un poco mas y aseguraras.

Si tienes la oportunidad de acercarte y asegurar el tiro no disparas desde mas lejos porque el misil si que va a poner sobre aviso al blanco, el avión es mucho mas sigiloso. La capacidad de los radares y/o detectores varios del avión es mucho mas LPI de lo que es un buscador de un radar que, además, suele necesitar de transmisión de datos para actualizar cuanto mas lejos lo lancemos.

No se cuál será el camino exacto pero tengo claro que dentro de quince años las cosas no van a ser iguales que hace quince.


barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió: Y mira que cosa mas interesante
Los misiles defensivos (antimisiles) ciertamente son interesantes, y serían perfectos para algo como un B-1B AEW (la ocurrencia no es mía: https://defense-and-freedom.blogspot.co ... ution.html ).
Lo que yo me pregunto es como el B-1B AEW podría ir a mach 2 y tener un rcs pequeñito... cuando le añadas un radomo gigante encima :desacuerdo:
JorgeMM escribió: Los PK reales de los misiles BVR han sido históricamente lamentables, con actuaciones en combate incluso <10% de kill ratio, teniendo los IR de corto alcance KR del orden de 40%....en los mejores casos. Recordemos la experiencia del F4, con el que nació el concepto BVR que iba a dejar obsoleto el cañón, ¿tropezaremos de nuevo con las mismas piedras?
Claro y ya hemos visto que se abandonaron los misiles por la experiencia de vietnam... No, se mejoraron. Y el F16 creció hasta el BVR.

La cosa es que no puedes olvidar que tanto aviones de 4ª como de 5ª comparten armamento y si un avión de 5ª tiene problemas de acertar a pocos km, un avión de 4ª tendrá 5 veces más problemas de acertar por el simple hecho de poderse acercar menos.

Y no hay más. Ni dogfights ni pasadas a cañon. A ese F-16 con Sidewinders le van a partir en dos mucho antes de llegar.
Urbano Calleja escribió: Puede que no veamos lanzamientos desde 100km, pero dudo que los veamos desde 10km, y dudo que los CUDA reemplacen AAMRAM, pero lo mismo me equivoco. Mas veo a AMRAAM de las versiones originales en alcance pero con mucha mas electronica (posiblemente cambien de nombre) orientados a los 50km mas o menos.
Así lo veo yo también. La teconología ha avanzado tanto desde que salió el sparrow que un misil futuro del tamaño del CUDA, prescindiendo de cabeza explosiva, puede llegar a esos alcances de +-50km con una electronica mejorada respecto al AIM120.

Que es lo que rezan esos señores del articulo de sergiopl, presupuesto para un nuevo misil, para seguir en cabeza otros 30 años más. Como hicieron con los F-15 y los Su-30 indios para presionar.


Domper
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Mensaje por Domper »

Dos cuestiones:

Sobre B-1B AEW, tal vez podría llevar dos antenas como las del fallido Nimrod AEW:

Imagen

No entro en que eso funcione o no, y en todo caso el coste será desmesurado. El problema es que los sistemas AEW pueden tener una vida muy corta tanto frente a aviones “invisibles” como a misiles de largo alcance desarrollados expresamente contra ellos. Como dijo un conocido ¿quién en su sano juicio se monta en un piquete radar? Tal vez en un futuro sea tarea para drones.

De tácticas de corto y largo alcance con misiles, siempre está la combinación. Un misil de largo alcance que obligue al avión atacado a evitarlo, a encender sus sistemas EW, y que lo deje con poca energía y en situación vulnerable. Y finiquitar a corta distancia. Con esas tácticas el avión discreto tiene una gran ventaja contra cualquier otro tipo.

Saludos
Última edición por Domper el 22 Jun 2017, 10:08, editado 1 vez en total.



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Mensaje por barrymoabdib »

Egara escribió:Perdonad si no toca esto aquí, pero unos mensajes atrás se habla de unos problemas con tifón en Libia, podríais dar algún dato más? Gracias.
Creo que hubo varios problemas que se sepa con los tifones britanicos en libia, uno de repuestos, que no llegaban, y otro de las tripulaciones, que se quejaban de no haber tenido suficiente entrenamiento en misiones de ataque a tierra.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

barrymoabdib escribió:Vamos, que la solución no es poner más misiles, es mejorarlos.
Pues corre a decírselo antes de que pongan mas misiles...

A mi me asombra que alguien diga que no es mejor tener mas misiles en cada avión... da igual la doctrina de empleo. 4 misiles siempre será mejor que 2. 6 mejor que 4. 8 mejor que 6. Siempre que no se comprometa el diseño del avión, logicamente... algo del tamaño de un A380 no será el mejor caza por llevar 200 misiles en una bodega.

Y si el AMRAAM tiene un pK degradado por la contramedidas electrónicas a, digamos, el 20%... ya me dirás como va a ser lo mismo 4 que 8. Eso sería si el pK fuera del 0%.

Por otra parte, respecto al precio de los misiles... piensa que igual 2-3 misiles pequeños si cuestan lo mismo que el AMRAAM al que sustituyen... o incluso mas (y ya no entro en si el misil mas pequeño tiene que ser necesariamente mas barato, que puede serlo o no... y mas si incluimos los costes de desarrollo).
mma escribió:¿Y si disparo desde tal distancia que ni te da tiempo a verlo venir?
Tal vez puedas conseguirlo en algunos escenarios... pero en otros no.

Además... ¿las ECM no se activan automaticamente al detectar el radar del misil en los aviones modernos? (o incluso al detectar el lanzamiento). No es una pregunta retórica... yo supongo que es así pero igual me equivoco. ¿Cuánto tiempo necesitan para romper el blocaje del AMRAAM?

Yo me pregunto si un piloto de F-35 preferirá ir a la guerra contra Rusia o China con 4 ó 6 misiles AMRAAM en la bodega. Me pregunto incluso si se quejarían de tener también un par de AIM-9X...
JorgeMM escribió:Ahora tienes el F15 con una capacidad BVR importante, pero detrás tienes el F16 por si hay que ir al WVR, pero como te quedes con el binomio F22/35, esperemos no pasar de la BVR o habrá que sacar los Viper con AIM9 del hangar y ponerlos a punto...
Y eso, en mi opinión, es irse al otro extremo...

El combate WVR es muy poco recomendable para cualquier avión moderno, sea un F-35, un F-22, un Eurofighter o un Su-loquesea. Si van todos "en pasivo" y se dan de morros contra el enemigo todo consistirá en un intercambio de misiles IR que acabará con casi todos los aparatos destruidos (ha pasado en ejercicios, y no ayer precisamente)... a no ser que alguien consiga entrar en la pelea con ventaja. ¿Y quién sería el que tendría mas opciones de lograrlo? Pues si, los aparatos furtivos de 5ª generación (que también tienen IRST y pueden llevar misiles IR).

Digamos que eres el comandante de una escuadrilla de flamantes Su-35 "tope de gama". Vuelas a 30-40.000 pies sobre el Báltico y detectas el radar de un par de F-35 acercándose a las 2 en punto. Giras para enfrentarlos... y al cabo de unos momentos descubres que te están disparando desde mas cerca otros dos F-35 que no habías detectado, ni tú ni el A-50 que te apoya, mientras que ellos si estaban viéndote porque el E-3 de la OTAN te puede detectar a cientos de km.

Por supuesto, tu tendrás tus ECM y reduces el pK del AMRAAM al ¿20%? Por eso es mejor que el F-35 lleve 6 misiles en lugar de 4. Y si algún día puede llevar 12 misiles mas pequeños de 40-50 km. de alcance con guía radar/IR, mejor todavía.


barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

sergiopl escribió:
barrymoabdib escribió:Vamos, que la solución no es poner más misiles, es mejorarlos.
Pues corre a decírselo antes de que pongan mas misiles...

A mi me asombra que alguien diga que no es mejor tener mas misiles en cada avión... da igual la doctrina de empleo. 4 misiles siempre será mejor que 2. 6 mejor que 4. 8 mejor que 6. Siempre que no se comprometa el diseño del avión, logicamente... algo del tamaño de un A380 no será el mejor caza por llevar 200 misiles en una bodega.
Yo no he dicho que no sea mejor, he dicho que no es la solución, y es lo que dice el propio articulo:
Another Air Force official with experience on the stealthy new F-35 Joint Strike Fighter agreed. “AMRAAM’s had some great upgrades over the years, but at the end of the day, it’s old technology and wasn’t really designed with today’s significant EA in mind,” this official said.
Me estás diciendo en serio que nadie en el pentagono pensaba que en 30 años no iban a mejorar las contramedidas como ellos mismo han hecho en estos años? Porque no ha llovido desde que ellos mismos pusieron el primer "Jammer" en servicio en Vietnam.

Lo que intento decir es que como solución, llevar más misiles para "saturar" esas supuestas contramedidas tan potentes, implica una medida a corto plazo, tan corto como mejoren otra vez el sistema ECM, porque como tu has dicho,no puede crecer el numero de misiles que puede llevar indefinidamente.

Por otro lado, si digamos que el PK del AIM120 es de un 20% en un 5ª, donde se supone que puedes ponerte todo de cara, incluido dar una colleja al piloto del SU sin que se entere, en que posición pone a Tifones, F-15/F-16 y cualquier otro aparato de 4ª generación, que tendrá que disparar más lejos y en peor posición y su PK será aun inferior? a que tenga que gastar 12 misiles por avión, 20 quizá? Un grito de ayuda por presupuesto para los proyectos de la NAVY con el aim9x y un desarrollo del aim120.

En resumen, poder llevar más es mejor, te da más flexibilidad, lo que no me trago es que sea una necesidad. Y que el único motivo de hacer misiles más pequeños es para que entren más en la bodega del F-35.

Como dije anteriormente, es un efecto secundario bienvenido de que estamos en 2017 y que la miniaturización y la electronica no es la de hace 30 años, como el diseño del amraam. Y de la misma forma que ahora lanzas bombas mucho más pequeñas, incluso inertes, porque los sistemas de guia son muchisimo más precisos. Pues lo mismo con los misiles, no vas a mejorar mucho las capacidades aerodinamicas ni el impulsor, ni el combustible con un nuevo misil, porque las leyes de la fisica son iguales desde que el mundo es mundo, pero si puedes mejorar la electronica y permita, como dije anteriormente, que puedas prescindir de la cabeza de guerra, y hacer un misil más pequeño y encima más capaz.

Y si, repito, si me dejas llevar 300 misiles, mejor que 4. Aunque vayan de paseo en el 95% de los casos.


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Mensaje por Domper »

Una pregunta estúpida ¿los misiles pesan? ¿tienen resistencia aerodinámica? ¿tiene algún efecto entrar en combate cargado con racimos de misiles? Ergo ¿un Su-35 que lleve diez misiles volará igual de bien, tendrá el mismo alcance, etcétera, que uno menos cargado?

Saludos



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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Como dije anteriormente, es un efecto secundario bienvenido de que estamos en 2017 y que la miniaturización y la electronica no es la de hace 30 años, como el diseño del amraam. Y de la misma forma que ahora lanzas bombas mucho más pequeñas, incluso inertes, porque los sistemas de guia son muchisimo más precisos. Pues lo mismo con los misiles, no vas a mejorar mucho las capacidades aerodinamicas ni el impulsor, ni el combustible con un nuevo misil, porque las leyes de la fisica son iguales desde que el mundo es mundo, pero si puedes mejorar la electronica y permita, como dije anteriormente, que puedas prescindir de la cabeza de guerra, y hacer un misil más pequeño y encima más capaz.
Es cierto que la tecnologia ha avanzado una barbaridad, sobre todo en sistemas de guia (ya sean radares incorporados en los misiles, o sistemas inerciales de guia o sensores termo opticos).

Completamente de acuerdo.
Y todo eso redunda en poder limitar el tamaño de un misil.

Ahora, lo que sigue siendo un limite es la parte de la propulsion, y la cabeza de guerra del invento.
La capacidad de reducir la propulsion de un misil es limitada. Tienes margen para reducirla si reduces el alcance teorico del invento (porque, en realidad, ya no lo necesitas).
Pero la parte fisica de la propulsion sigue siendo que necesitas un cohete y combustible. Y eso limita mucho el tamaño del misil.

El de la cabeza de combate es un punto muy interesante. Mucha gente aboga a poder eliminarla...yo tengo mis dudas.

Si, un sistema de guiado hoy es mucho mas preciso que hace 20 años.
Las bombas listas, y mas recientemente, los cohetes listos demuestran lo que puede hacer un laser bien empleado.
Ahora, se emplean contra objetivos estaticos o que se mueven a velocidad reducida. Y al mejorar la precision, reduces la carga de explosivos que necesitas.

No nos olvidemos que los cohetes listos se emplean no porque la carga explosiva de estos sea suficiente (que para algunos objetivos como una habitacion en un edificio lo son) sino porque suponen una solucion low cost en vez de emplear una bomba standard.

Ahora, podemos confiar en el sistema de guiado del misil para que este puede derribar al avion que se mueve a alta velocidad, que dspone de elementos defensivos (electronicos y no electronicos) y que puede maniobrar de forma que haga perder energia al misil, para tirar abajo al pajaro sin una cabeza de combate?

Asumimos que el misil es guiado desde fuera?
Como funcionaran las interferencias? No vamos a asumir que vamos a hacer magia electronica, no?

Asumimos un misil autonomo?
Como podra lidiar por sus medios para gestionar su energia de forma eficiente, ante un sistema tan complejo (o mas) que el suyo que puede "ayudar" al avion a efectuar la mejor maniobra posible? O pensamos que en los tiempos de los 5a generacion no vamos a desarollar sistemas de ayuda para mejorar la reaccion antes ataques llevados a cabo desde muy cerca, y que dejan al piloto tiempo limitado para responder a ellos?

Basta un desvio de un metro para que el misil no derribe a su objetivo (sin cabeza de guerra).

Para mi, tal vez en algunos casos un misil tipo CUDA de tipo Hit-Kill puede valerse...en muy corto alcance.
En otros, a rangos medios, con todo lo que puede suceder en 20sg de vuelo...tengo mis dudas.

No veo un Kill rate ni del 60% en el horizonte salvo en combates desparejados...y creo que la doctrina que se esta desarrollando es considerando igualdad de medios al otro lado. Asi que para mi, el contar misil por hit, es algo que no va a pasar.

Pero, eso no quiere decir, que con cuatro misiles por aparato basten para el tipo de misiones que se consideran.
Y que esos misiles sean o vayan a ser algo mas pequeños de lo que son ahora (no vamos a ver mas Meteores...).

Saludos


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Mensaje por barrymoabdib »

Urbano Calleja escribió: Ahora, lo que sigue siendo un limite es la parte de la propulsion, y la cabeza de guerra del invento.


Completamente de acuerdo, lo que quería yo antes decir que la parte "física" del cacharro también ha evolucionado en 40 años, pero mucho más lentamente. Nuevas aleaciones y mayor poder de computación para el diseño de superficies, etc etc. Pero no hace un cambio radical al esquema del misil, que es el que tiene que llegar al objetivo sin perder el enganche. Porque los misiles siguen maniobrando y corriendo más que los aviones, pero muy de lejos.

Para un 5ª generación las capacidades cinéticas de un amraam son suficientes, un misil como el Meteor es necesario para 4ªs para no acabar dentro de la envolvente de los misiles del malo, y acabar los dos derribados.

Por ejemplo una posible evolución de los misiles podría ser que una mayor eficiencia de su motor, a mismo tamaño de propulsor, significa que debe cargar menos combustible que ocupa espacio, con lo que no perderías capacidades cineticas y puedes reducir el tamaño.

Sobre la cabeza de guerra, tampoco pondría mi mano en el fuego por su eliminación, pero si en su reducción y sumando cosas ( y miles de millones ) así consigues un misil más eficiente. Para que invertirlo en aumentar el alcance si el peor enemigo del misil son los segundos en vuelo?

Y eso suponiendo que solo lleves un tipo de misil, que podría llevar 2 amraam "evolved" con electronica ultimo grito con 7 tipos de guía diferente y 8 cudas ( lo digo por la foto que enseñó LM ). Como hoy en día se llevan los aim9 y aim120.


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Mensaje por sergiopl »

barrymoabdib escribió:Yo no he dicho que no sea mejor, he dicho que no es la solución, y es lo que dice el propio articulo
Sinceramente... yo ya no sé sobre que estamos discutiendo :green:

Todo comienza cuando yo digo que el relativamente escaso número de misiles que lleva el F-35 es un problema. Un problema de hoy en día, que al parecer preocupa a la USAF y a la Navy, y cuya solución es doble: mejorar los misiles y aumentar el número de los mismos. Una cosa no quita la otra... y en el artículo se habla de las dos opciones.

Personalmente creo que llevar 6 misiles en lugar de 4 es una mejora importante (del 50% para ser exactos), porque incluso si mejoras las ECCM del misil no sabes si el enemigo refinará todavía mas sus ECM. Es algo que no se sabe hasta que comienzan a volar los misiles de un lado a otro en una guerra... por lo que me parece que es mejor llevar el mayor número posible de "balas" en el "cargador".

Pero si tu mismo reconoces que es mejor tener mas misiles y yo no he negado en ningún momento que mejorarlos sea necesario... no tengo nada más que añadir, o seguiremos discutiendo sobre el sexo de los ángeles :lol:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Al final esos racimos de misiles solo se usan en las fotos publicitarias. En la mayoria de combates la limitación la marca el combustible disponible, no la munición.
Las tacticas de combate aereo recientes dan mas fiabilidad a la esclavicacion de los misiles al radar, disparando antes los AMRAAM en alcance visual que el AIM 9 u otro IR.

La ventaja de los quinta es que impiden el blocaje y el ataque 'en racimo' de otros aviones desde larga distancia, eso no significa qu ese entre en combate cerrado, la maniobrabilidad y capacidad de enganche todo aspecto de los misiles, conservar la energia y la altitud (incluso utilizar supercrucero) asimilan mas estos combates a los combates entre los pesados F4 y los agiles mig, lo que no impidio (y por entonces el AIM 7 fallaba mas que una escopeta de feria) la superioridad táctica del phantom.
Fue la agilidad del F16 y el impacto del lima en malvinas, donde los mirage combatian de la misma forma (alta energia) y tenian una clara ventaja sobre el Shar, pero una lamentable instruccion y operando al limite de su alcance, lo que durante un tiempo dio fama al combate cerrado con IR (los israelies usaron masivamente el sidewinder e incluso el cañon, con F15, F16 y hasta kfir).

Que los quinta renuncien a racimos de misiles por llevar la carga dentro es una necesidad de diseño (furtividad) y una limitacion, pero tienen otras muchas ventajas. En el futuro seguramente solo lleven un tipo de misil intermedio, radarico pero con un tamaño cercano a los iris-t y aim9x, lejos de los meteor con ramjet que son el arma de racimo de largo alcance por antonomasia. La cuestion es que puedas dispararlos desde tan lejos y enganchar un blanco furtivo... solo operando en red y disparandolos en estimacion (como los SM3 navales) para asignarles blancos en fase terminal cuando los objetivos sean claros (tal vez ni los ilumine el lanzador) podrán ser utiles.
Ahi es donde los cuartas pueden apoyar a los quinta y operar como scort o incluso como cebo, ocultando la presencia de los quinta en A/S, aun así siempre pueden disparar a objetivos de oportunidad.

Pero tampoco podemos pretender que llevemos a un combate de superioridad aerea a un bombardero con 200 iris-t


Domper
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Mensaje por Domper »

Solo un detalle: no todos los objetivos de los misiles son ágiles cazas furtivos. Los aviones AEW, de reconocimiento o de guerra electrónica tienen gran valor como multplicadores, y ahí las armas de largo alcance como el Meteor tienen mucho que decir.

Saludos



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mma
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Mensaje por mma »

Si una escolta deja que te acerques a distancia de tiro de un blanco tipo Awacs merecen que los fusilen a todos nada mas poner las ruedas en el suelo.


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