Soberanía de las Islas Malvinas

[radical_Notion]

Por el otro lado argentina no cambio nunca su posición. Para nosotros las islas son argentinas Porque tenemos un título sucesorio
Tienen un titulo sucesorio o es lo que se supone que pasa cuando un imperio se parte y los que se independizan "heredan" la parte de ese imperio?. también lo normal es ocupar y defender esa parte por que lo mismo que Argentina se independiza de España por la fuerza , llegan los británicos utilizan también la fuerza y los desalojan de esas islas . ( España ya habia tenido que ejercer la fuerza o la negociacion para desalojar desde franceses , Ingleses ,etc .)
(esto es las islas eran españolas y cuando el imperio español se desarma los estados sucesores heredan derechos y obligaciones del estado predecesor)

También tendrían igual e incluso mas derechos sucesorios Uruguay no solo es Tambien heredero del imperio Español si no que existe un acuerdo firmado por España y Uruguay que data de 1841, en el que España cede el control de las Islas al puerto militar de Montevideo.
La realidad es que para tener soberania sobre algo hay que ejercerla , defenderla y echar al que quiera ocuparla .

perfeccionado por una ocupación propia entre 1820-1833.

13 años de ocupación efectiva no parecen muchos .

Mientras que los hispanos miramos la inmediatez , los Ingleses trabajan a muy largo plazo y mientras nosotros vamos a arreones ellos poquito a poco nos van quitando la merienda y sin prosa ni pausa , pasa en Malvinas , Gibraltar y cualquier posesión que tenga o roben , pasan los siglos y ahí los tenemos y aunque tengan que cruzar el Océano irán pero no ceden nunca nada como no sea cuando no les queda otro remedio .

Un saludo .

1) lo de Uruguay es un argumento nuevo. Sé que salió un libro, la verdad que no lo leí. Asique no lo quiero criticar sin saber, pero a priori me parece un disparate. Lo que hoy es el territorio de Uruguay estaba divido en tres entes coloniales que la administraban (la gobernación de Montevideo, la gobernación de misiones y la intendencia de buenos aires).
Montevideo tenía la misma jerarquía administrativa que Malvinas. Ambas eran gobernaciones político militares al principio (a Malvinas después la bajaron a comandancia militar). Uruguay ni siquiera llegaba a ser una intendencia, es difícil imaginar que una dependa de la otra, si tenían la misma jerarquía al principio (y no existe una orden real que cambiara el estatus quo)
La realidad es que el gobernador de Malvinas tenía asiento en buenos aires. el establecimiento se hacía y se mantenía a cuenta y orden de buenos aires, y financiado por esta.
La única relación con Montevideo es que los barcos que le llevaban provisiones salían de ahí. Por supuesto, esto no tiene que ver con un tema territorial, si no administrativo. Montevideo era el puerto militar fuerte del virreinato. Incluso después de la revolución de mayo, los costos del establecimiento de Malvinas, hasta su abandono, los seguía pagando buenos aires. Uno de los primeros decretos de la primera junta fue justamente sobre esto (buscá en wikipedia comandancia militar de malvinas, yo no puedo subir links)

Además, no sé hasta qué punto un tratado de reconocimiento de España puede cambiar una realidad preexistente décadas más tarde. Recordemos que Uruguay era parte del virreinato (administrada por 3 entes coloniales distintas dependientes de buenos aires). Cuando Uruguay se independiza de argentina (luego de la guerra con Brasil), no creo que argentina haya aceptado que se lleve consigo las Malvinas entre otros territorios. Cuando me dicen que España reconoció los derechos sobre Malvinas a favor de Uruguay, lo que me están diciendo que es España es arbitra de disputas territoriales entre argentina y Uruguay. Una aplicación estricta de uti posseditis me parece mucho más razonable. Es decir, los actos de España previos a la independencia Hispanoamérica definen los límites de los estados luego de esa independencia. No creo que España tenga derecho a definir los límites de Sudamérica posteriores a la independencia de sus ex colonias, decidiendo quien hereda que.
En cuanto al acuerdo del 41, tendría que leerlo. Para darte una opinión. No creo que España haya reconocido explícitamente la “herencia” uruguaya de Malvinas. Para mi están haciendo una interpretación. Si tienes algún link donde este subido el texto te lo agradecería. Propongo a efectos de seguir la debate (en caso de que no tengas ese link) que supongamos que el consenso de los historiadores tiene razón, y si alguien heredo los títulos y derechos españoles sobre Malvinas, ese alguien fue argentina.

2) si son pocos los 13 años o no, es algo bastante gris. Pero convengamos que la posesión argentina se interrumpe no por desinterés de los argentinos, si no por una (en realidad dos) agresiones externas. Lo que hubo fue una continua y progresiva ampliación de las funciones estatales hasta que las islas fueron usurpadas. Si eso es o no fue suficiente para crear un título propio, o perfeccionar el “heredado” es obviamente discutible.
Tengo que admitir que sería cómodo para una corte o un árbitro decir que lo que hizo argentina en esos años no alcanzo y por lo tanto las islas no eran de nadie en 1833.
Pero convengamos que repasando la jurisprudencia para territorios con las características climáticas y geográficas de Malvinas, teniendo en cuenta las tecnologías disponibles de comunicaciones, navegación y transporte de principios del siglo XIX, lo que hizo argentina alcanza y sobra. Las cortes internacionales y árbitros se han conformado con muy poco a la hora de solucionar litigios territoriales. No veo porque argentina debería ser juzgada con un estándar superior (salvo por la comodidad de hacerle perder sus islas para no cambiar el estatus quo)

[ñugares]

Si Uruguay es parte de Argentina cuando se independizan de España seria tan heredera como Argentina de la cual formaba parte , cuando se independiza por supuesto que Argentina no estaría de acuerdo en que se quedara con Malvinas de igual modo que España no estaría de acuerdo en ser desposeída de sus posesiones . Si Uruguay las hubiera ocupado y mantenido serian Uruguayas , mas o menos lo mismo si Argentina hubiera hecho lo mismo .

Sobre quien era heredero ? pues lógicamente correspondería al virreinato de la plata , pero Uruguay era parte de ese virreinato otra cosa es que a estas alturas habría perdido cualquier derecho que hubiera tenido nunca las a reclamado ( que yo sepa ).
el tratado de 1841 creo que quedo sin ratificar por lo que no creo que tuviera ninguna validez .

De todas formas lo mismo que Uruguay termino firmando sus tratados con España y terminaron siendo ratificados , la Argentina haría lo mismo , en algunos de esos tratados se establecerían las posesiones españolas que pasaban a Argentina .

Argentina asume la soberanía de las islas como legado de la corona Española, bajo el principio de uti possidetis. Este axioma definía, según los juristas de las naciones independizadas, la soberanía territorial con base en los antiguos límites administrativos coloniales de las respectivas metrópolis. La mayoría de los juristas europeos y estadounidenses, en cambio, no aceptan este principio.

El uti possidetis iure (del latín, "como poseías [de acuerdo al derecho], poseerás") es un principio de derecho en virtud del cual los beligerantes conservan provisionalmente1 el territorio poseído al final de un conflicto, interinamente, hasta que se disponga otra cosa por un tratado entre las partes.

Tan sencillo como mostrar esos tratados .

de todas formas por si te vale te paso este link , que ya fue puesto anteriormente .

http://books.google.es/books?id=uzSZ8Gm ... CDoQ6AEwAg

[radical_Notion]

Si Uruguay es parte de Argentina cuando se independizan de España seria tan heredera como Argentina de la cual formaba parte , cuando se independiza por supuesto que Argentina no estaría de acuerdo en que se quedara con Malvinas de igual modo que España no estaría de acuerdo en ser desposeída de sus posesiones . Si Uruguay las hubiera ocupado y mantenido serian Uruguayas , mas o menos lo mismo si Argentina hubiera hecho lo mismo .

Sobre quien era heredero ? pues lógicamente correspondería al virreinato de la plata , pero Uruguay era parte de ese virreinato otra cosa es que a estas alturas habría perdido cualquier derecho que hubiera tenido nunca las a reclamado ( que yo sepa ).
el tratado de 1841 creo que quedo sin ratificar por lo que no creo que tuviera ninguna validez .

De todas formas lo mismo que Uruguay termino firmando sus tratados con España y terminaron siendo ratificados , la Argentina haría lo mismo , en algunos de esos tratados se establecerían las posesiones españolas que pasaban a Argentina .

Argentina asume la soberanía de las islas como legado de la corona Española, bajo el principio de uti possidetis. Este axioma definía, según los juristas de las naciones independizadas, la soberanía territorial con base en los antiguos límites administrativos coloniales de las respectivas metrópolis. La mayoría de los juristas europeos y estadounidenses, en cambio, no aceptan este principio.

El uti possidetis iure (del latín, "como poseías [de acuerdo al derecho], poseerás") es un principio de derecho en virtud del cual los beligerantes conservan provisionalmente1 el territorio poseído al final de un conflicto, interinamente, hasta que se disponga otra cosa por un tratado entre las partes.

Tan sencillo como mostrar esos tratados .

de todas formas por si te vale te paso este link , que ya fue puesto anteriormente .

1)De acuerdo. Uruguay seria heredera de las fronteras que tenía al momento que se independiza, pero nada más. No tiene el mismo derecho que buenos aires, a heredar córdoba, porque córdoba no era parte de Uruguay ni en épocas coloniales ni en épocas de las provincias unidas del rio de la plata. El territorio de Uruguay, es el que ocupa Brasil (y pierde argentina), pero nada más. No podes venir 180 años después a decirme que con Uruguay, también perdimos las islas Malvinas (porque así lo dice un tercero)
En épocas coloniales Malvinas dependía de buenos aires, los actos de estado que lo demuestran son muchos.
Justamente a diferencia de Uruguay, argentina si toma la responsabilidad de ocuparlas y mantenerlas en épocas de las provincias unidas del rio de la plata. La administración de las islas, queda a cargo de buenos aires, por eso se habla de que el titulo Sucesorio fue perfeccionado a partir de 1820, ya que no deja dudas de quien continua la administración española. (Además de que buenos aires incluso se justifica como sucesora de España en ese momento)
Entonces no veo porque Uruguay podría reclamar que hereda los dere[b][b][/b][/b]chos y títulos españoles sobre Malvinas. Tampoco veo porque España tendría derecho a cedérselos décadas más tarde (cuando en realidad ya los había perdido en la guerra de la independencia)
Justamente el uti posseditis iure habla también de subdivisiones administrativas. Las disputas fronterizas y territoriales entre países que suceden a virreinatos y países que suceden a gobernaciones que dependían de esos virreinatos también se pueden solucionar con ese principio. Así, Paraguay hereda inicialmente las fronteras de la gobernación de Paraguay y Bolivia las de la audiencia de charcas, etc.
No es que Uruguay tiene el mismo derecho a Malvinas que argentina o Paraguay, o Bolivia, ya que todos ellos eran parte del virreinato. Uno solo de esos estados hereda los títulos y derechos españoles sobre las islas Malvinas. ¿Dentro de que entidad administrativa estaban incluidas las islas Malvinas? Esa es la pregunta clave. Estaban dentro de la gobernación de Paraguay?, dentro de la audiencia de charcas? O la gobernación de Montevideo?,..
Creo que no hay dudas de que dependían política y económicamente de buenos aires.
2) No me consta que la mayoría de los juristas no reconozcan ese principio. Al contrario, la corte internacional de justicia lo definió como un principio general del derecho internacional.
Más aun, gran Bretaña en 1833 no discutía el derecho de argentina a heredar los títulos españoles. Esto es clave en la disputa por Malvinas. Hay que entender que gran Bretaña cambio varias veces sus argumentaciones jurídicas. El debate si argentina es heredera de los derechos españoles sobre Malvinas es nuevo. Gran Bretaña no discutía eso, lo que discutía es que España tuviera esos derechos en primer lugar.Por lo tanto, si España no era soberana de las islas, argentina no podría heredarlas.

El intercambio diplomático entre Palmerston y Moreno que le sigue a la usurpación de 1833 es clave ya que aceptan implícitamente que argentina sea sucesora de obligaciones.

, the government of the United Provinces could not reasonably have anticipated that the British Government would permit any other state to exercise a right, as derived from Spain, which Great Britain had denied to Spain herself;

Se interpreta que Palmerston cree que reclamo británico se hace más fuerte frente a un estado que deriva sus derechos de España que contra cualquier otro estado que invoque otro tipo de título.

En la respuesta a la tercera protesta argentina, el reino unido vuelve a implicar lo mismo cuando dice:
"el Gobierno Británico consideraba el acuerdo alcanzado con España en 1771 como final", agregando que por lo tanto no podía:

Reconocer a las Provincias Unidas el derecho de alterar un acuerdo concluido, cuarenta años antes de la emancipación de éstas, entre la Gran Bretaña y España. En lo concerniente a su derecho de soberanía sobre las islas Malvinas o Falkland, la Gran Bretaña considera ese arreglo como definitivo; en ejercicio de ese derecho, acaba de ser inaugurado en esas islas un sistema permanente de colonización

¿Por qué debería argentina un país independiente, acatar un acuerdo que firmo España y gran Bretaña?
La respuesta es obvia, porque argentina hereda obligaciones. Y si hereda obligaciones también hereda derechos. Sucede que el reino unido en ese momento desconocía esos derechos. Pero hoy en dia esa posición es indefendible. En realidad, ninguna de las interpretaciones del acuerdo de 1771 es favorable a la posición británica como pretendían Palmerston y Aberdeen (cancilleres de las respectivas notas diplomáticas)

Al final tienes un error muy grave. No es lo mismo el uti posseditis, que el uti posseditis iure.
http://en.wiki pedia. org/wiki/Uti_possidetis
http://en.wiki pedia. org/wiki/Uti_possidetis_juris

El uti posseditis nace del derecho romano, y si, es un concepto de aplicación entre beligerantes mediante el cual luego de una guerra el territorio y otras propiedades quedan en manos de quien los posee a menos que se aclare otra cosa mediante un tratado de paz. No veo porque este principio sea de aplicación a Malvinas, ya que la única guerra peleada fue en 1982, época para la cual ya no existe el derecho a la conquista.
El uti posseditis iure, es una evolución de ese principio, y hace referencia a descolonizaciones. Este es el principio que tiene relevancia para el litigio de Malvinas. Y dice que los nuevos estados, van a heredar las fronteras y territorios de los entes coloniales que los preceden.

Gracias por el link, ahora lo voy a revisar.

[radical_Notion]

En el link no lo pude leer, pero lo encontre en otro lado "Tratados de los estados del Rio de la Plata y constituciones de las repúblicas sud-americanas" de Florencio Varela.

sinceramente en la convencion del 41, haya sido rectificada o no.. no encuentro donde se interpreta que malvinas hayan sido reconocidas a favor de uruguay.

[ñugares]

Más recientemente, el principio ha sido utilizado para establecer las fronteras de nuevos estados surgidos tras un proceso de independencia (descolonización), como por ejemplo el caso de los países latinoamericanos, con el objeto de asegurar que las fronteras mantuvieran los límites de los viejos territorios coloniales de los cuales emergieron. Asimismo, fue el principio rector del proceso de descolonización en África.2

Simón Bolívar al finalizar las Guerras de independencia hispanoamericana fue el primero en proponer durante el siglo XIX que los países hispanoamericanos emancipados conservasen las antiguas fronteras de las colonias del imperio español en América. Es decir, que los nuevos estados surgidos tendrían como fronteras las que le corresponderían de las colonias españolas en el año 1810,

El que se propusiera y se usase para los limites entre los paises que surgieron en America ex-territorios españoles significa que siempre tenga que ser asi ? , existe jurisprudencia en tribunales internacionales . por que lo decidieran así los nuevos países por que debía de respetarlo R Unido ?.

Lo único claro es que España defendió sus derechos sobre esos territorios , que tanto Ingleses como franceses , fueron expulsados por la fuerza o la negociación .
Que tanto Francia como Reino Unido reconocieron en su momento y hay documentos que eran posesiones Españolas , otra cosa es que los británicos una vez que los Españoles abandonan las islas las ocupan y las reclaman puesto que los únicos a los que ellos reconocen su posesión las han abandonado , España .

Que lo normal es que esas islas siguieran unidas al territorio Hispano Americano ,pues si . pero lo mismo que se utilizo la fuerza para separar esos territorios de quien en su momento tenia todos los derechos sobre esos territorios , la corona de España , los Ingleses utilizaron la fuerza para apoderarse de esa parte .
y la razón termina siendo del mas fuerte .

El derecho internacional va cambiando con los años y en estos tiempos pesa mas el derecho de la población ( sin leyes que lo apoyen ) que todas las leyes y títulos ( que son y serán discutidos por los británicos ) y eso los britanicos que son piratas pero listos , lo saben y lo explotan .

después con lo del 82

Un saludo .

PD: ya te dije que ese tratado ponga lo que ponga no esta ratificado con lo no vale nada . el libro donde se defiende esa postura no lo e leído , por lo que tampoco tengo mas información
en el mismo hilo hacia atrás si no recuerdo mal hay link a paginas de diversos tratados .

[Maguila]

Algunas aclaraciones, para que no prescriban

-Las Malvinas, la Patagonia y el resto de islas del Atlántico, (ncluídas Fernando Poo -hoyBioko- y Annobón en la actual Guinea Ecuatorial), y las islas de la Antártida, estaban administradas desde el Apostadero Naval Español, que estaba situado en Montevideo.

-Montevideo pertenecía al Virreinato del Río de la Plata, como así también las otras provincias de la región.
El Apostadero Naval no pertenecía al Virreinato, pues de lo contrario el virreinato mismo se extendería hasta las costas de Africa, cosa que todos sabemos que no es así.

-Uruguay jamás pertenecío a Argentina,- ni Argentina a Uruguay- aunque distintos territorios formaron una federación de provincias. "Provincias Unidas del Río de la Plata en Sudamerica" . (anteriormente existió una Liga Federal de provincias que excluía a Buenos Aires donde el caudillo federal oriental Artigas había sido nombrado Protector -Córdoba, Corrientes, Entre Ríos, la Provincia Oriental, la de Santa Fe y Misiones -

"Se denomina Convención Preliminar de Paz a las reuniones que celebraron representantes del Imperio del Brasil y de las Provincias Unidas del Río de la Plata entre el 11 y el 27 de agosto de 1828, en Río de Janeiro, por el cual se acordó la independencia del actual Uruguay respecto de los actuales Brasil y Argentina. La independencia del Uruguay quedaría definitivamente sellada el 4 de octubre del mismo año cuando, en Montevideo, las naciones firmantes canjearon las ratificaciones del tratado."

-El tratado entre España y Uruguay en 1841 no fue ractificado, pero si el de 1846.
(link a los tratados del Río de la Plata dos páginas atrás)

-Mas allá de libros y de debates históricos respecto a la soberanía de Las Malvinas, hoy la posición del estado uruguayo es de total apoyo a la República Argentina.

-Eso nos causa un gran perjuicio económico, pero estamos acostumbrados: la relación con nuestros hermanos argentinos es así.

Saludos

[a615618]

Hola gente,

A este tema le podemos dar mil vueltas pero como se ha dicho la verdad es la del mas fuerte, todo lo demás son historias.

Como bien se ha indicado Argentina a estado comprando de todo e incluso armamento a UK desde siempre siendo un país muy amigo ....ahora tienen lo que se merecen.

La reclamación con base a ..." Antes nosotros teníamos la soberanía ......." Éste hecho también se cae actualmente por que por esa regla de tres España tendria derecho ha reclamar toda Argentina ...y todas las posesiones que le hayan pertenecido anteriormente.....¿Acaso no se utilizo la fuerza ilegítimamente mediante un golpe de estado contra España por las fuerzas independentistas.....?

Por último decir que Argentina robando y amenazando a los intereses de España se ha dado un tiro en los pies, Argentina a perdido un aliado importante en Europa en este tema,

Un saludo.

[radical_Notion]

Más recientemente, el principio ha sido utilizado para establecer las fronteras de nuevos estados surgidos tras un proceso de independencia (descolonización), como por ejemplo el caso de los países latinoamericanos, con el objeto de asegurar que las fronteras mantuvieran los límites de los viejos territorios coloniales de los cuales emergieron. Asimismo, fue el principio rector del proceso de descolonización en África.2

Simón Bolívar al finalizar las Guerras de independencia hispanoamericana fue el primero en proponer durante el siglo XIX que los países hispanoamericanos emancipados conservasen las antiguas fronteras de las colonias del imperio español en América. Es decir, que los nuevos estados surgidos tendrían como fronteras las que le corresponderían de las colonias españolas en el año 1810,

El que se propusiera y se usase para los limites entre los paises que surgieron en America ex-territorios españoles significa que siempre tenga que ser asi ? , existe jurisprudencia en tribunales internacionales . por que lo decidieran así los nuevos países por que debía de respetarlo R Unido ?.

Lo único claro es que España defendió sus derechos sobre esos territorios , que tanto Ingleses como franceses , fueron expulsados por la fuerza o la negociación .
Que tanto Francia como Reino Unido reconocieron en su momento y hay documentos que eran posesiones Españolas , otra cosa es que los británicos una vez que los Españoles abandonan las islas las ocupan y las reclaman puesto que los únicos a los que ellos reconocen su posesión las han abandonado , España .

Que lo normal es que esas islas siguieran unidas al territorio Hispano Americano ,pues si . pero lo mismo que se utilizo la fuerza para separar esos territorios de quien en su momento tenia todos los derechos sobre esos territorios , la corona de España , los Ingleses utilizaron la fuerza para apoderarse de esa parte .
y la razón termina siendo del mas fuerte .

El derecho internacional va cambiando con los años y en estos tiempos pesa mas el derecho de la población ( sin leyes que lo apoyen ) que todas las leyes y títulos ( que son y serán discutidos por los británicos ) y eso los britanicos que son piratas pero listos , lo saben y lo explotan .

después con lo del 82

Un saludo .

PD: ya te dije que ese tratado ponga lo que ponga no esta ratificado con lo no vale nada . el libro donde se defiende esa postura no lo e leído , por lo que tampoco tengo mas información
en el mismo hilo hacia atrás si no recuerdo mal hay link a paginas de diversos tratados .

1) Es que el uti posseditis iure, lo que define es que fronteras hereda cada uno de los estados sucesores, es un principio que compromete a España y los nuevos estados entre si a mi entender. Pero lo que si debería haber respetado gran Bretaña es la sucesión de estados en si misma.
en especial porque argentina ya había sido reconocida como un estado soberano. Y todo estado soberano tiene el derecho a la integridad territorial que no puede ser vulnerada sin una declaración de guerra. Si tenía reservas sobre los títulos argentinos tendría que haber presentado sus protestas en tiempo y forma, cosa que no lo hizo. Tampoco puede alegar que no conocía la presencia argentina en Malvinas (la toma de posesión salió publicada en el times, y jewett le entrego una copia de la declaración a un oficial británico que estaba de paso en Malvinas)

A partir de entonces se empezó a usar como principio general del derecho internacional (no solamente en áfrica, si no en Asia, URSS, Yugoslavia etc). sí, hay jurisprudencia. Burkina faso vs mali. Pero mucho más relevante para el caso Malvinas es el litigio por bakassi, entre camerun y nigeria, ya que compromete seriamente al principio de la autodeterminación.
Bakassi había sido ocupada hace décadas por Nigeria y vivian como 100 mil nigerianos (que obviamente quieran pertenecer a nigeria). Pero por uti posseditis, esto es por tratados firmados por las potencias coloniales, bakassi estaría dentro de las fronteras de Cameron. En el 2002, la corte internacional fallo a favor de Camerún y ordeno la transferencia de soberanía, que creo que ya se hizo.

2) Argentina también intentó defender su posesión, que con las armas no pueda prevalecer es otro tema. Actuó como soberano elevando las protestas correspondientes cuando sus presuntos derechos fueron violados (tanto frente a gran Bretaña como frente a los eeuu)

3) Note la hipocresía británica que nuevamente debilita su propio reclamo. Aparentemente el abandono de port-egmont en el que dejaron una placa que supuestamente mantenía viva su soberanía, no significo la perdida de sus derechos tras 55 años. Pero si España hace lo mismo para combatir la insurgencia en américa, en ese caso si es un abandono y renuncia inmediata.

4) Recordemos que ellos no las ocuparon tras el abandono español.. las usurparon una vez que argentina ya había tomado posesión y las estaba administrando. No es lo mismo. Distinta seria la cuestión legal, si los ingleses hubiesen tomado Malvinas entre 1811 y 1820. En ese caso el reclamo argentino sería mucho más débil, puesto que solo se basaría en títulos "heredados". Mientras que ahora se basa en títulos heredados perfeccionados por una ocupación propia.
5) Tampoco es que ellos las ocupan una vez que España las abandona puesto que a esta es a la única que le reconocen derechos. Si uno lee su argumentación jurídica es todo lo contrario. Ellos toman las islas, porque para ellos eran británicas desde 1765. Y jamás le reconocieron derecho alguno a España- Por el contrario, con España habían llegado a un acuerdo y argentina tenía que cumplir ese acuerdo (porque es la sucesora de España) Lo que está entre paréntesis es mi interpretación.
Obviamente nadie puede argumentar que la disputa anglo-española por Malvinas se resolvió en favor de gran Bretaña- Todo lo contrario. Por eso abandonan sus viejos argumentos históricos, y ahora toman otras posiciones.
6) La existencia de un concepto como el derecho internacional es contraria afirmar que la fuerza es la razón y no hay nada más que discutir. Si ese fuera el caso, que no exista el derecho internacional y listo. La ley de la selva. En realidad no es así. El derecho tiene que regular las acciones de los estados. Que este derecho se tuvo que adaptar a la realidad de que los estados utilizaban la fuerza como mecanismo para ampliar y defender sus intereses, lo que significa es que se pasó a regular los mecanismos bajo los cuales la fuerza puede o no dar derechos.
En las cuestiones territoriales esto significo establecer la conquista como mecanismo valido de adquisición de tierras en desmedro de otros. Pero eso no significa "vale todo", sino que hay que cumplir con las condiciones para que una conquista sea legal. Claramente una usurpación, en tiempos de paz, alegando derechos pre-existentes, no reconocida por la comunidad internacional, sin subyugación, sin un tratado de paz que la consolide, sin un decreto de anexacion, y protestada por el estado víctima de la misma, difícilmente pueda calificar como "conquista". Y si no es una conquista, entonces tienen que buscar otro título que legitime su presencia en Malvinas.

7) el derecho internacional va cambiando.. Totalmente. Pero es falso que hoy en día este le dé más importancia a la población. La autodeterminación es un concepto que tiene como sujeto a un "pueblo".. No cualquier grupo de personas es un pueblo (claramente los isleños no lo son). Y hay muchos ejemplos donde los deseos de un grupo de personas no son más importantes que la integridad territorial.

[radical_Notion]

Algunas aclaraciones, para que no prescriban

-Las Malvinas, la Patagonia y el resto de islas del Atlántico, (ncluídas Fernando Poo -hoyBioko- y Annobón en la actual Guinea Ecuatorial), y las islas de la Antártida, estaban administradas desde el Apostadero Naval Español, que estaba situado en Montevideo.

-Montevideo pertenecía al Virreinato del Río de la Plata, como así también las otras provincias de la región.
El Apostadero Naval no pertenecía al Virreinato, pues de lo contrario el virreinato mismo se extendería hasta las costas de Africa, cosa que todos sabemos que no es así.

-Uruguay jamás pertenecío a Argentina,- ni Argentina a Uruguay- aunque distintos territorios formaron una federación de provincias. "Provincias Unidas del Río de la Plata en Sudamerica" . (anteriormente existió una Liga Federal de provincias que excluía a Buenos Aires donde el caudillo federal oriental Artigas había sido nombrado Protector -Córdoba, Corrientes, Entre Ríos, la Provincia Oriental, la de Santa Fe y Misiones -

"Se denomina Convención Preliminar de Paz a las reuniones que celebraron representantes del Imperio del Brasil y de las Provincias Unidas del Río de la Plata entre el 11 y el 27 de agosto de 1828, en Río de Janeiro, por el cual se acordó la independencia del actual Uruguay respecto de los actuales Brasil y Argentina. La independencia del Uruguay quedaría definitivamente sellada el 4 de octubre del mismo año cuando, en Montevideo, las naciones firmantes canjearon las ratificaciones del tratado."

-El tratado entre España y Uruguay en 1841 no fue ractificado, pero si el de 1846.
(link a los tratados del Río de la Plata dos páginas atrás)

-Mas allá de libros y de debates históricos respecto a la soberanía de Las Malvinas, hoy la posición del estado uruguayo es de total apoyo a la República Argentina.

-Eso nos causa un gran perjuicio económico, pero estamos acostumbrados: la relación con nuestros hermanos argentinos es así.

Saludos

1) Falso. Eso es un error de concepto. Un apostadero naval no es un ente administrativo. Es un puerto militar. Los puertos no tienen posesiones. Este apostadero se ocupa únicamente del patrullaje marino (Mucho más relevante que de donde salen los barcos que le llevaban provisiones a Malvinas, es de donde sale la plata para bancar la comandancia de la misma). La realidad es que el gobierno de Malvinas tenía asiento en buenos aires, no en el apostadero de Montevideo. Y todos los actos estaduales de España en Malvinas fueron por cuenta y orden de buenos aires. Uruguay no es la continuación jurídica del apostadero naval de Montevideo, es la continuación jurídica de la gobernación de Montevideo. Hay una diferencia importante.
2) Es correcto eso, el virreinato tenia dentro de sus posesiones a Fernando Poo y annobon (que habian sido cedidas por Portugal). Eran territorios que nominalmente le pertenecían al virreinato. Que su colonización efectiva fracasara es otro tema.
3) Cierto, la argentina como estado soberano no existía cuando la banda oriental (hablar de Uruguay en esa época es un error) pertenecía a las provincias unidas del rio de la plata y llego a ser una provincia de las mismas (de facto por decreto de artigas y más tarde por el directorio de buenos aires). Ser una federación de provincias, es incluirse y pertenecer a algo más grande y renunciar a cierta soberanía.
4) Si, lo lei. Pero sinceramente no se cual es el articulo por el cual supuestamente españa reconocería la “herencia” de Malvinas a favor de uruguay.
5) ¿Cuál es el perjuicio económico de tomar una posición de política exterior a favor de argentina?

Saludos

[radical_Notion]

Hola gente,

A este tema le podemos dar mil vueltas pero como se ha dicho la verdad es la del mas fuerte, todo lo demás son historias.

Como bien se ha indicado Argentina a estado comprando de todo e incluso armamento a UK desde siempre siendo un país muy amigo ....ahora tienen lo que se merecen.

La reclamación con base a ..." Antes nosotros teníamos la soberanía ......." Éste hecho también se cae actualmente por que por esa regla de tres España tendria derecho ha reclamar toda Argentina ...y todas las posesiones que le hayan pertenecido anteriormente.....¿Acaso no se utilizo la fuerza ilegítimamente mediante un golpe de estado contra España por las fuerzas independentistas.....?

Por último decir que Argentina robando y amenazando a los intereses de España se ha dado un tiro en los pies, Argentina a perdido un aliado importante en Europa en este tema,

Un saludo.

1) Está más que claro, que el derecho internacional es un ejercicio puramente teórico cuando se trata de limitar a las potencias. Al reino unido no le importa ni el derecho, ni la opinión de la comunidad internacional cuando se trata de sus intereses estratégicos. Dicho esto, de todas maneras malvinas siempre es un lindo debate y tiene una historia más que interesante.
2) jurídicamente no es lo mismo una insurrección de un pueblo en contra de un estado que supuestamente lo reprime con el objetivo de alcanzar la independencia, que la violación de la integridad territorial de un estado por parte de otro. Al final del día el derecho internacional regula las relaciones entre estados soberanos. Más aun, como dije antes, no es lo mismo usurpar que conquistar.
3) ¿Cuáles son los intereses españoles que argentina roba y amenaza? No creo que ni argentina ni España cambien sus posiciones en cuanto a los litigios del otro, ya que jurídicamente son parecidos, no importa que tan buena o mala sea la relación. Es una cuestión de tener consistencia de política exterior.

[ñugares]

la ocupación de Malvinas por los británicos fue en 1933 , Estados Unidos, el Reino Unido y Francia a lo largo de la década de 1820 reconocieron los nuevos estados . Sin embargo el reino de España no solo no lo hace sino que siempre tubo planes para recuperar dichos dominios ( otra cosa es que terminara siendo imposible ) por lo que no renuncia a sus posesiones
Las Cortes españolas renunciaron a los dominios americanos en 1836 y autorizaron al gobierno para que pueda realizar tratados de paz y reconocimiento con todos los nuevos estados de la América española. después pasan bastantes años en algunos casos para reconocer los estados y firmar acuerdos de amistad .
En una palabra 3 años después que los Ingleses ocuparan las islas , los Ingleses robaron las islas a los Argentinos o a los Españoles?.

jurídicamente no es lo mismo una insurrección de un pueblo en contra de un estado que supuestamente lo reprime con el objetivo de alcanzar la independencia,

.
Prácticamente tenia los mismos derechos los Españoles que estaban en la península que un criollo en Argentina , es mas los supuestos libertadores , fueron militares Españoles , educados en España y que juraron por España y por su Rey
La constitución de Cadiz Fue la mas adelantada de su tiempo y daba los mismos derechos a todos los ciudadanos de las Españas .
No veo yo ninguna represión , los criollos vieron la oportunidad cuando la península estaba envuelta en la invasión francesa y la provecharon , lo demás .......

¿Cuáles son los intereses españoles que argentina roba y amenaza? No creo que ni argentina ni España cambien sus posiciones en cuanto a los litigios del otro, ya que jurídicamente son parecidos, no importa que tan buena o mala sea la relación. Es una cuestión de tener consistencia de política exterior.

Como empezemos con los acuerdos internacionales e incluso bilaterales con España que a roto Argentina no terminamos , hoy en día es el país que mas demandado en cortes internacionales y que mas pleitos a perdido , el ultimo en pasarse por el arco del triunfo este: Acuerdo sobre protección de inversiones celebrado entre ambos Estados en 1991 (BOE, 18/XI/1992)
España es el único país de la UE que no reconoce las Malvinas como Inglesas y motivos le esta dando Argentina desde hace tiempo para cambiar de actitud . jurídicos son parecidos ?? . si te refieres a Gibraltar no se parecen absolutamente en nada .
La cuestión es ser estados serios y no estar toda la vida agarrando con una mano y engañando con la otra y siento el off-topic pero ciertas cosas no son serias . de todas formas hay hilos sobre política Argentina y demás asuntos .

Un saludo .

[a615618]

Pues de éste último detalle no lo conocía, a que esta esperando el gobierno para reconocer las Islas Malvinas como Inglesas, después de los robos perpetrados por Argentina es lo menos que podemos hacer.

[radical_Notion]

la ocupación de Malvinas por los británicos fue en 1933 , Estados Unidos, el Reino Unido y Francia a lo largo de la década de 1820 reconocieron los nuevos estados . Sin embargo el reino de España no solo no lo hace sino que siempre tubo planes para recuperar dichos dominios ( otra cosa es que terminara siendo imposible ) por lo que no renuncia a sus posesiones
Las Cortes españolas renunciaron a los dominios americanos en 1836 y autorizaron al gobierno para que pueda realizar tratados de paz y reconocimiento con todos los nuevos estados de la América española. después pasan bastantes años en algunos casos para reconocer los estados y firmar acuerdos de amistad .
En una palabra 3 años después que los Ingleses ocuparan las islas , los Ingleses robaron las islas a los Argentinos o a los Españoles?.

jurídicamente no es lo mismo una insurrección de un pueblo en contra de un estado que supuestamente lo reprime con el objetivo de alcanzar la independencia,

.
Prácticamente tenia los mismos derechos los Españoles que estaban en la península que un criollo en Argentina , es mas los supuestos libertadores , fueron militares Españoles , educados en España y que juraron por España y por su Rey
La constitución de Cadiz Fue la mas adelantada de su tiempo y daba los mismos derechos a todos los ciudadanos de las Españas .
No veo yo ninguna represión , los criollos vieron la oportunidad cuando la península estaba envuelta en la invasión francesa y la provecharon , lo demás .......

¿Cuáles son los intereses españoles que argentina roba y amenaza? No creo que ni argentina ni España cambien sus posiciones en cuanto a los litigios del otro, ya que jurídicamente son parecidos, no importa que tan buena o mala sea la relación. Es una cuestión de tener consistencia de política exterior.

Como empezemos con los acuerdos internacionales e incluso bilaterales con España que a roto Argentina no terminamos , hoy en día es el país que mas demandado en cortes internacionales y que mas pleitos a perdido , el ultimo en pasarse por el arco del triunfo este: Acuerdo sobre protección de inversiones celebrado entre ambos Estados en 1991 (BOE, 18/XI/1992)
España es el único país de la UE que no reconoce las Malvinas como Inglesas y motivos le esta dando Argentina desde hace tiempo para cambiar de actitud . jurídicos son parecidos ?? . si te refieres a Gibraltar no se parecen absolutamente en nada .
La cuestión es ser estados serios y no estar toda la vida agarrando con una mano y engañando con la otra y siento el off-topic pero ciertas cosas no son serias . de todas formas hay hilos sobre política Argentina y demás asuntos .

Un saludo .

1) Los ingleses usurpan Malvinas en 1833. La mera firma del tratado preliminar entre España y las provincias, creo yo es una buena evidencia de que España ya entendía a las provincias unidas como un hecho consumado. Seria difícil sostener en evidencias que la guerra de independencia de argentina tardo hasta 1836 (en realidad el tratado con argentina es incluso posterior). En derecho internacional el reconocimiento es importante, pero no determina la fecha en la que la soberanía empieza a operar. Puesto que los estados que pierden sus posesiones suelen tardar mucho en reconocer dicha perdida. Más importante es a mi entender, es la independencia de facto (cuál fue la última batalla luchada en territorio argentino?, en Hispanoamérica?) seguida del reconocimiento de otras potencias.
En ese sentido argentina para 1833, cuando los ingleses roban las islas Malvinas, ya era un estado soberano. Además esta discusión es inútil, Gran Bretaña misma había reconocido la independencia argentina. Ellos son los que deberían haber respetado la integridad territorial según lo firmado anteriormente.
2) no me quiero meter en el debate sobre la justicia o injusticia de la administración española. No hace al tema en cuestión. Reitero lo dicho anteriormente. No es lo mismo para el derecho internacional, un pueblo levantándose para obtener independencia por las armas. Que una usurpación de un estado a otro en tiempos de paz, sin subyugación, sin un tratado de paz que la legitime, sin anexar formalmente el territorio usurpado, sin reconocimiento internacional, y alegando títulos pre-existentes.
3) tiene 2 fallos firmes en el ciadi por 300 millones, que según argentina se deberían pagar como si fueran un fallo firme hecho por una corte local, y según los demandantes (que argentina sospecha son fondos buitres) argentina debería pagar en otra jurisdicción. El resto de los juicios están en marcha (y argentina ha ganado decenas, la absoluta mayoría). El acuerdo de protección bilateral de inversiones está vigente, no se ha derogado ninguno.

Gibraltar y Malvinas se parecen en que tanto España como argentina pretenden un título preexistente a la comunidad que habita los territorios (que a su vez reclama autodeterminación). Eso los hace muy similares, y hay pocos casos en el mundo como estos. No importa cuán mal se lleven argentina y España, si quieren ser consistentes en sus demandas el apoyo por estas cuestiones está garantizado.
Y ser un estado serio requiere ser consistente en sus posiciones de política exterior.
Desde los 80s que no hay una votación en naciones unidas por la cuestión Malvinas. Es difícil saber la posición de los países europeos sin una de ellas, puesto que no van a decir explícitamente lo que opinan. Asique no es correcto afirmar que España es el único país que apoya el reclamo argentino.

[radical_Notion]

Pues de éste último detalle no lo conocía, a que esta esperando el gobierno para reconocer las Islas Malvinas como Inglesas, después de los robos perpetrados por Argentina es lo menos que podemos hacer.

¿Cuales son los robos perpetuados por argentina?
Si nosotros somos malos robamos gallinas. Los malos enserio te inventan que tenes una bomba nuclear, te invaden, te destruyen el pais, te matan a 100 mil civiles, te privatizan el petroleo y todo sigue como si nada.

[Maguila]

5) ¿Cuál es el perjuicio económico de tomar una posición de política exterior a favor de argentina?.

Una a modo de ejemplo: por la resolución de impedir el atraque de buques con bandera del archipiélago el puerto ha perdido de ganar unos US$ 500 millones anuales.
Debate sobre comercio con Islas Malvinas: http://patria.com.uy/2013/06/13/debate- ... -malvinas/

4) Si, lo lei. Pero sinceramente no se cual es el articulo por el cual supuestamente españa reconocería la “herencia” de Malvinas a favor de uruguay.

Yo tampoco.

Por favor, leer Malvinas con mayúsculas y "españa", "argentina" y "uruguay" con minúscula causa mala impresión, para nombrar los países se debe usar la mayúscula inicial.

3) Cierto, la argentina como estado soberano no existía cuando la banda oriental (hablar de Uruguay en esa época es un error) pertenecía a las provincias unidas del rio de la plata

Al territorio de este lado del Río Uruguay se le llamaba Banda Oriental del Uruguay desde los primeros tiempos de la colonia. Uruguay es el río que separa y que une.

2) .. el virreinato tenia dentro de sus posesiones a Fernando Poo y annobon (que habian sido cedidas por Portugal). Eran territorios que nominalmente le pertenecían al virreinato.

Si tu argumentas que el Apostadero era parte del Virreinato entonces los territorios gestionados por el Apostadero serían regidos por el Virrey,
Pero yo de eso tengo mis serias dudas, y no solo yo.

dejo como referncia para los estudiosos del tema el link
http://www.histarmar.com.ar/AcademiaUru ... rologo.htm
de la Academia Uruguaya de Historia Maritima y Fluvial sobre el Apostadero

Habria que ver que dicen los documentos españoles.

1) Falso. Eso es un error de concepto. Un apostadero naval no es un ente administrativo. Es un puerto militar. Los puertos no tienen posesiones.

los puertos no tienen posesiones, cierto.
Un Apostadero Naval (con mayúsculas) no es un puerto militar. está en un puerto

Montevideo no solo es EL Puerto del Virreinato, sinó que es El Apostadero Naval


Hay dos cédulas reales a tener en cuenta:

8 de agosto de 1776 Real Cédula que crea el Virreinato del Río de la Plata,
9 de agosto de 1776 Real Orden de Carlos III que dispone la elevación de Montevideo a la categoría de Apostadero Naval con jurisdicción en la cuenca del Plata y el Atlántico Sur, incluídas las islas Malvinas.


El Virrey no elegía al Gobernador de Montevideo y menos que menos al Comandante del Apostadero
El Apostadero Naval de Montevideo no recibía órdenes del Virrey, menos de las autoridades civiles y/o comerciales de Buenos Aires para despachar buques y administrar Las Malvinas y los otros territorios asignados a el.

Uruguay no es la continuación jurídica del apostadero naval de Montevideo, es la continuación jurídica de la gobernación de Montevideo. Hay una diferencia importante.

No entiendo
Si dices que el "apostadero naval" es tan solo un puerto ... es el puerto de Montevideo, por lo tanto el puerto de Montevideo es parte de Montevideo, !!

y luego dices que Uruguay sería la continuación jurídica de la gobernacion de Montevideo.
que viene con el "apostadero" que a su vez trae incluído Las Malvinas, Carmen de Patagones, la Patagonia, el Estrecho de Magallanes, las islas de la Antartida y otras como la africana Fernando Poo !!
mas mas


...

para terminar de rizar el rizo" y a modo de broma: Montevideo fue la última sede del Virrey y del virreinato del Río de la Plata, por lo que San Felipe y Santiago de Montevideo debiera heredar todos los títulos del Virreinato en vez de hacerlo Santa María de los Buenos Aires.
sería como esas enfermeras que cuidan en los últimos días y al final se casan con viejos millonarios agonizantes para quedarse con todo, mesmo, ... se'gual

en fin ...

Saludos fraternos