Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

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sergiopl
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por sergiopl »

Es extraño que los Japoneses consideraran Midway su quinto portaaviones y no el tercero americano [...]


Es que los japoneses estaban SEGUROS (ése fue su gran error, incluso mas que dispersar la flota) de que su plan iba a funcionar perfectamente:

1º ataque aéreo contra Midway

2º invasión de Midway

3º batalla decisiva contra la flota norteamericana, que llegaría desde PH

Así, por ese orden, y con al menos 1 día entre los dos primeros pasos y el 3º, que se consideraba suficiente para poner operativo el aerodromo. Y hasta es posible que hubiera salido bien (aunque la batalla terrestre posiblemente hubiera sido mas dura de lo que pensaban) si los norteamericanos no hubieran conocido el calendario de la operación MI igual de bien que los comandantes japoneses. Hubo quien insinuó, durante la fase de planificación, que la "Kido Butai" podría caer en una emboscada, pero no le hicieron demasiado caso.

Al ver 3 portaaviones en Midway antes del ataque, los Japoneses probablemente asignarian escuadrones de bombarderos para atacar los 3 simultaneamente, lo que haria mucho mas útiles las potentisimas baterias AA de todos los portaaviones y sus escoltas, en lugar de que solo las del Yorktown y sus escoltas participaran 2 veces. [...] Los Wildcats en CAP podrian aterrizar en Midway para reabastecerse y despegar sin interferir con las maniobras de lanzamiento de bombarderos.


¿Y de que serviría arriesgarse a perder el factor sorpresa y además privar a los buques de guerra de una de sus principales ventajas, como es la movilidad? Los portaaviones norteamericanos hubieran sido hundidos por la doble oleada de aviones japoneses (y mas si los detectaban antes de lanzarse la primera, y ésta fuera ya equipada con armamento antibuque). Los japoneses hubieran sufrido pérdidas en el ataque, aunque no tantas como en las batallas de las Salomón, pues para entonces la AAA de los buques de la USN era mejor... pero el caso es que los tres portaaviones norteamericanos hubieran quedado fuera de combate y la Armada Imperial hubiera dominado el mar alrededor de Midway.

Luego ya le llegaría el turno al "portaaviones inundible". Si la Kido Butai resultara demasiado dañada por el contraataque norteamericano, se hubiera esperado a los portaaviones de Kakuta, o incluso a un bombardeo nocturno de los buques de superficie. A la USN le quedaría sólo el "Saratoga"... y dudo que Nimitz fuese a enviar su último portaaviones en el Pacífico tras perder 4 en menos de un mes.

Debo decir que me resulta curioso que se intente buscar una forma alternativa de ganar una batalla que ya se ganó, y de forma decisiva además... cuando el plan era perfecto, una emboscada de libro. Fue la ejecución la que dejó bastante que desear (debido a una doctrina, un material y un entrenamiento inadecuados en mayor o menor medida...) e hizo necesarios una serie de "golpes de fortuna". Si los grupos aéreos del "Enterprise" y el "Hornet" hubieran llevado a cabo el "ataque perfecto", ni siquiera hubiera sido necesario el "Yorktown". Cuatro escuadrones de SBD se hubieran presentado sobre la "Kido Butai", uno por cada portaaviones japones, y los cuatro hubieran terminado en el fondo del mar de una sola estocada, sin que el "Hiryu" tuviera la ocasión de lanzar su contraataque. La alternativa que propones, en cambio... tendría todos los visos de haber terminado en un gran desastre para la USN.

Por cierto... otra cosa que comentabas el otro día: la "Thach Weave", a principios de Junio de 1942, no era una táctica estándar. Sólo la utilizaba el escuadrón de Jimmy Thach (el VF-3, embarcado en el "Yorktown").

PD: ¿De verdad dices en serio lo de los B-17 utilizados como cazas? :confuso1:


Eriol
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bulow escribió:Tienes razón Eriol, porque en total se lanzaron 354 aviones y según el mismo wiki (viendo el artículo de cada portaaviones) Zuikaku y Shokaku lanzaron 69 cada uno, Kaga 61 y Akagi 56, dejando 99 aviones para Soryo y Hiryu. Si el artículo de Hiryu fuera cierto y solo lanzó 24 aviones, entonces Soryu tendría que haber mandado 75, lo cual es imposible. Asi que Hiryu probablemente lanzó 49 o 50 aviones en dos oleadas.


Si, la wiki no es muy fiable . Por cosas como estas. Por si acaso hay dudas ahí van otros datos que me has hecho tener que pedir favores :

http://ospreypearlharbor.com/encyclopedia/Hiryu.php

Con más detalle aquí(1):

The First Wave
The first wave had 189 aircraft assigned, but two A6Ms of the Soryu and Shokaku, one B5N of the Kaga, one D3A of the Shokaku and two D3As of the Zuikaku did not launch due to technical problems, so only 183 aircraft reached Oahu.

Fighters
Akagi 9 aircraft in one group Lt. Cdr. Shigeru Itaya
Kaga 9 aircraft in one group Lt. Yoshio Shiga
Soryu 9 aircraft in one group Lt. Masaji Suganami
Hiryu 6 aircraft in two groups of three Lt. Kiyokuma Okajima
Shokaku 6 aircraft in two groups of three Lt. Tadashi Kaneko
Zuikaku 6 aircraft in three groups of two Lt. Masao Sato

Torpedo-bombers
Akagi 12 aircraft in two groups of six Lt. Cdr. Shigeharu Murata
Kaga 12 aircraft in two groups of six Lt. Kauyoshi Kitajima
Soryu 8 aircraft in two groups of four Lt. Tsuyoshi Nagai
Hiryu 8 aircraft in two groups of four Lt. Hirata Matsumura

Fighter-bombers
Akagi 15 aircraft in three groups of five Cdr. Mitsuo Fuchida
Kaga 15 aircraft in three groups of five Lt. Cdr. Takashi Hashiguchi
Soryu 10 aircraft in two groups of five Lt. Heijiro Abe
Hiryu 10 aircraft in two groups of five Lt. Cdr. Tadashi Kusumi

Dive-bombers
Shokaku 27 aircraft in three groups of nine Lt. Cdr. Kakuichi Takahashi
Zuikaku 27 aircraft in three groups of nine Lt. Cdr. Akira Sakamoto


The Second Wave
The second wave had 171 aircraft. One A6M of the Hiryu and one D3A of the Kaga didn't start due to technical problems and two further D3As failed right after launching and returned to their carriers (Hiryu and Soryu). So the second wave had only 167 aircraft when it arrived at the meeting-point near Oahu.

Fighters
Akagi 9 aircraft in one group Lt. Saburo Shindo
Kaga 9 aircraft in one group Lt. Yasushi Nikaido
Soryu 9 aircraft in one group Lt. Fusata Iida
Hiryu 6 aircraft in two groups of three Lt. Sumio Nono

Fighter-bombers
Shokaku 27 aircraft in three groups of nine Lt. Tatsuo Ichihara
Zuikaku 27 aircraft in three groups of nine Lt. Cdr. Shigekazu Shimazaki

Dive-bombers
Akagi 18 aircraft in two groups of nine Lt. Takehiko Chihaya
Kaga 26 aircraft in three groups of nine Lt. Saburo Makino
Soryu 18 aircraft in two groups of nine Lt. Cdr. Takashige Egusa
Hiryu 18 aircraft in two groups of nine Lt. Shun Nakagawa

Saludos

(1) http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... Harbor.htm


Eriol
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Eriol »

Hola!

Estoy con sergiopl. Los japoneses no sabian donde estaban los CVs de la US Navy, ¿por que dejarselos tan a la vista? Por muy bien que funcionase la AA no garantizaba la completa superioridad. Y lo de apoyarse en la AA de la isla ya dije que me parece incomprensible que se use como argumento. Dice mucho sobre el desconocimiento de la organización de una flota que ocupaba una gran extensión,mucha más en la marina imperial debido a la ausencia de radar. El CV americano más cercano a Midway estaria a un par de Km minimo donde la AA de la isla no serviria para nada. Así pues tener a los CVs entorno al objetivo de una ataque me sigue parecido completamente ilogico.

Saludos


Bulow
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Mensaje por Bulow »

Hola,
Claro que digo en serio lo de los B-17 y sabiendo que los torpedos no sirven, también usaria los 4 veloces y maniobrables Marauders para derribar aviones lentos e inflamables en lugar de como torpederos.

Era sumamente dificil derribar un bombardero quatrimotor. Un B-24, mas vulnerable y con menos ametralladoras que el B-17 sobrevivió el ataque de 20 Zeros que no tenian que porteger bombarderos (volando a toda velocidad) y aqui tenemos 36 Zeros que tienen que proteger sus lentos bombarderos contra 17 B-17 y 4 B-26 bajando para ganar velocidad y metiendose abajo de aviones que no tienen manera de disparar hacia abajo y sus ametralladoras son calibre .30, solo los cañones de 20 mm de los Zeros son efectivos, pero el Zero solo puede disparar cuando tiene el bombardero enfrente, mientras que los bombarderos disparan en cualquier dirección, hasta hacia abajo con su torreta ventral.. Seria una masacre. En verdad creo que 2 aviones japoneses en promedio por cada B-17 y B-26 es muy conservador. Un piloto de Wildcat en Guadalcanal se metio abajo de una formación y derribó varios aviones, sin que rompieran formacion, imaginaos 1 B-17 a 450 km/h (después de bajar algunos miles de metros), colocado abajo de 10 bombarderos volando a 240 km/h que no pueden romper formación, veriais bolas de fuego por todos lados.

Lo que cambiaria es que los americanos alternaban 1 bala trazadora, una antiblindage y una incendiaria. Sabiendo que los japoneses no tienen blindage y que se incendian con una bala yo usaria una bala trazadora y dos incendiarias

En Darwin un Zero fue derribado por una sola bala calibre .303, asi de vulnerable era. El calibre .50 tenia un alcance y poder destructivo impresionante, aun en los aviones alemanes con blindaje y en los japoneses era muchísmo peor.

En Dunkerke y la batalla de inglaterra los ingleses introdujeron un caza con torreta y ametralladora doble calibre .303 que era absurdamente lento, pero los Bf-109 inicialmente lo confundían con el Hurricane y se colocaban detras de el y eran derribados. Con 2 potentes motores y con torreta de 2 ametralladoras calibre .50 el B-26 sin bombas era un caza bombarderos formidable. Uno derribó un Zero de la CAP en Midway aún fungiendo como torpedero.

El B-26 fue el primer avión americano en entrar en combate con helices de 4 palas, aunque tenia un deficiente sistema electrico para variar el paso (como el del Búfalo), inferior al sistema hidráulico de la mayoria de los aviones de avanzada de la época.


Saludos


Bulow
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Bulow »

Hola Sergiopl,
En lo que respecta a la cronologia del 4 de Junio. Si los potaaviones americanos estan en Midway, no necesitan tener CAP, sino que su CAP de 12 aviones por portaaviones despegará de Midway junto con los Wildcats y Bufalos de Midway tan pronto se detecten aviones por radar y tendrán todo el combustible cuando lleguen los enemigos. ¿Porqué no puede la primera, numerosa oleada de Wildcats y bombarderos de portaaviones partir junto con los bombarderos de Midway para un ataque incontenible a los 4 portaaviones japoneses y despues a algunos acorazados y cruceros, evitando que se lance una segunda ola japonesa en absoluto (salvando al Yorktown)?

Despues de enfrentarse a los B-17 y B-26 en el camino (que derriban 2 japoneses por americano o 42 aviones), los 66 aviones que lleguen cerca de Midway se estrellarán contra 43 Wildcats y 21 Búfalos, que si derriban 1 japones por americano dejaran 2 aviones para atacar los 3 portaviones, cada uno protegido por cientos de cañoes AA.

Despues de derribada la debilísima primera oleada japonesa (108 aviones comparados cpn 188 en Darwin o 183 en PH) en el Midway Turkey shoot, los portaaviones y sus escoltas zarpan a máxima velocidad hacia el este mientras lanzan la segunda ola para hundir los barcos de apoyo de los portaaviones. Reciben los aviones de la primera ola (que llegaron directamente a los portaaviones enemigos) a menor distancia, de manera que ningún avión se pierde por falta de combustible antes o después del ataque y muy pocos se pierden durante el ataque, ya que los Wildctas ostigan a la CAP y esta y la AA tienen que lidiar con gran número de aviones a la vez.. Despues de hundir completamente la flota de los portaaviones un portaaviones zarpa para alcanzar la flota de desembarco al sureste y los otros dos portaaviones zarpan para hundir los portaavione, el Yamato, etc, de la flota de Yamamoto, que para entonces probablemente ya cometió harakiri.

Los Wildcas distraian y derribaban los ceros y tambien ametrallaban la AA del portaaviones, sus destructores, etc, aumentando mucho la superviviencia y la efectividad de los bombarderos. Es increible que tanto todos los bombarderos de Midway como los primeros torpederos de los portaaviones hayan tenido que enfrentarse solos contra todos los cazas y AA.

Una ventaja de la regata circular es que los torpederos que quisieran atacar el lado del portaaviones que da a Midway tendrían que volar sobre la AA de este. DE manera que la AA de ese lado del barco se puede concentrar en los bombarderos en picado y la del otro lado en los torpederos. Los cruceros estarán en un circulo exterior, protegiendo a los portaaviones de los torpedos.

Perdón el caza inglés que mencioné tenia torreta con 4 ametralladoras y ninguna para disparar hacia adelante, de mi archivo de aviación:
Boulton Paul Defiant: It is incredible that a country having the Hurricane and Spitfire would waste money and scarce pilots on a plane like this. It was a 2 seat fighter with a turret and no forward firing guns! It is not surprising that it did not fair well in France and the battle of Britain. It had a 1,030 hp engine with a 3 blade propeller. The turret had four .303 caliber Machine guns. It had fewer hp and was over 1,500 lb heavier than the Hurricane. 1,064 were built precisely when good fighters were most needed. Even the Defiant had a few successes when German fighters mistook it for Hurricanes for a while, only to see too late the bullets coming out of the turret when they attacked from the rear.

El B-26 tenia 2 motores de 1,800 caballos y poca area alar, era mucho mas rápido, hubiera sido ideal para cazar bombarderos japoneses.


Eriol
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Eriol »

Bulow escribió:Hola,
Claro que digo en serio lo de los B-17 y sabiendo que los torpedos no sirven, también usaria los 4 veloces y maniobrables Marauders para derribar aviones lentos e inflamables en lugar de como torpederos.

Era sumamente dificil derribar un bombardero quatrimotor. Un B-24, mas vulnerable y con menos ametralladoras que el B-17 sobrevivió el ataque de 20 Zeros que no tenian que porteger bombarderos (volando a toda velocidad) y aqui tenemos 36 Zeros que tienen que proteger sus lentos bombarderos contra 17 B-17 y 4 B-26 bajando para ganar velocidad y metiendose abajo de aviones que no tienen manera de disparar hacia abajo y sus ametralladoras son calibre .30, solo los cañones de 20 mm de los Zeros son efectivos, pero el Zero solo puede disparar cuando tiene el bombardero enfrente, mientras que los bombarderos disparan en cualquier dirección, hasta hacia abajo con su torreta ventral.. Seria una masacre. En verdad creo que 2 aviones japoneses en promedio por cada B-17 y B-26 es muy conservador. Un piloto de Wildcat en Guadalcanal se metio abajo de una formación y derribó varios aviones, sin que rompieran formacion, imaginaos 1 B-17 a 450 km/h (después de bajar algunos miles de metros), colocado abajo de 10 bombarderos volando a 240 km/h que no pueden romper formación, veriais bolas de fuego por todos lados.

Lo que cambiaria es que los americanos alternaban 1 bala trazadora, una antiblindage y una incendiaria. Sabiendo que los japoneses no tienen blindage y que se incendian con una bala yo usaria una bala trazadora y dos incendiarias

En Darwin un Zero fue derribado por una sola bala calibre .303, asi de vulnerable era. El calibre .50 tenia un alcance y poder destructivo impresionante, aun en los aviones alemanes con blindaje y en los japoneses era muchísmo peor.

En Dunkerke y la batalla de inglaterra los ingleses introdujeron un caza con torreta y ametralladora doble calibre .303 que era absurdamente lento, pero los Bf-109 inicialmente lo confundían con el Hurricane y se colocaban detras de el y eran derribados. Con 2 potentes motores y con torreta de 2 ametralladoras calibre .50 el B-26 sin bombas era un caza bombarderos formidable. Uno derribó un Zero de la CAP en Midway aún fungiendo como torpedero.

El B-26 fue el primer avión americano en entrar en combate con helices de 4 palas, aunque tenia un deficiente sistema electrico para variar el paso (como el del Búfalo), inferior al sistema hidráulico de la mayoria de los aviones de avanzada de la época.


Saludos


Vale vuelvo a preguntar¿acaso el único parametro que cuenta para derribar un avión es su potencia de fuego? Que yo sepa cualquier avión monomotor va a ser considerablemente más agil y rápido que un B-17. No se, pero vamos me quedo sorprendido con tus argumentos¿ si los B-17 eran tan buenos para derribar cazas por que necesitaban escolta estos aviones en los cielos de Europa?

Bulow escribió:Hola Sergiopl,
En lo que respecta a la cronologia del 4 de Junio. Si los potaaviones americanos estan en Midway, no necesitan tener CAP, sino que su CAP de 12 aviones por portaaviones despegará de Midway junto con los Wildcats y Bufalos de Midway tan pronto se detecten aviones por radar y tendrán todo el combustible cuando lleguen los enemigos. ¿Porqué no puede la primera, numerosa oleada de Wildcats y bombarderos de portaaviones partir junto con los bombarderos de Midway para un ataque incontenible a los 4 portaaviones japoneses y despues a algunos acorazados y cruceros, evitando que se lance una segunda ola japonesa en absoluto (salvando al Yorktown). Aunque los aviones de Midway y los Wildcats vayan un poco delante?

Despues de enfrentarse a los B-17 y B-26 en el camino (que derriban 2 japoneses por americano o 42 aviones), los 66 aviones que lleguen cerca de Midway se estrellarán contra 43 Wildcats y 21 Búfalos, que si derriban 1 japones por americano dejaran 2 aviones para atacar los 3 portaviones, cada uno protegido por cientos de cañoes AA.

Despues de derribada la debilísima primera oleada japonesa (108 aviones comparados cpn 188 en Darwin o 183 en PH) en el Midway Turkey shoot, los portaaviones y sus escoltas zarpan a máxima velocidad hacia el este mientras lanzan la segunda ola para hundir los barcos de apoyo de los portaaviones. Reciben los aviones de la primera ola (que llegaron directamente a los portaaviones enemigos) a menor distancia, de manera que ningún avión se pierde por falta de combustible antes o después del ataque y muy pocos se pierden durante el ataque, ya que los Wildctas ostigan a la CAP y esta y la AA tienen que lidiar con gran número de aviones a la vez.. Despues de hundir completamente la flota de los portaaviones un portaaviones zarpa para alcanzar la flota de desembarco al sureste y los otros dos portaaviones zarpan para hundir los portaavione, el Yamato, etc, de la flota de Yamamoto, que para entonces probablemente ya cometió harakiri.

Los Wildcas distraian y derribaban los ceros y tambien ametrallaban la AA del portaaviones, sus destructores, etc, aumentando mucho la superviviencia y la efectividad de los bombarderos. Es increible que tanto todos los bombarderos de Midway como los primeros torpederos de los portaaviones hayan tenido que enfrentarse solos contra todos los cazas y AA.

Una ventaja de la regata circular es que los torpederos que quisieran atacar el lado del portaaviones que da a Midway tendrían que volar sobre la AA de este. DE manera que la AA de ese lado del barco se puede concentrar en los bombarderos en picado y la del otro lado en los torpederos. Los cruceros estarán en un circulo exterior, protegiendo a los portaaviones de los torpedos.

Claro nuevamente todo en un mundo ideal sale genial. Para empezar los japoneses tenian vigilado Midway por submarinos o aviones, no recuerdo, y verian la flota allí y la atacarian. Luego hablas de que Despues de enfrentarse a los B-17 y B-26 en el camino (que derriban 2 japoneses por americano o 42 aviones) lo que me deja a cuadro por que sigues ignorando que en cuando un B-17 se acerque a ti de frente puedes esquivarle facilmente y mientras que da la vuelta y no el B-17 estas ya en el quinto pino. Y luego evidentemente también das un ratio de perdidas frente a la CAP de la flota. No se, flipo. Esperas que todo salga como tu quieres y las cosas no funcionan así desgraciadamente. En cuanto se detecte a la flota yanque en Midway los japos van a pensar que se les a aparecido la virgen por que todo el tinglado de Midway era para atraer y hundir a los CVs enemigos y ,cosas de la vida, están donde ellos los van a buscar. Luego hablas de una oleada de 108 aviones cuando podrían cambiar de táctica perfectamente y mandar más aviones por que entre otras cosas la primera oleada fue tan debil, y además tripulada por los más verdes de los pilotos embarcados, por que se queria dejar otra en espera por si aparecian los portaaviones yankes rápido. También pueden mandar 150 o más aviones teniendo en cuenta que ahora saben donde están esos enemigos. O simplemente debido a la concentración enemiga pueden llamar a los CV de las Aleutianas para que vinieran a apoyar una batalla aeronaval. O mandarles ir hacia el este y bajar a las espaldas de la flota yanke.

Sigo viendo en todo esto un supermario en potencia. Pretendes que ante comportamientos no historicos de un bando el otro bando se comporte exactamente igual y las cosas no funcionan así. Si tus enemigos están donde tu querias que estén no vas a enviar 108 aviones armados con bombas, vas a enviar 150 armados con torpedos y bombas perforantes.

Por no hablar de algo muy importante. Pase lo que pase la flota de superficie japonesa con 5 acorazados, el Yamato incluido, y numerosos CAs se puede dirigir a Midway . Pueden forzar maquinas y que por la noche lleguen al atolon para una batalla nocturna en la que la ventaja seria de la marina imperial por su superior entrenamiento en esas lides y liar la marimonera. Lo digo por si acaso ante tanto portaaviones enemigo en vez de ponersele los ojos como platos a los japoneses, ya que lo que querian eran hundirlos, se cagan, hablando mal y pronto, y quieren confiar en algo que si tenian total superioridad en una supuesta batalla.

Unas cuantas alternativas oye, que no todo es ideal en la guerra.

Saludos


Apónez
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Apónez »

Bulow, ¿o debería decir Supermario? Sigo esperando respuesta aqui:
what-if-imaginemos-un-barbarroja-en-2-etapas-t35809-960.html
Así que ya sabes, cuando puedas sigues con tus cambios en África del Norte también :green:
P.D.- Yo tenía dudas entre Supermario y Sam Johnson Eriol, pero pensándolo bien suena más a Supermario :twisted:


Eriol
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Eriol »

Hola!

Apónez escribió:Bulow, ¿o debería decir Supermario? Sigo esperando respuesta aqui:
what-if-imaginemos-un-barbarroja-en-2-etapas-t35809-960.html
Así que ya sabes, cuando puedas sigues con tus cambios en África del Norte también :green:


¡¡No fastidies!!No sera la misma persona ¿no? :militar4: :militar4:

Aunque ahora que lo dices...noo, no creo¿o si? Por que registrarse con otro nombre y empezar atacando/tergiversando mi historia de las Ardenas alternativas? No quiero pensar que se me tiene inquina. Yo he hecho muchas HA y las de hace tiempo son indefendibles pero no por eso me metia luego con las de las personas que me hundian las mias. De hecho ahora mismo estoy forjando una HA sita en 1940 basada en la estrategia periférica con una persona con la que me he dado de tortas en los foros, literalmente.

Hace unos 4 años me dije de todo con un par de foreros en otro sitio y ahora los tengo por amigos. De hecho la info del ataque a Midway que pedí como favor fue precisamente a uno de ellos. Eso es como pelearte con un amigo por que uno sea del barça y otro del madrid y al tiempo seguir atacandole por ello. No creo que la gente sea así.

Apónez escribió:P.D.- Yo tenía dudas entre Supermario y Sam Johnson Eriol, pero pensándolo bien suena más a Supermario :twisted:


¿Sam Johnson?A esa persona no la conozco ¿es/era algún otro miembro del foro?

Saludos


Apónez
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Apónez »

Digamos que era un tipo "peculiar" y bastante "friki" del número de palas de las hélices de los aviones y su posible influencia en combate, cazas británicos que habrían sido la repera con hélices de cuatro palas y cosas así :twisted: :green: :green: :green:
las-situaciones-mas-ironicas-de-la-sgm-t30274.html
what-if-los-aliados-defienden-calais-y-cherbourg-t30351.html
claves-de-la-victoria-y-derrota-de-la-luftwaffe-t10727-165.html?hilit=palas#p881883
por-que-perdio-alemania-la-sgm-t14959-555.html?hilit=palas#p1005994
Hasta tenía su propia visión de Midway :twisted:
la-batalla-de-midway-t14543-60.html
Sergio fijo que se acuerda de él :green: :green: :green:


Bulow
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Bulow »

Hola Eriol,
Los B-17s derribaron mas cazas alemanes (Bf-109 y FW-190) que cualquiera de los cazas Sovieticos, contribuyendo mucho a que estos sobrevivieran al enfrentar pocos aviones alemanes. Los alemanes le llamaban Fliegendes Stachelschwein (Puercoespin volador). Los zeros eran mas lentos y no tenian nada de blindaje ni tanques autosellables, que los alemanes si tenían, asi que necesitaban muchas menos balas para derribar un Zero. Necesitaban escolta sobre todo porque no podían salirse de la formación y eran muy lentos cuando llevaban toneladas de bombas y combustible para volar miles de kilómetros. Derribaban muchos mas B-17 antes de soltar sus bombas que después). Estando vacio y con combustible para 1,000 km para actuar como caza bombarderos y estando a mayor altura cuando lleguen los lentisimos bombarderos monomotores cargados hasta el límite sería formidable. Yo ciertamente perferiria estar en la rápida fortaleza vacia con 13 ametralladoras y 4 motores que en un Val o Kate cargado, inflamable y lentísimo que no puede disparar a una fortaleza abajo de él, o en un Zero teniendo que atacar varios B-17 mientras protejo los bombarderos y basta con que me dañen mi unico motor o uná bala alcance el combustible para que muera. Ve las fotografías de los B-17 que regresaban a Inglaterra casi sin cola, con un motor, sin partes de ala ni fuselaje, con toda la tripulación herida y cientos de agujeros después de enfrentarse a cientos de cazas con cañones de 30 mm o más y atravesar nubes de granalla del Flak. Era muy dificil derribarlos, sobretodo para un Zero, quizá el peor caza para enfrentarse a varios B-17 vacios.

Por cierto, el B-26 llego a tener 12 ametralladoras cal. .50, increible para un bimotor pero no se cuantas llevaria en esta epoca, al menos 6 (2 dorsales, 2 de cola y 2 laterales). Gracias a este armamento, su velocidad y agilidad, fue el bombardero que menos derribos sufrió por tonelada de bomba entregada.

¡Lo que quieres es que ataquen, tienes 3 portaaviones y Midway tiene mas bombarderos que un portaaviones y no se hunde, así que invitalos a atacar! Es lo mismo que dije de Nagumo en PH con 6 portaaviones, cuando tienes superioridad no te escondes, los atraes y los despedazas. Los japoneses querian una batalla final y escogieron el pero lugar para librarla y la peor hora, cuando ya habian perdido muchos de sus mejores pilotos y no estaban construyendo bombarderos. Además tengo la ventaja de que los japoneses, como tu, creian que sus Zeros eran invencibles contra los B-17 así que hubieran atacado. Y si mandan una oleada más grande mejor, asi habra mas aviones lentos e inflamables para derribar, los Wildcats y Búfalos tendran mas de uno por cabeza.

Pues tendrían que forzar mucho las máquinas los acorazados que se encuentran aun más lejos que la flota de portaaviones. Si no los detectas con 32 Catalinas en la isla antes de que te sorprendan, mereces que te hundan, si se acercan solo necesitas retirar tus portaaviones un poco y hundirlos desde 200 km, en conjunto con tus submarinos (que los japoneses no saben cazar y nunca aprenderán). Ellos tienen que acercarse hasta menos de 40 km para abrir fuego. No te pueden ganar. Dudo muchísimo que Yamamoto quiera lanzar el acorazado mas caro de la historia (Yamato) contra portaaviones y submarinos, pero si lo hace ¡mejo, mejo!

Por cierto hablando de torpedos americanos, los de los submarinos en esta epoca párecen haber hecho estragos en Indonesia, etc, mientras que los de los aviones mucho muy rara vez funcionaban.


Bulow
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Bulow »

Hola Sergiopl,
¿Consideras una emboscada de libro y un gran logro que a pesar de fuerzas formidables, ninguno de los numerosos bombarderos de Midway contribuyera nada y la mayoría se perdieran o dañaran, de manera que en caso de prolongarse la batalla estaban en pésimas condidiones? ¿y se perdiera un portaaviones hundido por un solo portaaviones japones y la mayoria de los torpederos se perdieran sin causar ningún daño y 10 Wildcats y varios bombarderos se perdieran por falta de combustible, etc,? Basicamente de la impresionante fuerza en Midway, solo los Catalinas contribuyeron algo. Lo demás solo se sacrifico en vano.
Tanto Nimitz como Yamamoto tuvieron fabulosos recursos y no los pudieron usar peor.

La batalla no se ganó por destreza, se ganó porque:
1) Nagumo no obedeció las instrucciones de Yamamoto de tener la reserva con torpedos y bombas AP. Si solo el pequeño Hiryu hundió el Yorktown gracias a la incompetente defenza. Los 4 portaaviones probablemente hubieran hundido los tres Americanos y alguos cruceros de lanzar todos, sin que Midway sirva en absoluto. Como si no fueran caros y utilisimos aviones y en la mejor ubicación. De ser hundidos los portaaviones americanos, había dos cazas operativos en Midway, asi que los pocos bombarderos hubieran sido barridos y la isla bombardeada con cientos de cañones navales.
2) El avión de busqueda japones que encontró a los americanos tuvo que salir media hora tarde por problemas mecanicos

Sacrificar por separado los bombarderos de Midway sin un solo caza y tener que localizar la flota enemiga por segunda vez con los aviones de los portaaviones es absurdo e inmoral. Sacrificar los Búfalos y pocos Wildcats por separado con mínimos beneficios es absurdo e inmorial. La victoria los favorecio, pero a pesar de su mala planificación y tácticas y gracias solo a los errores de Nagumo (por no tener la reserva sugerida) y Yamamoto (por tener 3 flotas separadas en Midway, otra en las Aleutianas y otra diezmada invadiendo el mismo Port Moresby que no atacó cuando estaba mas debil en Febrero y el bombardeaba Darwin con 4 portaaviones sin ganar terreno ni infligir gran daño).


Para mi un logro hubiera sido hundir los cuatro portaaviones y sus escoltas sin perder ningun portaaviones americano y hundir despues varios transportes de la flota de invasion, los portaaviones y acorazados de la flota de Yamamoto y recortar la guerra a un tiempo razonable. Es absurdo que con la industria, poblacion, recursos naturales, etc, EU haya tardado tres años y medio en derrotarlos.


Bulow
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Bulow »

Hola,
No se si sea un error de wiki en el articulo sobre CV-5, o haya sido un error del Yorktown, pero mencionan que lanzó una ola de 17 bombarderos en picado , 12 torpederos pero solo 6 Wildcats. Si esto es incorrecto, me parece incompetencia mandar tan ridiculamente pocos cazas. También me parece raro que los 17 bombarderos, que no tuvieron que lidiar con casas gracias a los torpederos, hayan acertado 3 bombas a un portaaviones y no hayan acertado a otros portaaviones, acorazados y cruceros. Los bombarderos en picado japoneses acertaban la mayoría de las veces, 17 de esos aviones debieron hacer mucho daño. Sumados a los de los otros 3 portaaviones nes raro que sobreviviera un portaaviones y todos los demás barcos.


sergiopl
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por sergiopl »

Es absurdo que con la industria, poblacion, recursos naturales, etc, EU haya tardado tres años y medio en derrotarlos.


Vamos a ver, Bulow... al principio de la guerra, en el Pacífico, los japoneses eran superiores militarmente. Por mucho poderio industrial y económico que tuvieran los EEUU, sus fuerzas armadas no estaban preparadas para la guerra. Ese era el error de base: ser inferiores a los japoneses en doctrina, en material (tanto cualitativa como cuantitativamente) y en entrenamiento. No tanto como pudiera parecer en un primer momento, pero lo eran. De ahí que los japoneses consiguieran triunfos espectaculares y luego fuera difícil hacerlos retroceder.

¿Consideras una emboscada de libro y un gran logro que a pesar de fuerzas formidables, ninguno de los numerosos bombarderos de Midway contribuyera nada y la mayoría se perdieran o dañaran, de manera que en caso de prolongarse la batalla estaban en pésimas condidiones?


Desde luego que era una emboscada de libro. Y según tu "plan", los bombarderos de Midway tampoco contribuirían en nada (no entraré a discutir lo de los B-17 utilizados como cazas... :pena: ). El hecho de que el plan de Nimitz no fuera ejecutado de forma "perfecta" debido a las deficiencias en la doctrina y el entrenamiento de los grupos aéreos de la US Navy (deficiencias que se hubieran hecho incluso mas evidentes con tu "plan") no tiene nada que ver con el hecho de que la emboscada fuera perfecta... de hecho funcionó aún así (4-1).

¿y se perdiera un portaaviones hundido por un solo portaaviones japones y la mayoria de los torpederos se perdieran sin causar ningún daño y 10 Wildcats y varios bombarderos se perdieran por falta de combustible, etc,?


Analiza por qué se perdieron casi todos los torpederos, Bulow... además de por su obsolescencia, fue porque atacaron en solitario. Sin escolta y sin coordinarse con los bombarderos (excepto los del "Yorktown")... debido a las deficiencias en la doctrina y el adiestramiento de la USN, que no era capaz a esas alturas de la guerra de lanzar un ataque coordinado... y debido a las prisas que entraron en el último momento y que forzaron a enviar a la fuerza de ataque de forma fragmentada (lo cual se hubiera agravado de estar los portaaviones navegando alrededor de Midway). A eso se unieron luego errores de coordinación, como el de los cazas y torpederos del "Enterprise", y de navegación, entre los que se lleva la palma el CAG del "Hornet", Stanhope Ring, el culpable de que buena parte de sus aviones tuvieran que amerizar o aterrizar en Midway por falta de combustible... el luego célebre almirante Mitscher, comandante del mismo "Hornet" en Midway, tampoco se cubrió de gloria a la hora de lanzar su fuerza de ataque.

En general, la "performance" del CV-8 y su grupo aéreo fue pésima... salvo el ataque del VT-8 de Waldron (que se insubordinó en pleno vuelo y dejó la formación de Ring), fue como si los estadounidenses combatieran con sólo 2 portaaviones. De haber actuado con eficiencia el grupo aéreo del "Hornet", los 4 portaaviones japoneses hubieran sido hundidos sin posibilidad de lanzar su contraataque. Ese fue el fallo.

Basicamente de la impresionante fuerza en Midway, solo los Catalinas contribuyeron algo. Lo demás solo se sacrifico en vano.


Es que, objetivamente, los Catalinas eran el mejor material que había en Midway... junto a los B-17 (de ser utilizados como aviones de reconocimiento, claro... no como "cazas" :pena: ). Los cazas, con mayoría de Buffalos, eran totalmente obsoletos. De muy poco hubiera servido enviarlos como escoltas. Los bombarderos Vindicator, pilotados por hombres valientes pero que no eran capaces de efectuar un bombardeo en picado eficaz porque no habían sido convenientemente adiestrados para ello, también eran ineficaces... nos pongamos como nos pongamos... y los torpederos cargaban unas armas totalmente ineficaces... ¡pero en aquel momento se consideraba que podían servir de algo! Aquella mañana de Junio de 1942 los mandos americanos no estaban sentados delante de un ordenador leyendo el artículo de la Wiki sobre la batalla... no sabían lo que iba a pasar ni las causas y consecuencias (y los japoneses tampoco).

Nagumo no obedeció las instrucciones de Yamamoto de tener la reserva con torpedos y bombas AP. Si solo el pequeño Hiryu hundió el Yorktown gracias a la incompetente defenza. Los 4 portaaviones probablemente hubieran hundido los tres Americanos y alguos cruceros de lanzar todos, sin que Midway sirva en absoluto. Como si no fueran caros y utilisimos aviones y en la mejor ubicación. De ser hundidos los portaaviones americanos, había dos cazas operativos en Midway, asi que los pocos bombarderos hubieran sido barridos y la isla bombardeada con cientos de cañones navales.


Nagumo SI obedeció. Tenía la reserva preparada. Pero Tomonaga le indicó que la base seguía operativa... y estaba siendo atacado por los aviones basados en Midway. Su error fue precipitarse a la hora de cambiar el armamento de la fuerza de reserva... pero es que, una vez mas, Nagumo no tenía conexión a Internet para leer el artículo de la Wiki sobre Midway... los japoneses no sabían que Rochefort leía su correspondencia. Nagumo no tenía información sobre la presencia de la flota norteamericana, que no había sido detectada por la barrera de submarinos dispuesta a tal efecto entre Oahu y Midway. Podría haber esperado a que se completara la búsqueda aérea matinal, pero hay que considerar que con el enfoque mental de aquel momento... los japoneses no esperaban en ningún caso que la flota norteamericana estuviera esperando detrás del horizonte para darles un golpe mortal. Se confiaron, y lo pagaron caro con una gran derrota. Nimitz se arriesgó, y ganó.

El avión de busqueda japones que encontró a los americanos tuvo que salir media hora tarde por problemas mecanicos.


"Shattered Sword", de Parshall y Tully. Muy recomendable. Entre otros, desmonta ese mito...

Para mi un logro hubiera sido hundir los cuatro portaaviones y sus escoltas sin perder ningun portaaviones americano y hundir despues varios transportes de la flota de invasion, los portaaviones y acorazados de la flota de Yamamoto y recortar la guerra a un tiempo razonable.


Vaya, lo que se dice unos objetivos modestos :confuso1:

Pues con ese "plan" que proponías el otro día... no sólo no se hubieran hundido los 4 portaaviones japoneses... sino que los 3 norteamericanos hubieran acabado en el fondo del mar y Midway hubiera caído, posiblemente alargando la guerra.


sergiopl
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por sergiopl »

Bulow escribió:Hola,
No se si sea un error de wiki en el articulo sobre CV-5, o haya sido un error del Yorktown, pero mencionan que lanzó una ola de 17 bombarderos en picado , 12 torpederos pero solo 6 Wildcats. Si esto es incorrecto, me parece incompetencia mandar tan ridiculamente pocos cazas.


Pues no, es correcto. Fueron 6 cazas los enviados, al mando del propio "Jimmy" Thach. Pero había un motivo:

En el Mar del Coral los americanos habían descubierto que 18 cazas no eran suficientes para proporcionar una adecuada escolta a la fuerza de ataque y al mismo tiempo mantener una CAP suficiente sobre la flota. En Midway, gracias a la adopción del modelo F4F-4 del Wildcat, con alas plegables, los VF incrementaron su dotación de 18 aparatos a 27... pero aún así la duda persistía... ¿cuántos cazas podrían enviarse como escoltas sin debilitar demasiado la defensa de la TF-17? Visto lo sucedido después... pocos.

El "Enterprise" y el "Hornet" tampoco enviaron muchos mas cazas: 10 cada uno... que además escoltaban a un mayor número de aviones de ataque: 50 del "Hornet" y 47 del "Big E", por lo que la proporción era similar... Fletcher reservó una parte de sus bombarderos para tener una segunda fuerza de ataque.

También me parece raro que los 17 bombarderos, que no tuvieron que lidiar con casas gracias a los torpederos, hayan acertado 3 bombas a un portaaviones y no hayan acertado a otros portaaviones, acorazados y cruceros. Los bombarderos en picado japoneses acertaban la mayoría de las veces, 17 de esos aviones debieron hacer mucho daño. Sumados a los de los otros 3 portaaviones nes raro que sobreviviera un portaaviones y todos los demás barcos.


No fué raro. Era lo normal... 3 impactos para 13 lanzamientos (23% de acierto), pues 4 de los 17 aviones soltaron las bombas antes de tiempo debido a un fallo en los circuitos eléctricos cuando trataban de armarlas... y de no ser por la iniciativa del teniente de navio Richard H. Best también hubiera sobrevivido el "Akagi".

La doctrina de ataque norteamericana dictaba que cada escuadrón de bombarderos se encargara de 1 portaaviones (los buques restantes no se consideraban objetivos hasta que los portaaviones enemigos estuvieran visiblemente inutilizados). Con los del "Hornet" extraviados debido al error de Stanhope Ring, sólo se presentaron sobre la "Kido Butai" 3 escuadrones de Dauntless: los dos del "Enterprise" (VB-6 y VS-6) y el único que enviaba el "Yorktown" (el VB-3). El VB-3 avistó al "Hiryu" y lo atacó, de forma coordinada con el VT-3, que iba escoltado por los 6 F4F del VF-3 de Jimmy Thach (el único ataque coordinado de la jornada por parte de la USN), mientras que los dos escuadrones del "Big E", que se aproximaban desde el S., avistaron al "Kaga" y al "Akagi"... pero McClusky (piloto de caza de formación) contravino la doctrina estándar ("el escuadrón líder ataca al buque mas lejano") y ambos escuadrones se lanzaron sobre el "Kaga". Best, comandante del VB-6, corrigió el error en el último momento y junto a otros dos pilotos se dirigió al "Akagi", alcanzándolo con una bomba y logrando otro impacto cercano que posiblemente afectó a los timones de la nave minutos después.


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urquhart
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

las fuerzas aéreeas destinadas en Midway si tuvieron un papel importante, aunque suele pasar desapercibido. De los ataques de los Marines, aviadores navales y aviadores del Ejército, los japoneses sacaron la conclusión de la necesidad del segundo ataque contra Midway, que a la postre significaría la perdición de Nagumo, a la par que agotaron a las diversas CAP, obligando a éstas a ser reemplazadas por aparartos destinados a la protección de la segunda oleada, mientars se reamunicionaban los primeros.... vamos, una locura en las cubiertas y hangares de los CV nipones, que permitieron el éxito estadounidense, que posiblemente fue tal por su descoordinación... ni las CAP ni la AA daban a basto ante la continuidad del ataque estadounidense.

Nadie puede dudar del éxito estadounidense, y parece inverosimil que pueda plantearse otra batalla para lograr idénticos objetivos. Como indicaís, unas bisoñas fuerzas aeronavales estadounidenses lograban una segunda victoria, esta aplastante, frente a las Aguilas MArinas. En Coral Sea, a pesar del Tm. bruto, los japoneses quedaron con la división de los Kaikus inhabiltada. A la postre, en el primer semestre de 1942, la USN perdería 2 CVs, la RN un CVL (HMS Hermes), y la IJN 4 CVs y 1 CVL; la balnaza, si no a inclinarse, tendía a igualarse.

Saludos


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