Comentarios Un soldado de cuatro siglos

[Domper]

Es que si hablamos de situaciones de facto, la de los monarcas hispanos tampoco tenía mucho donde agarrarse pues descendían de invasores germanos que no pidieron permiso a Roma para quedarse con Hispania, de un bastardo que asesinó a su medio hermano para quedarse el trono, y que, ya puestos, reinaban en unas tierras arrebatadas a los musulmanes.

Me temo que esas supuestas adscripciones al imperio (una entidad cuya legalidad también era cuestionable si nos detenemos en eso) podía estar más o menos a la par con los derechos de Luis Alfonso (Luis XX para los amigos) a la corona francesa.

Quiero decir que al hablar de esos supuestos feudos imperiales rebeldes tenemos que pensar que era una cuestión entre un grupo reducido de familias descendientes de jefes tribales «bárbaros» del año catapún que invadieron lo que pillaban por delante y que cuando ellos tenían la fuerza, conquistaban, y cuando no, hablaban de sus derechos. Por esa regla de tres la mayor parte de Italia también pertenecía al Sacro Imperio (aunque los florentinos no estuviesen de acuerdo), Nápoles no se sabe a quién, buena parte de España a la Iglesia (no olvidemos que Aragón en su día había prestado vasallaje al Papa) y así sucesivamente. En derecho la propiedad de una cosa a veces se deriva de hechos no legalistas (como la usucaptión, aunque no es el caso) y en el internacional, de la conquista. Pero los suizos, por lo visto, solo podían ser conquistados y no conquistarse a sí mismos.

Desde ese punto de vista la posición de la corona hispana era como mínimo ambigua. Por una parte, podía arrogarse los derechos sobre el imperio pues no en balde descendían (aunque con muchos saltos y enlaces raros) de Federico II Hohenstaufen, y Felipe II había sido el primogénito de Carlos I. Claro que ya nos metemos en los líos de las elecciones imperiales y de por qué siempre tenía que ser un Habsburgo. Por otra parte, España había ocupado tierras por medio globo, estaba metida en el proceloso mundo de la política italiana, la adscripción de algunas regiones flamencas era como mínimo dudosa, y no creo que estuviese demasiado interesada en meterse en legalismos.

En cualquier caso, aunque a Felipe IV le pudiera interesar hacer algo de caso a Viena (dudoso, porque era Viena la que precisaba el auxilio de Madrid y no al revés) a quien le importará un pimiento toda esa historia del vasallaje y de los derechos dinásticos es al del Puerto. Procede de un tiempo donde la legitimidad no la dan los derechos sucesorios sino las urnas (o al menos así debiera ser, que esa es otra), y además sabe que con el sistema de la época su descendencia con la holandina jamás podría postularse para suceder a su abuelo el rey de invierno. Es más, él sabe que su filiación es más falsa que un billete de tres euros. Me imagino que todo eso del vasallaje o de los derechos se le dará un ardite, y que en cualquier caso los empleará tan solo como herramientas.

Una duda ¿en algún momento se confesará a su esposa? Porque cualquier día la señora encuentra el móvil (aunque ya no tenga batería) y se lía parda.

Saludos

[cornes]

No me habré explicado bien.

Carlos I retiró sus posesiones de Flandes de la dieta imperial con permiso del emperador y convirtió las 17 provincias, enteras, en un territorio regio desvinculado tanto del Imperio Alemán como del Ducado de Borgoña.

Las provincias rebeldes, que NO son feudatarias del Imperio desde que Carlos I las desvinculó, una vez el rey Español renuncia a su soberanía sobre ellas, pasan a ser un territorio independiente y con un estatus legal e internacional "por decidir".

Ya sabemos que en la época, las decisiones sobre el estatus y soberanía de un estado pequeño se dirimían no pocas veces en el campo de batalla:

Unas provincias costeras poco pobladas y arruinadas por la guerra como Groninga, Frisia, etc que dan acceso a la franja costera, al Zuiderze y a las desembocaduras y estuarios de algunos rios como el Eems, otros menores y canales que llegan más al interior, por no hablar de que podían ser un factor desestabilizador de la zona como foco de bandolerismo fluvial y costero...

Vamos, que pocas opciones tendrían esas provincias si no cuentan con una fuerza militar suficiente. O se convierten en satélites de la monarquía española para permanecer "independientes" o los van a "satelizar" o a ocupar otros.

Saludos.

[Domper]

Ya lo había entendido, gracias. Lo que quería decir es que independientemente de las relaciones feudales de los Países Bajos, al marqués todos esos artificios le importarían un bledo. Me imagino que respetará las convenciones dentro de lo razonable, pero procediendo de la baja nobleza lo que puedan decir cuatro aristócratas encumbrados pero empobrecidos no le quitará el sueño.

Respecto a Holanda, su futuro no parece halagüeño al haberles sido arrebatadas sus fuentes económicas. Se quedará sin confección de paños (sustituida por la naciente industria textil española), el comercio fluvial (dominado por los españoles) o el ultramarino. Con todo, lo que pueda ocurrir dependerá de las relaciones en el norte de Alemania al acabar la guerra, pues es previsible que los estados protestantes acaben cediendo parte de sus territorios, y en cualquier caso los territorios alemanes limítrofes eran católicos. Paradójicamente, esa barrera serviría para arroparlas pues cualquier ansia de expansión de otros príncipes luteranos implicaría un conflicto con españoles e imperiales, y no creo que los católicos, tras ochenta años de guerra, deseen enfrentarse a los holandeses.

Con todo, no descartaría que España imponga la destrucción de las murallas y cree alguna gran fortaleza para vigilar las provincias. Estas aun tendrían la ventaja de conservar vías navegables (aunque ya no el control) pero sin comercio ni materias primas la previsible revolución industrial va a dejar las provincias unidas al margen.

Saludos

[cornes]

independientemente de las relaciones feudales de los Países Bajos, al marqués todos esos artificios le importarían un bledo.

Es que los Países Bajos no tenían ninguna relación feudal, las había eliminado Carlos I, incluso su vinculación al Ducado de Borgoña. Los Países Bajos, desde la 1ª hasta la 17ª provincia eran territorio real.

Y al Marqués le podrá dar igual todo, pero el mundo seguirá girando y la zona a cuyo control el Rey de España renuncie de forma efectiva (habrá que ver qué tipo de tratado de paz se firma, si es que se firma), se quedará a merced de terceros interesados, puesto que ya no existirá sobre ese espacio la soberanía nominal del Rey que otros estados estuviesen "obligados" a respetar.

[Domper]

Dependerá de lo que se firme, porque no creo que Madrid vaya a tolerar que las antiguas Provincias Unidas pasen a estar bajo la égida inglesa, sueca, brandenburguesa o qué sé yo. De ser yo el negociador, propondría una neutralidad tutelada, no en plan suizo (aparte que faltaban siglos para eso) sino más bien como la de Austria en la segunda mitad del siglo XX.

Respecto a las relaciones de vasallaje, no se olvide que la familia de la Luisa se consideraba la legítima detentadora de la corona de Bohemia, que sí estaba en la órbita imperial. Pero me da que el marqués no irá a Viena aprestar vasallaje.

Saludos

[APVid]

Dependerá de lo que se firme, porque no creo que Madrid vaya a tolerar que las antiguas Provincias Unidas pasen a estar bajo la égida inglesa, sueca, brandenburguesa o qué sé yo. De ser yo el negociador, propondría una neutralidad tutelada, no en plan suizo (aparte que faltaban siglos para eso) sino más bien como la de Austria en la segunda mitad del siglo XX.

Eso no lo veo, las Provincias Unidas reorganizadas o como sea van a ser parte de España, porque se trataban de provincias flamencas rebeldes, a fin de cuentas tras tantos años de lucha darles la independencia suena muy raro.

Distinto como digo es que las reorganicen disolviendo las estructuras que tenían, es decir sus nombres, limites,... Además del bocado que la Corona meterá en Alemania a costa de los protestantes.

Respecto a las relaciones de vasallaje, no se olvide que la familia de la Luisa se consideraba la legítima detentadora de la corona de Bohemia, que sí estaba en la órbita imperial. Pero me da que el marqués no irá a Viena aprestar vasallaje.

Más bien lo importante y más legal era ser Electores del Palatinado, y ahí está el problema con Baviera.

Ciertamente D. Pedro no está condicionado por esas formalidades medievales, es más el conoce el ejemplo de Cromwell que será Lord Protector y rey en todo menos el nombre pese a ser un pequeño propietario o que una familia sin importancia de Corcega va a coronar reyes y principes por Europa, con un emperador a la cabeza.

Tiene dinero, tiene ejércitos, tiene reputación,..., y ahora cierta legitimidad con lo que con un poco de maña y maniobras y podria llegar a Kaiser.

[Domper]

¿Un español de káiser? Poco probable me parece.

Una cuestión será que al Llopis le importen un pimiento las formas medievales, otra que un hijo suyo sea aceptado como elector. Cierto que en Italia ya se habían hecho cosas de ese calibre, que un condottiero de éxito podía pasar de mercenario a duque, pero de ahí a que un no alemán pase a hacerse con un puesto clave del imperio… Tampoco creo que le apetezca separarse de sus negocios valencianos y de la regeneración (o generación, mejor dicho) de su tierra natal.

Saludos

[APVid]

¿Un español de káiser? Poco probable me parece.

Sin entrar en los Carolingios medio franceses medio alemanes, hubo candidatos ingleses, franceses, españoles,... Te recuerdo que Gustavo Adolfo cortejo la idea de ser emperador aunque era sueco.

En la práctica solo se necesitan dinero y ejércitos, una base territorial y propaganda, y si no quiere ser kaiser pues como Napoleon inventa nuevo imperio y se autocorona.

[Apónez]

Una pregunta Gaspacher, ¿Villers Bocage no está muy lejos de Amiens? ¿O hay algún otro Villers Bocage a parte del que hay en Normandía?

[kaiser-1]

Acabo de mirarlo en google maps y hay otro Villers-Bocage al norte de Amiens.

[Xenophonte]

Los ejemplos de Cromwell y Napoleón, en mi opinión, no son válidos porque ambos eran revolucionarios y/o como el Corso se aprovecharon de la desintegración de las estructuras sociales y por supuesto de su condición de exitosos líderes militares con un ejército fiel que los respalda. Pero a pesar de las similitudes y más allá de que nuestro protagonista (con sus amigos/socios) es un reformador no un revolucionario y tampoco las condiciones sociopolíticas permitirían que pudieran elevarse ,abiertamente, a una mayor posición de poder que la que actualmente posee.

Sería mucho mejor aun por su propia seguridad continuar como hasta ahora y/o permanecer como el poder detrás ya sea del Trono mismo y/o del valido o ministro de turno...por supuesto tratando de seguir conservando el control y la decisión de los asuntos militares y/o el derecho de, al menos, a hacerse escuchar por el Monarca al decidir la política externa del imperio.


Dado lo cual y teniendo en cuenta la sociedad de la época... su hijos serían considerados como excelentes 'prospectos matrimoniales' por la aristocracia imperial.


Respecto a las Provincias Unidas...además de los lógicos y previsibles cambios territoriales y de un indeterminado periodo de ocupación militar... todo el territorio ahora pacificado debe de ser reorganizado no solo políticamente disolviendo a la 'Unión' sino que se debe tomar pasos adicionales a nivel local y regional modificando tanto las estructuras como los límites administrativos y eclesiásticos con el objetivo de tanto de intentar lograr un mayor control como evitar y/o eliminar las solidaridades y lealtades intra y transregionales.



Saludos.

[Domper]

¿Se ha permitido que Turena y Chatillon se junten? Vaya.

Saludos

[APVid]

tampoco las condiciones sociopolíticas permitirían que pudieran elevarse

Recordad lo que pasó en Afganistán cuando en 1994 los talibanes aparecieron o en Somalia en 2006 cuando se produjo el avance de las Cortes Islámicas. Era territorios arrasados por largas y continuas guerras (incluso fragmentadas en señores de la guerra), donde la población apoyaría al que fuera con tal de que trajera la paz y el orden.
También en el caso de Napoleón hubo apoyos a la instauración del Consulado y luego del Imperio, de parte de la población cansada del caos revolucionario de la Convención y luego del Directorio (con los diversos Terrores).

Con una Alemania que ha realizado una guerra total en su territorio durante casi 30 años, la población apoyaría a quien fuera que establezca la paz.

[Xenophonte]

Recordad lo que pasó en Afganistán cuando en 1994 los talibanes aparecieron o en Somalia en 2006 cuando se produjo el avance de las Cortes Islámicas. Era territorios arrasados por largas y continuas guerras (incluso fragmentadas en señores de la guerra), donde la población apoyaría al que fuera con tal de que trajera la paz y el orden.
También en el caso de Napoleón hubo apoyos a la instauración del Consulado y luego del Imperio, de parte de la población cansada del caos revolucionario de la Convención y luego del Directorio (con los diversos Terrores).

Con una Alemania que ha realizado una guerra total en su territorio durante casi 30 años, la población apoyaría a quien fuera que establezca la paz.[/quote]

Discrepo. Sería darle demasiada importancia al cansancio y al sufrimiento de las poblaciones que sin dudas eran muy grandes con la situación creada por el colapso revolucionario (y su destrucción deliberada) de las estructuras sociopolíticas del antiguo régimen en Francia. Recordar que estamos en una época donde la inmensa mayoría de la población tenía poca o ninguna relevancia política y menos aún poseían los medios con que hacerlo aun si lo desearan...cosa que era constantemente reforzada desde la Iglesia.



Slds.

[APVid]

Discrepo. Sería darle demasiada importancia al cansancio y al sufrimiento de las poblaciones que sin dudas eran muy grandes con la situación creada por el colapso revolucionario (y su destrucción deliberada) de las estructuras sociopolíticas del antiguo régimen en Francia. Recordar que estamos en una época donde la inmensa mayoría de la población tenía poca o ninguna relevancia política y menos aún poseían los medios con que hacerlo aun si lo desearan...cosa que era constantemente reforzada desde la Iglesia.

El cansancio no es exclusiva de las clases bajas, el comercio está paralizado e incluso los terratenientes solo tienen tierras vacías y abandonadas. Ha habido muchas veces que cansados de guerras interminables el conjunto se vuelve hacia un nuevo dirigente u orden (a veces mucho más restrictivo) que ofrezca esa alternativa. Por ejemplo hacia los Reyes Católicos tras el caótico reinado de Enrique IV, hacia Enrique II de Inglaterra tras dos décadas de Anarquía, hacia los unificadores de Japón tras más de 100 años de luchas,...

En Alemania no hay una Iglesia unificada, y cien años antes los campesinos se rebelaron en masa, solo la falta de disciplina y dirección les hizo fracasar.