Agresión de Rusia a Ucrania

[Silver_Dragon]

"Imparables" se clamaban desde los años 50 del siglo pasado y los Nike Hercules, Spartan y demás podían con ellos.

No me gustaría haber estado ahí para verlo (esos ABM usaban cabezas nucleares... como los que tienen los rusos a día de hoy). Una vez se desarrollaron los MIRV hubo demasiados blancos a los que hacer frente y la defensa contra un ataque masivo se volvió impracticable, por eso se retiraron esos misiles, y sigue siéndolo actualmente.

Pero la teoria está ahi, lo que pasa es que la pandereta es muy bonita para meter miedo El rublo a mas de 100 vs el Dolar...

[jandres]

Si cae Ucrania no será únicamente por la estupidez de los norteamericanos, Europa tiene una economía mucho más grande que la de Rusia y han tenido 3 años para movilizar sus recursos industriales... pero los europeos son tan afeminados y pusilánimes (la mayoría) que pienso que lo más probable es que abandonen a Ucrania a su suerte y utilicen a Trump como pretexto.

Si cae Ucrania, es porque interesa y punto.
En este foro, y no lo digo expresamente por ti, se confunde el fervor guerrero personal, con los intereses de los demás.
La realidad es que "esa pusilanime" Europa, ha tenido que lidiar, con el noble arte de hacer equilibrismos.
No nos engañemos, aparte de los intereses individuales de cada estado, el interes común, es que Rusia no debe salirse con la suya, pero tampoco es conveniente que sea derrotada. Un pais donde una derrota puede hacer saltar por los aires las tropecientas republicas que la conforman todas con acceso a material nuclear.

Mientras, en materia militar el oso ruso es muchisimo más debil que hace 5 años y las europas más fuertes(Polonia hasta da miedo), socioeconomicamente Rusia será un enano el resto del siglo, para gloria americana y China, y todo eso racionando la ayuda y sabiendo hasta donde, como y cuando.
La única amenza rusa, y que gana por goleada, es su capacidad en la "guerra hibrida", deteriorando instituciones enemigas y logrando en algunos casos influir en las democracias,para poner y quitar mandamases.
Ucrania caerá si interesa que caiga.ni más ni menos
Que caiga Rusia, no interesa a NADIE

[Chepicoro]

jandres

Si cae Ucrania, es porque interesa y punto.
En este foro, y no lo digo expresamente por ti, se confunde el fervor guerrero personal, con los intereses de los demás.
La realidad es que "esa pusilanime" Europa, ha tenido que lidiar, con el noble arte de hacer equilibrismos.
No nos engañemos, aparte de los intereses individuales de cada estado, el interes común, es que Rusia no debe salirse con la suya, pero tampoco es conveniente que sea derrotada. Un pais donde una derrota puede hacer saltar por los aires las tropecientas republicas que la conforman todas con acceso a material nuclear.

No creo que los europeos sean tan maquiavélicos planeando el debilitamiento progresivo de Rusia, la explicación más sencilla suele ser la correcta y creo que los europeos son incompetentes (sus gobernantes en general). Al principio de la guerra estaban convencidos de que Ucrania iba a caer rápidamente, de que si se enviaban armas estas iban a terminar siendo capturadas por Rusia, recordemos que el primer paquete de ayuda de Alemania consistió en kits de primeros auxilios y 5 mil cascos. No había ningún astuto plan para desgastar a Rusia, sino aceptar el hecho de que iban a conquistar a Ucrania.

Luego han sido incapaces de implementar sus propias sanciones. Después de 3 años hay estados que están obteniendo beneficios extraordinarios importando desde Europa y revendiendo a Rusia, el principal responsable aquí es Turquía pero del lado europeo las autoridades solo han mostrado incompetencia y ya ni hablar de la política energética de Alemania.

Finalmente si Ucrania es conquistada por Rusia durante esta guerra o durante la próxima agresión frente a una Ucrania debilitada, a Europa le va a salir mucho más caro hacer frente a un ejército ruso de 1.5 millones de soldados en la frontera de la UE o aceptar el vasallaje a Moscú, que donar hoy 1% de su PIB a la defensa de Ucrania. Los beneficios de una potencial victoria de Ucrania son enormes... con Rusia en la quiebra y sin capacidad para reconstruir su ejército, Europa puede olvidarse de tener que gastar 2% en defensa y volver a gastarse el presupuesto en poner más regulaciones a toda su economía y en subsidiar las tonterías improductivas que quieran... podrían tener una decadencia tranquila, en lugar de tener a un vecino armado que los odia y que abiertamente espera una guerra civil en Europa para intervenir.

[jandres]

No creo que los europeos sean tan maquiavélicos planeando el debilitamiento progresivo de Rusia

pues claro que no. se van tomando decisiones conforme evolucionan las cosas

Al principio de la guerra estaban convencidos de que Ucrania iba a caer rápidamente

pùes si,pues claro, por eso se han ido tomando decisiones conforme evolucionan las cosas


Te hago una pregunta, que crees que pasaría, si los ejercitos de Putin,colapsan y huyen en desbandada de los actuales frentes en una clara derrota militar

Finalmente si Ucrania es conquistada por Rusia durante esta guerra o durante la próxima agresión frente a una Ucrania debilitada, a Europa le va a salir mucho más caro hacer frente a un ejército ruso de 1.5 millones de soldados en la frontera de la UE o aceptar el vasallaje a Moscú,

Su situación actual es mucho mejor que hace 5 años, pero muchisimo, desde el punto de vista de la defensa

[Azsed]

No creo que los europeos sean tan maquiavélicos planeando el debilitamiento progresivo de Rusia

Creo que a estas alturas es innegable que han ido improvisando sobre la marcha. Usualmente tarde y mal.

Luego han sido incapaces de implementar sus propias sanciones. Después de 3 años hay estados que están obteniendo beneficios extraordinarios importando desde Europa y revendiendo a Rusia, el principal responsable aquí es Turquía pero del lado europeo las autoridades solo han mostrado incompetencia y ya ni hablar de la política energética de Alemania.

Inconstancia, improvisación y siempre pensando primero en que da y quite votos para perpetuarse en cargo diria yo.

Finalmente si Ucrania es conquistada por Rusia durante esta guerra o durante la próxima agresión frente a una Ucrania debilitada, a Europa le va a salir mucho más caro hacer frente a un ejército ruso de 1.5 millones de soldados en la frontera de la UE o aceptar el vasallaje a Moscú, que donar hoy 1% de su PIB a la defensa de Ucrania. Los beneficios de una potencial victoria de Ucrania son enormes...

No se puede esperar planes a largo plazo de quien no puede ver mas alla de las proximas elecciones y cuyo objetivo principal, por encima de cualquier otra consideración, es seguir perpetuandose en el cargo por encima de todo.

[Zabopi]

¡Hola!

Te hago una pregunta, que crees que pasaría, si los ejercitos de Putin,colapsan y huyen en desbandada de los actuales frentes en una clara derrota militar

La verdad, lo veo poco probable, si hubo un momento en este conflicto en el cual el ejército ruso estuvo al borde del colapso no es hoy en día, fue el año pasado, entre Abril y Mayo, las tropas y el material se perdían por gusto, no se avanzaba, los objetivos no se realizaban por más que lo intentasen, la rebelión de Wagner, todo eran noticias negativas sobre el ejército ruso, pero logró salir adelante.

Su situación actual es mucho mejor que hace 5 años, pero muchisimo, desde el punto de vista de la defensa

Ni en broma, la situación hoy en día para Ucrania es mucho peor que el año pasado, las tropas están agotadas, las deserciones son masivas, el reclutamiento es mínimo y se están realizando acciones para enderezar la situación que rozan lo deleznable, el mando es una sombra de aquel que estaba bajo las órdenes de zaluzhny e hizo retroceder a los rusos al otro lado del Dnieper, Lo del fin de las limitaciones de uso de los misiles no es más que una gota en un océano de problemas , recordándome mucho cuando la recepción de los HIMARS hizo creer a muchos foristas en Junio del 2023 que en Octubre estarían los ucranianos bañándose en Sebastopol.
Bajo mi punto de vista , el mayor error ucraniano fue la decisión de Selensky de inmiscuirse en las decisiones militares, el enfrentamiento y destitución de Zaluzhny fue un error garrafal, Sirsky es un buen oficial superior, pero los que le acompañan no dan la talla, eso unido al baile de cambios de mandos, al más puro estilo de los rusos en la primera guerra chechena, ha provocado una reducción significativa de las capacidades del ejército ucraniano, que lo de Ocheretyne trajo tela, pero no ha sido un caso único.

Finalmente si Ucrania es conquistada por Rusia durante esta guerra o durante la próxima agresión frente a una Ucrania debilitada

Ese es un problema más grande de lo que se cree, Ucrania era una nación pobre para los estándares europeos, pero ahora lo es más , pero el factor económico es solo uno de varios problemas mayores, en la primera mitad de 2024 no se llegó a los 87.000 nacimientos, o dicho de otra forma, un nacimiento por cada dos fallecimientos ( muertes por el conflicto más otras causas), los millones de ucranianos que se marcharon al principio no van a volver, la nación no les ofrece nada, los miles de varones que han desertado del frente o no se han presentado a reclutamiento no van a aparecer ni en broma, por miedo a represalias legales( como me recuerda a los miles de varones españoles que en la inmediata posguerra estuvieron años escondidos por miedo a ser detenidos y encarcelados por desertores), las tesis de los más agoreros que colocaban una población de 25 millones de habitantes para Ucrania en el 2050 ya comienza a verse como muy optimista.

[Kraken86]

En 2002 George W. Bush argumentó que el tratado impedía a Estados Unidos desarrollar sistemas de defensa necesarios para enfrentar nuevas amenazas, como los misiles de países considerados "estados canallas" (entidades como Irán) y se buscaba construir un sistema de defensa antimisiles avanzado, que se suponía se consideraba necesario.

Leí por arriba la noche anterior un artículo que decía que la salida del tratado de ABM les permitía, en aquel entonces, instalar nuevos radares en Alaska y California también (no sé si finalmente lo hicieron), para protegerse de la incipiente amenaza norcoreana. No recuerdo si ya en la época de Kim padre los norcoreanos tenían misiles con suficiente alcance para llegar a EE.UU. pero igualmente se decía que la costa oeste estadounidense eventualmente quedaría a tiro, y así pasó. Por otro lado, si vemos hoy los mapas que muestran el rango teórico de los misiles iraníes, lo primero que queda a tiro, en Europa, son los países del Este. No sé muy bien cómo evolucionó el "escudo antimisiles" con el paso de los años, pero evidentemente EE.UU. tomó la decisión correcta en aquel momento.

¿Las quejas de Putin fueron solamente por la parte europea del escudo? Recuerdo que le propuso a Bush incluir a Rusia en el proyecto, lo que fue rechazado.

Ambos países tenían intereses opuestos.

Como bien dices, allá por el 2007/2008, Rusia propuso a EE.UU. una cooperación en defensa antimisiles, sugiriendo que podría participar en el sistema de defensa de forma conjunta ante amenazas de países "canallas" utilizando las instalaciones en Azerbaiyán para colocar un radar del BDM, pero se llevó una negativa. Eso y la expansión del sistema al teatro europeo aumentaron las quejas de Rusia y motivó a pensar que los fines delcarados por EEUU se apartaban de lo que se anunciaba, ya que el radar SBX o los interceptores GBI podían interferir con sus misiles estratégicos. En la práctica, esa defensa si está orientada a países con arsenales nucleares pequeños, cuyas cabezas suelen ser únicas y no a Rusia, dado que naciones con arsenales nucleares muy desarrollados (como Rusia) usan misiles con MIRVs, señuelos y cabezas de guerra avanzadas con capacidad de planeo (experimental) y contramedidas que reducen drásticamente la capacidad de EEUU de interceptar un ataque. Pero es cierto que pueden usarse esos interceptores estadounidenses para ciertos misiles rusos en su fase intermedia por sus capacidades para derribar misiles en zonas exo atmosféricas y su alcance (cada interceptor del GMD tiene 5000km de alcance).

EEUU rechazó la propuesta de cooperar porque era, en parte, un intento de Rusia de influir en la dirección de la política de defensa de EE. UU. sugiriendo que su propia participación podría ayudar a evitar una carrera armamentista o un enfrentamiento directo, y EE.UU. no estaba dispuesto a ceder el control del sistema de defensa, especialmente en cuanto a las capacidades de interceptación de misiles balísticos en Europa. Y Rusia por su parte quería con su participación evitar una carrera de rearme (que condicionaría su política de defensa con nuevos misiles y radares), estabilidad estratégica y cooperación en materia de defensa global. En resumen EE.UU. prefería mantener el control absoluto sobre su sistema de defensa antimisiles y no estaba dispuesto a comprometerse en un sistema de defensa compartido que limitaría sus planes de extender su red defensiva. Mientras que para Rusia la inclusión en el sistema era una manera de proteger su propia seguridad nacional y disuasión nuclear.

[KL Albrecht Achilles]

Si cae Ucrania, es porque interesa y punto.
En este foro, y no lo digo expresamente por ti, se confunde el fervor guerrero personal, con los intereses de los demás.
La realidad es que "esa pusilanime" Europa, ha tenido que lidiar, con el noble arte de hacer equilibrismos.
No nos engañemos, aparte de los intereses individuales de cada estado, el interes común, es que Rusia no debe salirse con la suya, pero tampoco es conveniente que sea derrotada. Un pais donde una derrota puede hacer saltar por los aires las tropecientas republicas que la conforman todas con acceso a material nuclear.

¿Como puede interesarle a Europa que caiga?, La UE debe ser la primera en tener claro lo que le conviene o no.
Hace casi un siglo no le pararon los pies al cabo aquel y ya sabemos que paso, Vladimiro no se va a parar en Ucrania salvo que que le den un jarabe de palo fuerte y contundente.
¿Cual es el miedo a su derrota?, puede ser vencido sin que la federacion se atomice, y si eso sucede no seria la primera vez, ya pasó con la URSS y aqui estamos todos.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

No creo que los europeos sean tan maquiavélicos planeando el debilitamiento progresivo de Rusia, la explicación más sencilla suele ser la correcta y creo que los europeos son incompetentes (sus gobernantes en general). Al principio de la guerra estaban convencidos de que Ucrania iba a caer rápidamente, de que si se enviaban armas estas iban a terminar siendo capturadas por Rusia, recordemos que el primer paquete de ayuda de Alemania consistió en kits de primeros auxilios y 5 mil cascos. No había ningún astuto plan para desgastar a Rusia, sino aceptar el hecho de que iban a conquistar a Ucrania.
Luego han sido incapaces de implementar sus propias sanciones. Después de 3 años hay estados que están obteniendo beneficios extraordinarios importando desde Europa y revendiendo a Rusia, el principal responsable aquí es Turquía pero del lado europeo las autoridades solo han mostrado incompetencia y ya ni hablar de la política energética de Alemania.
Finalmente si Ucrania es conquistada por Rusia durante esta guerra o durante la próxima agresión frente a una Ucrania debilitada, a Europa le va a salir mucho más caro hacer frente a un ejército ruso de 1.5 millones de soldados en la frontera de la UE o aceptar el vasallaje a Moscú, que donar hoy 1% de su PIB a la defensa de Ucrania. Los beneficios de una potencial victoria de Ucrania son enormes... con Rusia en la quiebra y sin capacidad para reconstruir su ejército, Europa puede olvidarse de tener que gastar 2% en defensa y volver a gastarse el presupuesto en poner más regulaciones a toda su economía y en subsidiar las tonterías improductivas que quieran... podrían tener una decadencia tranquila, en lugar de tener a un vecino armado que los odia y que abiertamente espera una guerra civil en Europa para intervenir.

+1

Saludos

[sergiopl]

Pero la teoria está ahi, lo que pasa es que la pandereta es muy bonita para meter miedo

Dudo mucho que si alguien se lanza a desarrollar un sistema de defensa ABM capaz de detener un ataque masivo (o más bien de intentarlo) opte por volver a las ideas de los años 50/60. Incluso en los años 80 se abandonaron los proyectos de la SDI que incluían armas nucleares (y eso que la mayoría no eran tan "brutos" como los misiles de los 50-60).

Supongo que si se decidiera hacer algo así tirarían de Brilliant Pebbles, que era lo que mejor pinta tenía... y volverían a trabajar en los láseres, que serían la piedra filosofal si logran desarrollar uno capaz de reventar misiles en la fase de impulsión.

Sobre el miedo... no debería haber más del que ya había: es la misma situación que ha habido desde los años 50, cuando los rusos ya podían arrasar Europa Occidental con su primera generación de misiles. Ellos tampoco pueden detener los misiles nucleares occidentales. En cuanto a la utilización de una versión convencional de ese nuevo misil, lo dicho por la mañana: muy espectaculares las imágenes, pero resulta antieconómico y con un efecto de mejora limitado, en el mejor de los casos, con respecto a lo que hacen los sistemas ya en servicio.

No creo que los europeos sean tan maquiavélicos planeando el debilitamiento progresivo de Rusia, la explicación más sencilla suele ser la correcta y creo que los europeos son incompetentes (sus gobernantes en general).

¡No te consiento que digas eso!

Bueno, pensándolo mejor... sí (nos autobloqueamos antes de tomar casi cada decisión, lo hacemos tarde y mal, y siempre a medias, y eso si llegamos a las "medias", porque no hay suficiente base industrial y las reservas de material son las que son ).

¿Cual es el miedo a su derrota?, puede ser vencido sin que la federacion se atomice, y si eso sucede no seria la primera vez, ya pasó con la URSS y aqui estamos todos.

La derrota total de Rusia es casi imposible, pero lo que se debía de haber buscado desde el principio era que Ucrania tuviera la capacidad de lograr unos ratios de pérdidas muy favorables (no he mirado últimamente, pero las estimaciones no llegaban ni a 2:1 a mediados del año pasado, que no es suficiente), y contar con un apoyo político tan sólido que Putin no tuviera esperanzas de que eso cambiara. Así podrían negociar desde una posición muy distinta a la que se verán forzados

[Kraken86]

¿Qué precisión tiene? ¿Qué capacidad tienen las submuniciones? Si tiene un CEP de unos 50 m (más o menos el límite de un ICBM) podrá golpear blancos extensos, como una fábrica.

Teniendo en cuenta que rusos y Ucranianos han confirmado que el ataque con IRBM si alcanzó las instalaciones industriales en Dnipro, no fue un CEP muy malo. Evidentemente el CEP nadie se atreve a calcularlo para no meter la pata, pero imagino que eso tendrá un error de más o menos 20-30 metros como mínimo, aunque en los vídeos y fotos capturadas se ven muy simétricos los proyectiles.

Para atacar una instalación extensa (la nave de una fábrica) o incluso una pista puede llegar a tener cierta efectividad (dependerá del número de ojivas). Para un arma nuclear es una precisión cojonuda, pero con un arma normal quizás se queda algo corto.

Ucrania habla de 6 municiones con 6 sub municiones por misil. Para un complejo industrial puede valer, o plantas de energía que miden centenas de metros, pero más allá de objetivos críticos importantes que quieras atacar si o si y que no puedan defender (Ucrania no tiene capacidad ABM y por tanto se la vas a colar si o si) no lo veo muy rentable.

Ese bicho estará en la categoría de precio de un ICBM. Por mucho que Putin diga que lo van a producir "en serie", como mucho va a tener unas cuantas docenas, tal vez un par de cientos, y si algo ha demostrado la guerra de Ucrania es que no puedes llevar a cabo una campaña de ataques exitosa con esos números.

Hay quien habla de entre 70-80k, mientras que otros hablan de "solo" 50K. Teniendo en cuenta que parte de un RS-24 YARS (con una etapa menos), yo creo que se acercara más a los 50k, o a lo mejor alguien nos da una sorpresa y nos dice que solo vale 10-20k, quien sabe..... Aunque lo dudo.

70-80k son 7-8 veces lo que vale un SM-3 de la Armada de EEUU, que ya es jodidamente caro, así que no sé (si luego salen fuentes que digan que vale menos de eso habra que recular). Sobre si lo producirá en serie con más o menos misiles, puede ser porque a la hora de producir misiles siempre han pasado la mano a los costos, es costumbre desde la URSS (siempre han desarrollado grandes misiles de todo tipo para todo tipo de cometidos), pero no sé hasta que punto merece la pena desangrarse los bolsillos tirando monstruos de esos para destruir factorías... Lo mismo no produce ninguno y se tira un farol como una catedral que lo mismo le da la vena del RS26 y manda a hacerlos como un psicópata, nadie puede leer la mente de Putin.

Otra cosa (es una opinión mía) es que quieras alcanzar un objetivo concreto e importante (por ejemplo en Kiev), y ahorres dinero y misiles usando un IRBM que no te pueden tirar porque no tienen defensa de altitud. Ahí sí vería bien tener un puñado.

Donde sí lo veo potencialmente muy útil es en la guerra naval: si consiguen que pueda alcanzar buques de guerra será una amenaza muy seria, porque en ese caso los objetivos son muy apropiados para una "bala de plata".

Lo que planteas es lo que está haciendo China (más o menos) en virtud de las ventajas que tiene este tipo de misiles para sortear el AEGIS. Después de tantas defensas antiaéreas por qué no coger un IRBM y lanzarlo contra un barco grande..... Suena a bestia, pero realmente así es como burlas la burbuja de un grupo naval. Si además de saturarlo con misiles antibuque y/o aviación, tienes un pepino de esos, eso que te llevas.

El misil DF-21D es un misil de medio alcance (MRBM) convertido en ASBM (primero operativo de esta clase en el mundo) para batir portaviones, y el DF-26B es lo mismo pero con más alcance aún.
Son armas prohibidas por el Tratado sobre Fuerzas Nucleares de Alcance Intermedio, pero como China nunca fue invitada a unirse al acuerdo desarrolló y presentó esto hace ya más de 14 años. Su CEP se especula en 15-30metros y sus velocidades si bien no son tan altas como las de los ICBM, siguen siendo muy altas (+Mach 10).

La Armada de EEUU tiene el SM-3, lo cual nos dice que tiene las necesidades cubiertas en este sentido frente a la amenaza china, pero solo en la fase intermedia exo atmosférica, no fases avanzadas posteriores a la reentrada. El Standard SM-3 no tiene capacidad atmosférica, su Kinetic Kill Vehicle está limitado a condiciones fuera de la atmósfera, y el SM-2 no está pensado para amenazas a 13 mil kilómetros por hora, aunque no es imposible en la práctica.

En una era en la que los misiles ya tienen una precisión cada vez mejor, veremos ingenios cada vez más sorprendentes.