Necesidad de armamento nuclear para España

[NGC5866]

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Por fin!!!!!!!!!!!!!!! alguien que razona lógicamente.

aplausos........plas, plas, plas,

[tayun]

... hay países como Corea del Norte o Irán que han desarrollado o van a desarrollar estas armas, países que no son nada estables, y que si encima son musulmanes peor.....,

Las armas nucleares son un medio de disuasión, lo más lógico es que no lleguen a utilizarse. La capacidad negociadora que confiere la posesión de armas nucleares a un país es bastante suculenta como plantearse seriamente el tema.

En la propia inestabilidad de estos nuevos países que intentan, o ya han logrado, poseer armas nucleares, es donde radica la imposibilidad de realizar una política de disuasión similar a la llevada a cabo por las grandes potencias durante el período de la Guerra Fría. Durante ese tiempo de nuestra pasada historia, tanto la URSS como los EE.UU., tenían lo suficiente que perder como naciones como para plantearse el uso de dichas armas, por lo que se entablaban negociaciones que propiciaban una política de disuasión efectiva. Aunque parecía difícil de conseguir, el mundo desgraciadamente ha logrado dar un paso más allá, y nos ha colocado a todos en una situación muchísimo más peligrosa desde el punto de vista de sufrir un ataque NBQ, y todo se debe, sin ninguna duda, a la INESTABILIDAD ética, política y social de algunos países o indivíduos.

Señalas la capacidad negociadora que confiere la posesión de armas nucleares, pero ¿cómo negociarías con un tipo que se coloca un cinturón explosivo, o con el enano al frente de Korea del Norte?. Bajo mi punto de vista, el arsenal nuclear sigue sirviendo para lo que servía, y contra quien servía anteriormente, es decir como disuasión ante "entes razonables", pero bajo ningún punto de vista te libra de las "amenazas de nueva generación".

Si España tuviera este tipo de armas a Marruecos no se le ocurriría ni un segundo otra aventura como la de peregil,

Sin armas nucleares, España resolvió de forma suficiéntemente satisfactoria el problema. Jamás se debe confundir la disuasión militar convencional, con la disuasión nuclear, pues ambos conceptos se encuentran en universos diferentes. Aún de disponer España de la voluntad para desarrollar y mantener un arsenal nuclear, su "uso político" (que es el uso fundamental de este tipo de armamento) no sería preceptivo en un caso como el de Perejil. ¿Qué haríamos luego, llamar a nuestro primo el de Zumosol, o borrar Rabat del mapa?.

...y además estoy seguro de que Gran Bretaña escucharía "más detenidamente y poniendo atención" nuestras peticiones sobre Gibraltar,

El ser una antigua potencia nuclear no libró a los británicos de que Argentina ocupase militarmente las islas Malvinas, ni los libró de la consiguiente batalla convencional para su recuperación. Plantearse el contencioso gibraltareño de forma diferente por el hecho de poseer armamento nuclear, está fuera de toda lógica y sentido común. Por cierto, ¡Gibraltar español!.

[mma]

No, se retiraron porque eran potencias atacantes y su utilización habría sido un suicido político, sus enemigos lo sabían y por tanto el efecto disuasión quedó anulado.

Vaya, ¿pero no habiamos quedado que eran el arma disuasiva total? ¿O ahora resulta que solo son disuasivas dependiendo de donde, como y con quien?

Ahora planteate las siguientes preguntas ¿Si Vietnam tuviese armas nucleares habría sido ocupado por China? ¿Y afganistán? Me parece que no...

Pues exactamente igual que Malvinas (o lo que es lo mismo, territorio de Gran Bretaña ) fue invadido por Argentina o Israel, pais con armas nucleares, fue invadido por varios paises arabes en la Guerra del Yom Kippur.

¿O me vas a decir que paises con armamento nuclear no han sido invadidos por otros por el hecho de tenerlas? Porque en ese caso deberiamos borrar de la lista de paises nucleares a Israel o gran Bretaña puesto que teniendolas han sido atacados.

Dices que las armas nucleares no otorgan poder de negociación y influencia. Hasta hace pocos años ¿Quién se sentaba a negociar con Corea del Norte? Era un país dejado de la mano de Dios, una vez que anunció su programa todas las potencias se preocuparon, ahora los norcoreanos reciben una generosa ayuda de la ONU y se reúnen periódicamente con USA.

Me parece que nos hemos hecho un lio con las fechas. ¿desde cuando recibe ayudas de la Onu Corea del Norte? ¿cuando comienza su programa nuclear?

Y yas puestos a lo mejor podrias explicar como China, potencia nuclear, ataca a India, por entonces no nuclear, vence gracias a las armas convencionales y a pesar de ganar la guerra y del tremendo poder negociador que conceden las armas nucelares en la conferencia de paz que sigue acepta retirarse de los territorios conquistados. ¿Que poder de negociaciion tuvieron los chinos con las armas nucleares si perdieron la mitad de lo conquistado en la mesa de negociaciones?

Hablas de Israel, supongamos que los hebreos se deshacen de su armamento convencional pero mantienen varias ojivas ¿Cres que una coalición de países árabes se atrevería a intentar hecharlos al mar? Seguiría habiendo roces, pero ten por seguro que la soberanía de Israel jamás se vería (ni se ve) amenazada.

Entonces lo que ocurrio en el 73 que fue ¿una merienda campestre? En aquella epoca los israelies tenian armas nucleares, fueron invadidos por una coalicion de paises arabes y la cosa estuvo tan mal que estuvieron a punto de usarlas. Y eso olvidandonos de que en el 69, la famosa Guerra de los 6 dias, Israel lanza un ataque preventivo contra una coalicion de paises arabes porque tenian sospechas mas que fundadas de que en pocos dias se iba a producir una invasion de su territorio.

¿Como se puede decir que Israel nunca sera atacado por tener armas nucleares por una coalicion de paises arabes si Israel ya ha sido atacado teniendo armas nucleares por una coalicion de paises arabes una vez y tuvo que lanzar un ataque preventivo para evitar un ataque de una coalicion de paises arabes en otra ocasion?

¿Una potencia nuclear puede ver amenazada su soberanía? No, nunca

Pues si no te importa, ¿me puedes explicar entonces que ocurrio en la guerra del Yom Kippur y en Malvinas?

Si algún país con armas nucleares perdió una guerra es porque nunca tubo la voluntad y la determinación sufiente para utilizarlas, hecho del que se aprovecharon sus enemigos.

O sea, que ningun pais de los que tienen armas nucleares esta a salvo de perder una guerra porque ninguno ha tenido lo que hay que tener para usarlas, gracias a Dios. Todos los pasies nucleares que se han visto envueltos en guerras con paises no nucleares (a pesar de que segun la teoria esas guerras nunca han existido porque las nukes por si solas evitan que esas guerras puedan existir, naide puede atacarte por tenerlas y todos se rinden ante el mero hecho de tenerlas) han ganado o perdido independientemente de su existencia. Ergo, las armas nucleares ni evitan guerra con paises no nucleares puesto que estas guerras han existido, ni evitan que te ataquen puesto que paises nucleares han sido atacados, ni hacen que los malos se rindan porque las tengas porque paises nucleares han perdido ante paises no nucleares.

Es necesario tener algo mas, algo que ningun pais que las tiene posee porque todos han perdido guerras con ellas.

Entonces, si es necesario tener ese algo mas que ningun pais nuclear tiene porque todos han preferido perder a usarlas, ¿para que sirven?

[vengador_91]

¿pero no habiamos quedado que eran el arma disuasiva total?

No, tú y yo no habíamos quedado en nada.

Pues exactamente igual que Malvinas (o lo que es lo mismo, territorio de Gran Bretaña ) fue invadido por Argentina o Israel, pais con armas nucleares, fue invadido por varios paises arabes en la Guerra del Yom Kippur.

Me parece que ambas guerras fueron ganadas por Israel y Gran Bretaña por medios convencionales, no fue necesario en el uso de estas armas tan politicamente imcorrectas. En el caso de las Malvinas no está muy claro que UK tuviese la voluntad de utilizarlas (aunque se sabe que existían planes para bombardear Córdoba si la RN fallaba).

¿O me vas a decir que paises con armamento nuclear no han sido invadidos por otros por el hecho de tenerlas?

No lo que yo he dicho y mantengo es que:

¿Una potencia nuclear puede perder una guerra? Si, casos hay.

Sí solo lees las partes de mis post que te interesan dímelo y acabamos esta discursión.

Me parece que nos hemos hecho un lio con las fechas.

Creo que no:
http://www.elpais.com/articulo/internac ... iint_7/Tes
Me parece que es un ejemplo bastante claro de como una supuesta arma nuclear con tecnología barata te da poder de negociación.

O sea, que ningun pais de los que tienen armas nucleares esta a salvo de perder una guerra porque ninguno ha tenido lo que hay que tener para usarlas

Bien lo has entendido.

Es necesario tener algo mas

Si, ya te lo he dicho, la voluntad de utilizarlas.

¿para que sirven?

Pues en tan solo 60 años de existencia que sepamos han acelerado el fin de la 2ª guerra mundial y han evitado la 3ª pero ten por seguro que decidirán su rumbo cuando esta llegue, ya ves, poca cosa.


Repito, las armas de destrucción masiva no son el arma definitiva, su posesión no te hace invulnerable. Puedes perder guerras e incluso territorios ya que su utilización implica graves consecuencias políticas, pero lo que está claro es que su tenencia evita que tu gobierno puede ser derrocado manu militari por otra potencia, te otorga una influencia solo comparable a la que te da una economía fuerte y te da una posición de fuerza para cuando llegue La 3ª.


Saludos

[Apónez]

O sea que los norteamericanos se retiraron de Vietnam, los franceses de Argelia, los sovieticos de Afganistan y los chinos de Vietnam porque iban tan sobrados que con las armas convencionales ganaron esas guerras y por eso no necesitaron usar nukes.

Y donde quieres que las tiren? en mitad de la selva vietnamita, en una montaña afgana o en alguna duna de Argelia... Malos ejemplos amigo, ademas de por las razones que ya te ha dicho el amigo vengador esta la razon que te he puesto, que no es plan de ponerte a tirar bombas atomicas a unos guerrilleros.

Imaginate que tiran una de esas en Vietnam... la que hubiesen montado los del movimiento hippie.

Los franceses en Argelia no eran ningún atacante, Argelia era una provincia francesa Vengador y Duque

[vengador_91]

Los franceses en Argelia no eran ningún atacante, Argelia era una provincia francesa Vengador

Lo se mi estimado Apónez, creo que me he expresado mal.

Corrijo mi otro post cambiando "potencias atacantes" por "potencias ocupantes" para evitar malos entendidos.

[Duqe de Ahumada]

Los franceses en Argelia no eran ningún atacante, Argelia era una provincia francesa Vengador y Duque

Y yo donde he puesto que los Franceses en Argelia sean los atacantes?

[mma]

No, tú y yo no habíamos quedado en nada.

Usted perdone.

Me parece que ambas guerras fueron ganadas por Israel y Gran Bretaña por medios convencionales, no fue necesario en el uso de estas armas tan politicamente imcorrectas. En el caso de las Malvinas no está muy claro que UK tuviese la voluntad de utilizarlas (aunque se sabe que existían planes para bombardear Córdoba si la RN fallaba).

No es eso lo que decias antes. En el mensaje anterior dices que Vietnam o Afganistan no hubieran sido invadidos en caso de tener armas nucleares. Cuando te respondo que GB o Israel han sido invadidos teniendolas la cosa pasa a ser en que a pesar de haber sido invadidos teniendolas no fue necesario usarlas porque fueron superiores convencionalmente.

¿El tener armas nucleares evita que te invadan como decias en el mensaje anterior o no lo evita y la cuestion pasa a ser si es necesario usarlas o no? Porque antes decias una cosa y ahora otra.

No lo que yo he dicho y mantengo es que:
¿Una potencia nuclear puede perder una guerra? Si, casos hay.

Y lo que tambien has dicho es literalmente que "¿Una potencia nuclear puede ver amenazada su soberanía? No, nunca" Y potencias nucleares si han visto amenazada su soberania, son los ejemplos que he puesto.

Sí solo lees las partes de mis post que te interesan dímelo y acabamos esta discusión.

Creo que no:
http://www.elpais.com/articulo/internac ... iint_7/Tes
Me parece que es un ejemplo bastante claro de como una supuesta arma nuclear con tecnología barata te da poder de negociación.

Me parece que si porque si nos vamos a la pagina del programa internacional de alimentos de la Onu podemos encontrar documentos fechados mucho antes de que Corea del Norte tuviera armas nucleares segun las cuales hace mas de 10 años, en el 97, este pais recibio ayudas por valor de 600.000 toneladas y en el año 2006, un año antes de su prueba atomica, esta llego a ser de 800.000 Tm. Ahora, despues de su prueba y del tremendo poder negociador que ha conseguido, la ayuda supondra unas 50.000, casi la decima parte. En el caso de los estadounidensas esas ayudas comenzaron en 1990 y solo a partir del 94 es cuando la administracion norteamericana incluye en las condiciones para la ayuda el desmantelar el entonces incipìente programa nuclear. Durante casi 10 años, a pesar de saber que los coreanos no lo paran la ayuda sigue llegando Ni los Usa, poseedores del mayor arsenal nuclear mundial tienen una posicion de fuerza puesto que no consiguen parar el programa nuclear norcoreano ni este programa nuclear coloca a Corea del Norte en una posicion mejor para negociar puesto que las ayudas comienzan a llegar antes de que se hable de el, siguen llegando con el programa en marcha y despues de tener exito al probar una bomba la ayuda es mucho menor que la recibida antes.

http://www.wfp.org/english/?ModuleID=137&Key=251
http://www.wfp.org/country_brief/indexc ... ountry=408
http://66.102.9.104/search?q=cache:Czmf ... =clnk&cd=1

Repito, las armas de destrucción masiva no son el arma definitiva, su posesión no te hace invulnerable. Puedes perder guerras e incluso territorios ya que su utilización implica graves consecuencias políticas,

No es eso lo que decias antes:

¿Una potencia nuclear puede ver amenazada su soberanía? No, nunca

¿Como puedes perder territorios si su posesion te asegura que "nunca" se puede amenazar tu soberania? Son cosas incompatibles puesto que para perder territorios tu soberania no solo se ha visto amenazada sino que ademas se ha visto atacada. O por otro lado la hipotesis de que el arma nuclear te da un poder extra de negociacion es incompatible con un caso como el chino-hindu en el que una potencia nuclear pierde en la mesa de negociaciones lo que ha ganado por la fuerza de las armas.

Y donde quieres que las tiren? en mitad de la selva vietnamita, en una montaña afgana o en alguna duna de Argelia... Malos ejemplos amigo, ademas de por las razones que ya te ha dicho el amigo vengador esta la razon que te he puesto, que no es plan de ponerte a tirar bombas atomicas a unos guerrilleros.

Pues no se, ¿que tal en Hanoi o en Kabul? Porque no tuvieron muchos remilgos a la hora de bombardearlas por medios convencionales. Los talibanes ahora son guerrilleros en las montañas, pero cuando empezo todo tenian un gobierno montado con su capital y su ejercito. Y los vietnamitas a los que se enfrentaron los Usa fueron tanto los del Vietcong como los del ejercito regular de Vietnam del norte, con su aviacion y todas esas cosas. Es mas, si no recuerdo mal las tropas que entraron en Saigon fueron tropas regulares de Vietnam del Norte porque a partir de la ofensiva del Tet estas tropas regulares fueron las que asumieron el control de la guerra y por tanto fue un enfrentamiento entre ejercitos regualres, no entre un ejercito regular y uno de fuerrilleros.

Vale que no le tires bombas nucleares a unos guerrilleros, pero cuando un ejercito regular te esta dando una paliza y te obliga a irte con el rado entre las piernas....

[Duqe de Ahumada]

No es eso lo que decias antes. En el mensaje anterior dices que Vietnam o Afganistan no hubieran sido invadidos en caso de tener armas nucleares. Cuando te respondo que GB o Israel han sido invadidos teniendolas la cosa pasa a ser en que a pesar de haber sido invadidos teniendolas no fue necesario usarlas porque fueron superiores convencionalmente.

¿El tener armas nucleares evita que te invadan como decias en el mensaje anterior o no lo evita y la cuestion pasa a ser si es necesario usarlas o no? Porque antes decias una cosa y ahora otra.

Vietnam o Afganistan NO tenian medios "comunes" para detener una invasion, GB o Israel como posteriormente se ha visto le ha bastado con sus medios "comunes" para deter esa invasion.

[mma]

Vietnam o Afganistan NO tenian medios "comunes" para detener una invasion, GB o Israel como posteriormente se ha visto le ha bastado con sus medios "comunes" para deter esa invasion.

¿Como que vietnam NO tenia medios "comunes" para defenderse de una invasion?

En febrero de 1979 unos 85.000 soldados chinos del 41 y 42 ejercitos atacaron la frontera vietnamita defendida por unos 60.000 soldados y guardias de fronteras de este pais de las 3 y 346 divisiones regulares de infanteria. Fueron obligados a retroceder unos 30 kilometros hasta que quince dias mas tarde, usando metodos tan convencionales como carros de combate y artilleria, ademas de incursiones en territorio chino, obligaron a estos a retirarse, segun ellos porque les habian dado una leccion a los viietnamitas. Eso si, a costa de perder unos 26.000 soldados muertos en combate.

Estos fueron los medios usados por ambos contendientes;

http://orbat.com/site/history/historica ... r1979.html

Para mi que el uso de divisiones del ejercito por parte vietnamita con su acompañamiento de varios regimientos de artilleria es un medio bastante "comun" para defenderse. Y que no les fue nada mal, en realidad no veo que diferencia hay entre los medios usados por Israel para defenderse cuando fue atacado siendo nuclear por varios que no lo eran y el resultado obtenido y los medios usados por Vietnam para parar la invasion y el resultado que obtuvieron cuando a pesar de ser no nucleares fueron atacados por una potencia nuclear (si obviamos que por alguna razon en la guerra del 79 los dos contendientes decidieron no usar aviacion).

Para mi que es el ejemplo mas claro de como un pais nuclear declara la guerra a uno que no lo es, se produce un enfrentamiento puramente convencional y completamente "comun" y el pais nuclear, despues de perder casi un tercio de las fuerzas implicadas, de quedarse atascado y de no coseguir ni la mitad de los objetivos propuestos (solo conquistaron 2 ciudades de las 6 previstas) se retira con el rabo entre las patas por donde habia venido sin que el no nuclear se asuste lo mas minimo por la existencia de esas armas, sin perder nada de su territorio y quedando como ganador del conflicto.

[gabriel garcia garcia]

¿Y cual es la "gran potencia" que amenaza a España de la que no podemos defendernos con nuestros medios convencionales y que se acongojaria frente a nuestro supuesto armamento nuclear?

[Duqe de Ahumada]

Cambiando de tercio, hace mucho vi en canal historia un reportaje sobre corea del norte. En el reportaje salia un suceso que ocurrio en la frontera de las 2 coreas. Los americanos estaban en un lado y los coreanos en el otro (como es logico), pues bien habia un arbol bastante grande en el lado americano, como les quitaba la vision de lo que pasaba en el otro lado se dispusieron a talarlo. Cuando lo estaban talando aparecio una patrulla, en la que iba un famoso mando norcoreano de cuyo nombre no me acuerdo, pero tenia un apodo. Empezo una "pelea", les quitaron las hachas y algun americano recibio algunos hachazos, otros pudieron huir. Los americanos respondieron con una demostracion de fuerza con b-52 volando sobre corea del norte y poco mas.
Tambien mencionaban incursiones norcoreanas a la zona sur en la que murieron americanos que patrullaban la zona.
Por no hablar de que en la zona en la que se reunian americanos y norcoreanos ocurrian percances un dia si y el otro tambien. Como por ejemplo que les cortaban las patas de las sillas para que los americanos estubiesen por debajo de ellos.
Ahora decidme, si hubiese sido otro pais los americanos hubiesen aguantado tanto?.

PD: Como ya he dicho si el gobierno Estadounidense hubiese autorizado el uso de alguna bomba nuclear en vietnam hubiese sido una catastrofe interna. Bastante habian hecho ya con el napalm y el agente naranja como para tirar una bomba nuclear.

[Duqe de Ahumada]

¿Y cual es la "gran potencia" que amenaza a España de la que no podemos defendernos con nuestros medios convencionales y que se acongojaria frente a nuestro supuesto armamento nuclear?

Ninguna "gran potencia" eso ya ha quedado claro. Lo unico que nos daria seria respeto, que de eso ultimamente andamos muy escasos.

[mma]

Ahora decidme, si hubiese sido otro pais los americanos hubiesen aguantado tanto?.

Ese hecho del ataque por cortar el arbol ocurrio en los años 60, cuando Corea del Norte no era una potencia nuclear y ni siquiera habia empezado con su programa nuclear. E incursiones a este lado de la frontera ha habido desde que se firmo el armisticio entre las dos Coreas despues de la guerra de los años 50, como cuando Corea del Norte envio mas de 20 agentes en un minisublmarino que los surcoreanos localizaron y dieron muerte a casi todos ellos en el años 95, esto es, 11 años antes de que Corea detonara su primera arma nuclear.

Precisamente ese programa demuestra dos cosas, que los norcoreanos son una panda de chalados encabezados por su lider y que desde que se firmo el armisticio, treinta o cuarenta años antes de tener un arma nuclear, han hecho todas las tonterias que les ha dado la gana, no es nada nuevo.

¿Que a quien le hubieran aguantado tanto? Pues no creo que la cosa este muy lejos de lo que aguantaron cuando una panda de barbudos asalto su embajada en Teheran hace 30 años cuando no tenian armas nucleares para respaldar esa invasion, de cuando se llevaron por delante a mas de 200 marines en un ataque a un cuartel en el Libano (y me parece que es bastante mas grave que el te corten las patas de una silla ) o de cuando se marcharon de Somalia despues de que una panda de impresentables les hicieran la vida imposible. En ninguno de esos casos actuaron contra ellos y eso que tenian todos los motivos para hacerlo y los otros no tenian armas nucleares.

[gabriel garcia garcia]

¿Y cual es la "gran potencia" que amenaza a España de la que no podemos defendernos con nuestros medios convencionales y que se acongojaria frente a nuestro supuesto armamento nuclear?

Ninguna "gran potencia" eso ya ha quedado claro. Lo unico que nos daria seria respeto, que de eso ultimamente andamos muy escasos.

Pero eso no es una cuestion de armas nucleares ni nada parecido creo yo...