Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[zimisces]

Alejandro_ dijo

- Hartmann operaba en zonas donde habia mas regimientos de La Question .
- Se concentraba en derribar aviones de escolta Question.
- El La aguanta menos daños que el Yak Question.

En fin, aunque estas estadisticas no son precisas, dan una idea de que hay algo que no cuela en los derribos de Hartmann. Seguro que si se estudia los tipos de aviones operados en los regimientos de la zona de Hartmann nos seguiriamos llevando sorpresas.

También sería interesante conocer los derribos de otros ases alemanes y comprobar si siguen este mismo patrón de reclamos o bien si Hartmann es una excepción. Puede entenderse hasta cierto punto el que no derribe muchos bombarderos, porque a partir de 1943 los rusos dan a estos una protección eficaz; pero no queda claro lo comentado, por qué derribaba tantos Lavochkin.



Por cierto, nos estamos asombrando ante su promedio de victorias- salidas-disparos, pues agárrense porque un tal Gunther Scheel derribó 71 enemigos en 70 misiones , es casi una leyenda urbana porque no se encuentra ninguna otra información del tipo por la red.

saludos

[alejandro_]

He estado analizando más detenidamente la relación entre disparos y derribo y pienso que igual me precipité al realizar los calculos.

El problema es que son unos datos muy vagos y no tienen en cuenta el calibre, tipo de blanco, efectividad del piloto etc etc. Por ejemplo, un P-47 lleva hasta 3400 balas, mas de 4 veces las de un G-6/14. Esto no quiere decir que el piloto de un P-47 va a ser X veces menos efectivo.

Un indicador mejor seria el numero y tipo de aparato derribado por mision, porcentaje medio de aciertos y capacidad de aguante del avion enemigo, quizas asi el resultado sería más fiable.

Saludos.

[jmfer]

Yo el argumento de la muinición disparada no lo utilizaría porque hay demasiada varianza de uno a otro. Habrá pilotos que con 12.000 caturchos disparados no derribaron nada y otros que con esos mismos habrá derribado 10 aviones.

De disponer de él, lo intentesante sería saber el número medio de impactos que precisa un avión pasa caer. Con un 7,62 hacen falta bastantes (salvo que uno mate al piloto, claro) con una 12,7 seguramente sobre con la mitad, menos con un 20 mm y 1-2 con un 30 mm o superior.

[gorila]

Interesante la historia de Scheel. 71 derribos en 70 misiones, todos en 1943, en el momento exacto en que la Luftwaffe perdia la superioridad aerea. Tambien un diluvio de medallas postumas. Todo un heroe germanico, justo cuando mas necesarios eran. Interesante, interesante.

Un saludo.

[jmfer]

El artículo de Osprey de marras completo (hay que pinchar en las imágenes para verlo bien):






Pone claramente lo de los 1.000 rublos por avión y, aparte, lo de las condecoraciones. Pero al final, recalca la parte económica.

P.D. el texto está en el centro, que seguro que a alguno se le van lo ojos

P.D. Gracias a Letho por la correción.

P.D.II. Editado y cambiado el alijamiento de imágenes.

[Rubén]

Hombre, lo que se dice pagar, se les pagaba. Que era poco, de acuerdo. La cuestión es, si eran tan poco, no sería mejor simplemente no pagar nada?

No, porque los rusos eran los pilotos peor cuidados de todas las potencias, y había que darles aunque sea algo en compensación a su esfuerzo.

Vamos a ver: La URSS concedía créditos blandos, vale no te lo niego; dejó de pagar la factura del Lend-Lease, pues también es una verdad como un templo; se apropió indebidamente del oro español, pues así parece. Entonces ¿la URSS era un ejemplo de generosidad entre sus aliados? A mi no me lo parece.

¿Y yo he dicho que la URSS era generosa? Nunca. La URSS era un estado imperialista habitual, pero con muchos aliados pobres que no podían comprar armas en occidente. Entonces la URSS no tenía otra opción que entregarles armas en condiciones favorables, o los perdía. USA hacía lo mismo. La república española tuvo mala suerte, pero en esa misma época Stalin le dio a China buenos créditos.

Pero es que lo que tú haces creer (o al menos, a mí me lo parece) es que la URSS iba por el mundo regalando armamento....

No, ya te olvidaste de cómo surgió el tema. Te dijeron que los pilotos rusos eran los peor tratados, te pusieron de ejemplo muchos casos de que los rusos trataban mal a sus héroes, desde Zhukov, hasta la pobreza en que vive Kalashnikov (que en occidente ya fuera millonario), y tu respondiste que venden muchas armas y se hacen ricos, y te dije que no, que los rusos entregaban casi todas sus armas sin ganancias. No porque fueran buenos sino porque les convenía políticamente.

y la URSS recibió armas "gratis" de USA

Lend-Lease es Prestar-Alquilar, y no regalar de gratis. Eran créditos que había que pagarlos, y la URSS los pagaba con el "Lend-Lease de vuelta" enviando miles de toneladas de materias primas a USA, que cubrieron caso todo los 10.000 millones que USA les mandó. En 1948 al comenzar la guerra fría Stalin se negó a seguir pagando, y sólo en 1972 comienzan las negociaciones de nuevo de la deuda restante de 722 millones con los %. En 1973 quedan 674 millones y la URSS para de nuevo los pagos por la guerra comercial con USA. En 1990 acuerdan que la URSS pague los 674 restantes hasta el 2030. Lo cual Rusia está haciendo.

Ahhh, Rubén, aprovecho para abusar de tu confianza y te pido consejo sobre el siguiente libro:

Zhukov escribió unas memorias en varios tomo en los años 60, que no sé si son ésas. El original tenía varias partes que Zhukov no era el autor, o que le obligaron a escribir (por ejemplo, a decir que escuchaba los consejos de Brezhnev en la SGM). Esta edición con introdución de David M. Glanz debe ser buena.

Por cierto, Glanz es uno de los americanos que se pasea por los archivos rusos como Juan por su casa.

Yo entendí desde el primer momento, que los 10.000 rublos eran el acumulado (10 derribos x 1.000 rublos). Y que es una forma de decir "cuando el piloto alcance los 10 derribos se le dará la HUS y de paso, pase por caja para cobrar los 10.000 rublos que le tocan".

¿Lo ves de nuevo jmfer? ¿qué te decía yo?

Ahí tienes el ejemplo de que el Osprey sí lanza el mensaje subliminal de que el ruso cobra un cheque de 10.000 rublos. Sanpifer incluso con escaneos y libro en la mano, está tan hipnotizado con el mensaje del Osprey, que a estas alturas no se ha dado cuenta todavía de que al derribo N°10 el ruso cobra sólo 1.000, y no 10.000.

Yo el argumento de la muinición disparada no lo utilizaría porque hay demasiada varianza de uno a otro. Habrá pilotos que con 12.000 caturchos disparados no derribaron nada y otros que con esos mismos habrá derribado 10 aviones.

Pero 12.000 da una idea de por dónde van los tiros. Que no es lo mismo 100 disparos/derribo que 1.000.000. Con 12.000 basados en reclamos, y por lo tanto, unos 30.000 disparos reales promedio para derribar un avión (2-4 reclamos = 1 real), tenemos una idea de la magnitud de la falacia de derribar varios aviones varias veces en 1 sólo vuelo con 750 balas, por muy experten que sea.

El artículo de Osprey de marras completo (hay que pinchar en las imágenes para verlo bien):

Muchas gracias. Es lo mismo que puso sanpifer, CON los relucientes 10.000 rublos negados por JMS, recalcados en una oración aparte y todo, que NO existen en el original. Por la forma en que está escrito, comprendo perfectamente que sanpifer tenga fijación con los 10.000 rublos. Puro veneno propagandístico del Osprey...

P.D. el texto está en el centro, que seguro que a alguno se le van lo ojos

Qué malo eres...

Si quieres podemos abrir un tema sobre la aviacion sovietica, es un tema apasionante y muy poco discutido en la red.

Algo así como "Todo sobre la VVS" o "La Fuerza Aérea de la URSS"? Por mi no hay problemas.

saludos

[jmfer]

Pero 12.000 da una idea de por dónde van los tiros. Que no es lo mismo 100 disparos/derribo que 1.000.000. Con 12.000 basados en reclamos, y por lo tanto, unos 30.000 disparos reales promedio para derribar un avión (2-4 reclamos = 1 real), tenemos una idea de la magnitud de la falacia de derribar varios aviones varias veces en 1 sólo vuelo con 750 balas, por muy experten que sea.

La gracia del "experten", as o como queramos llamarlo era que era un señor que se sabía colocar muy bien para lanzarse sobre el enemigo y disparar antes de que se diera cuenta. Estoy seguro que el porcentaje de impactos de esta gente es mucho mayor que la de la gente normal (otra cosa es la utilidad de esos impactos)

Por muy experten que seas, no te da tiempo como en alguno de las lista de derribos de Marseille o Hartman a coger posición ventajosa después del anterior derribo (hay a veces 1-2 minutos) salvo que vueles recto, nivelado y despacio durante mucho tiempo. Solo con la confusión del primer derribo y la dispersión de los aviones ya te lleva mas tiempo llegar hasta ellos que el declarado.

Posiblemente en situaciones favorables no sería imposible para un as derribar cuatro aviones con la munición normal de un solo vuelo, pero el que en un vuelo se te den cuatro ocasiones de alcanzar a un adversario eso es muy complicado. Demasiado para la cantidad de derribos en el mismo que aparecen.

[alejandro_]

El termino Experten se refiere generalmente a un piloto de gran veterania, por ejemplo 500 misiones. El hecho de como supiese disparar o volar el avión generalmente no tiene nada que ver.

Si lees las memorias de los pilotos de la Luftwaffe te podras dar cuenta que los ases eran muy diferentes entre si. Por ejemplo, Marseille era un gran piloto con una excelente punteria y dominio del avion, pero dudo que tuviese las dotes de táctico que si tenía Werner Molders, por darte un ejemplo.

Por muy experten que seas, no te da tiempo como en alguno de las lista de derribos de Marseille o Hartman a coger posición ventajosa después del anterior derribo

Por supuesto que no, los pilotos alemanes estaban en completa inferioridad, a veces de 9 o 10:1. Cualquier fallo y una jaurea de aviones enemigos se te echaba encima. Esto se pudo ver durante la "Big Week", durante la cual la 8th Air Force atacó Berlin. Las perdidas alemanas fueron tales que nunca mas se volverian a recuperar.

Algo así como "Todo sobre la VVS" o "La Fuerza Aérea de la URSS"? Por mi no hay problemas.

A ver si mañana con un poco de tiempo preparon un post con fuentes y datos.

Saludos.

[sanpifer]

En 1990 acuerdan que la URSS pague los 674 restantes hasta el 2030. Lo cual Rusia está haciendo.

Eso si que es un crédito "blando"....

Ahí tienes el ejemplo de que el Osprey sí lanza el mensaje subliminal de que el ruso cobra un cheque de 10.000 rublos

De subliminal nada, lo pone clarito y así se ve en la captura.

está tan hipnotizado con el mensaje del Osprey, que a estas alturas no se ha dado cuenta todavía de que al derribo N°10 el ruso cobra sólo 1.000, y no 10.000.

Yo ya me perdí!!!!!
A ver:
- ¿El piloto ruso no cobra 10.000 rublos (1.000 rublos por cada uno de los 10 derribos)?, o es que en la orden original no lo pone y Osprey "se lo ha inventado".
- Los 10.000 son un acumulado, no un premio adicional por alcanzar el 10º derribo.

Creo que alguien pidió una foto sobre la propaganda soviética. He encontrado esto sobre los "héroes" soviéticos desconocidos. ¿les parece o no publicidad de los héroes?

[jmfer]

Creo que alguien pidió una foto sobre la propaganda soviética. He encontrado esto sobre los "héroes" soviéticos desconocidos. ¿les parece o no publicidad de los héroes?

Ya que confunde una foto con un dibujo idealizado, podía haber puesto uno que se le pareciera mas

[Rubén]

Yo ya me perdí!!!!!
A ver:
- ¿El piloto ruso no cobra 10.000 rublos (1.000 rublos por cada uno de los 10 derribos)?, o es que en la orden original no lo pone y Osprey "se lo ha inventado".
- Los 10.000 son un acumulado, no un premio adicional por alcanzar el 10º derribo.

Vas haciendo progresos poco a poco

Sanpifer 3 de junio:
"(cita textual)... "por cada avión derribado en combate aire-aire se pagaría una suma de 1.000 rublos" y por "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS"

Sanpifer 10 de junio:
"cuando el piloto alcance los 10 derribos se le dará la HUS y de paso, pase por caja para cobrar los 10.000 rublos que le tocan".

Sanpifer 12 de junio:
"Los 10.000 son un acumulado, no un premio adicional por alcanzar el 10º derribo."

Sanpifer pasa de la imagen del cheque de 10.000 rublos al de 1.000 en 9 días.

De subliminal nada, lo pone clarito y así se ve en la captura.

Subliminal total, te llevó 9 días entenderlo. Osprey NO transmite el sentido original, y lo tergiversa hablando de 10.000 rublos, algo totalmente innecesario de recalcar.

Te repito la pregunta, ¿Para qué?

La orden rusa original habla también de medallas a los derribos 3° y 6°, pero el Osprey no dice nada de "al 3° derribo, 3000 rublos y medalla". Verdad? No, no, el Osprey escoge la 10° y da la imagen del ruso con un gran cheque de 10.000 rublos...¿Para qué?

Palabras de Oro del Osprey para la historia de la sutil propaganda occidental:
"So, by the time, a pilot had achieved this benchmark, he (or she) would have received 10,000 roubles and the USRR´s highhest military award."

Y para que nadie se equivoque de lo que quiere insinuar con sus 10.000 rublos, el Osprey a seguido dispara a quemaropa su otra joya:
"the communist regime in the USRR looked after its heroes far better than most other Allied countries!".

Subliminal con éxito rotundo...

Creo que alguien pidió una foto sobre la propaganda soviética. He encontrado esto sobre los "héroes" soviéticos desconocidos. ¿les parece o no publicidad de los héroes?

Sí, pero repito porque sigues sin entenderlo: después de la guerra. En 1945 Kozhedub tenía esta cara real:


Muy poco parecido a la cara de un Top Ace feliz y famoso que acaba de ganar una gran guerra con el mayor récord del bando aliado, ¿verdad? Esa seguro que era la cara de Hartmann al caer en manos rusas. Y es que cuando Stalin, los ases rusos NO eran tan bien cuidados como miente el Osprey.

Y ya en 1977, tras Stalin, le podían hacer retratos rimbombantes como éste:
http://195.14.63.50/artforum.ru/pictures/radoman11.jpg

saludos

[zimisces]

Bueno bueno, todavía me estoy recuperando del paro cardíaco que me ha dado esta página :

http://www.luftwaffe.cz/index.html

Aparecen clasificaciones como los "Sturmovicks killers", los aces más destacados en la lucha contra los americanos y muchas más. Y lo más importante las victorias de los pilotos por avión derribado, localización (no siempre), altura...

Todavía no he hecho una comparativa a fondo con Hartman (que precisamente no aparece detallado en el link), aunque parece ser que había pilotos verdaderamente especializados, el Kittel este derribó 94 Il-2 de un total de 267 victorias, pero no es la norma, a primera vista lo único que destaco es que en la primera fase de todas las victorias (sólo he visto los primeros pilotos) destacan los Lagg-3 (al final va a ser cierto lo de que era un ataúd) y después de 1943 las victorias mezclan Yaks con Las y con Il-2. Pero todavía no he visto otro caso de tanto La-5 como tiene Hartman en su haber.

saludos

[sanpifer]

http://www.luftwaffe.cz/index.html

Esta es la típica página de listados de experten, una y otra vez repitiendo las mismas cosas, tropocientas listas de experten agrupados de formas distintas (viermots aces, Kanaljäger aces, blablabla). Y cuando uno tira a buscar la información más trivial y elemental (por ejemplo, número de bajas el primer día de barbarroja, número de victorias de cualquier JG, número de pérdidas en la campaña de Creta, etc) no encuentra nada !!!!

Un breve ejemplo: en la página te encuentras montones de "experten" del JG52 pero en ningún sitio te dice, por ejemplo, que el JG52 fue una de las peores unidades de caza durante la batalla de Inglaterra y que tuvo unas bajas excesivamente altas (comparadas por ejemplo con el JG26 de Galland)......

De paso, ya que han puesto un "Viermot aces" tambien podrían haber puesto un "He111 aces" de ingleses o un "Ju52 aces" de rusos en Stalingrado o de americanos en Túnez....

ahhh ¿que eso no vende?

[zimisces]

Bueno, antes se pidió alguna información sobre aviones derribados por otros experten y no apareció ninguna típica paginita

[alejandro_]

Zimisces

a primera vista lo único que destaco es que en la primera fase de todas las victorias (sólo he visto los primeros pilotos) destacan los Lagg-3 (al final va a ser cierto lo de que era un ataúd) y después de 1943 las victorias mezclan Yaks con Las y con Il-2. Pero todavía no he visto otro caso

El problema es que el LaGG-3 solo sirvio en primera linea durante 1941-1942. Los soviéticos ya conocian sus limitaciones y lo acabaron destinando a zonas con poca actividad de la Lutwaffe, tengo una parte del informe y la fecha pero ahora no recuerdo mas detalles.

A partir de 1943 aparecieron en escena los mucho mas avanzados La-5, La-5FN y La-7, que eran dignos rivales para los Bf-109 o Fw-190. El hecho de que Hartmann consiga todas estas victorias a partir de 1943 arroja mas dudas si cabe, en esta epoca los soviéticos ya no utilizaban (de manera intensiva) Il-16/153 o LaGG-3 .

Saludos.