El sustituto del Harrier en la Armada Española

[pacopin]

Buenas
Los Royal Marines tienen F35 para apoyarles ... ahora. Durante años han estado sin aviones para apoyarles porque dieron los harrier de baja y el F35 está llegando ahora. No parece que la capacidad anfibia se les haya resentido mucho a los britis.

Estoy de acuerdo que para ese tipo de operaciones hay que tener apoyo aereo. En Marruecos, Argelia y Mauritania no es problema porque desde las islas o la península habrá apoyo aereo. Si se trata de ir a playas mas lejanas necesitaremos un socio que ponga los aviones. No sé que ves mal en eso ¿Tu ves a la infantería de marina española desembarcando en Irak sin un socio?

La sugerencia de JMCANADA es razonable porque invierte en todo aquello que necesitamos para hacer despliegues anfibios excepto en los aviones. Sale mucho mas barato y las capacidades se han mejorado.

Cuando se pueda comprar aviones.

A mi me parece bien y sensato.

[JMCanada]

Estoy de acuerdo que para ese tipo de operaciones hay que tener apoyo aereo. En Marruecos, Argelia y Mauritania no es problema porque desde las islas o la península habrá apoyo aereo. Si se trata de ir a playas mas lejanas necesitaremos un socio que ponga los aviones. No sé que ves mal en eso ¿Tu ves a la infantería de marina española desembarcando en Irak sin un socio?

Ahí está la clave de mi argumento.
Además la fiabilidad/disponibilidad de los supercobra creo que es muy buena y el coste de operación mucho menor que el de los harrier y F35B.

Si fuera por mí, compraba 6-8 más (aparte de los de la Armada) para dejarlos permanentemente en Gando, o incluso en Melilla (si se puede hacer allí mantenimiento básico).

[norlingen]

Saludos CyA

Sin F35B no habra NADA.....y la Armada no comtempla otra opciom

Y seguis sin entender que la Armada si sabe que si desaparece ala fija...el Grupo anfibio va detras.....se lleva por delante la gloriosa pero nunca bien ponderada IM.....y si ya no tienes nada que defender.....el iluminado de turno dira que como mucho corbetas y pt....que total pa que gastarse una millonada en barcos para hacer de escolta de OTROS......A veces queridos parece que vivis en otro pais y no conoceis el paño. Que ha pasado con los LCM....se tiro los teruel porque venian los MRLS.....hace decadas....decadas......Y si vuelven es por que la Otan esta apretando ahi.....porque si es por los lumbreras de politicos.....eso funcion se fue para no volver.

UK se quito encima Harrier...sip....para meter toda pasta en e F35A y B que es un matiz importante.......que se omite.....pero a la vez ya estaba construyendo el CV....no es lo mismo. Firma el CV, compra avos mas gasto asociado ( pago asegurado)....dar de baja lo que querais......Eso va a pasar aqui.....NO....comor? NO

Opciones F35 o C o F18 E/ F....useños no toca no es airbus...Rafaele...de la Gradeur pero no de Airbus...no toca ( grecia a precio colegas 2300 millones de euros por 18 Rafael por cierto). Pero animo el Fcas si tendra version naval en torno al 2045 o asi.....

Tema helos....los cobra se los quitaron de encima porque su coste operacional no era tan barato y aportaban muchos menos que los harrier primitivos ...si los Av8A....que no tienen nada que ver con los Av8B......y no os cuento con un F35B

Y la IM no tiene ningun Cobra desde hace decenios de decenios de años....estimado JMCanada

Si quereis aparte de los F35B una Escuadrilla de AH64E o de los tigretones MkIII para la IM....por mi sin problemas y si me meteis otra par de escuadrillas de Ec135/Ec145 mejor....a si los SH60F se centraran solo en Tp de persnal y material....

Pero me da que va a ser que no......

Un abrazo

[JMCanada]

Y la IM no tiene ningun Cobra desde hace decenios de decenios de años....estimado JMCanada

Sí claro... hasta octubre de este año, los supercobra...
https://www.flightglobal.com/helicopter ... 07.article

... pero yo mencionaba los AH-1Z o versión actualizada.

"Bell was awarded the contract for Lot 16 in early 2019 to complete the production of the AH-1Z. Once production is completed the Marine Corps will have 189 AH-1Zs. Final delivery is expected in early 2021."

https://www.navy.mil/Resources/Fact-Fil ... licopters/

Los tigre o los Apache también me valen pero si hay que gastarse más para "marinizarlos", casi me quedo con los Zebra. Evidentemente las capacidades no son las mismas que un Harrier o un F35, es obvio.

Prefiero tener unos cuantos Zebra "YA" (pronto) y poder usarlos y entrenar con ellos que esperar eternamente unos F35 que nunca llegan y luego no poder operarlos por no tener ni para combustible ni para mantenerlos (40.000€/h de de vuelo, creo recordar).

[norlingen]

Y la IM no tiene ningun Cobra desde hace decenios de decenios de años....estimado JMCanada

Sí claro... hasta octubre de este año, los supercobra...
https://www.flightglobal.com/helicopter ... 07.article

... pero yo mencionaba los AH-1Z o versión actualizada.

Saludos CyA

No lei en ningun momento que te refieras a los chicos del USMC.....

Sobre todo cuando no citas que ellos tienen F35B y C....aparte de los Mega Cobras Viper y Z

Es un matiz poderoso y diferenciador....¿no?

Por cierto

Los amigos de defensa,com nos leen

Los franceses suben de tm y de metros de barcos....para meter mas.....solo casco...7000 millones de euros estiman....ahora rellenalo de cositas ricas

https://www.defensa.com/otan-y-europa/n ... les-gaulle


Un abrazo

[JMCanada]

Ah, bien, ha habido un malentendido.

Yo no he mencionado que la IM tuviera Cobras. De hecho no sabía que los hubiera tenido (supongo ahora que sí a raíz de lo que dices).
Al mencionar tú la IM, he pensado directamente en el USMC, que te referías a ellos, para desacreditar al aparato.

Embrollo aclarado.

[Domper]

Los Royal Marines tienen F35 para apoyarles ... ahora. Durante años han estado sin aviones para apoyarles porque dieron los harrier de baja y el F35 está llegando ahora. No parece que la capacidad anfibia se les haya resentido mucho a los britis.`

Tenían portaaviones en obras y participaban en el f-35, es decir, que había fecha límite, y a una mala había Harrier almacenados.

Estoy de acuerdo que para ese tipo de operaciones hay que tener apoyo aereo. En Marruecos, Argelia y Mauritania no es problema porque desde las islas o la península habrá apoyo aereo.

¿Hablamos de aquello del portaaviones insumergible?

Imagínese que hay lío en Canarias. Si yo fuese el encargado, infiltraría antes a unos amiguetes con media docena de morteros cerca de Gando para cerrar la pista, luego bombardeaba los aeropuertos, y adiós apoyo aéreo.

Si se trata de ir a playas mas lejanas necesitaremos un socio que ponga los aviones. No sé que ves mal en eso ¿Tu ves a la infantería de marina española desembarcando en Irak sin un socio?

En su día el PdA fue alertado para proteger una posible retirada de Bosnia. Si se necesita un socio, solo se puede ir de palmero del socio, y último en la lista.

La sugerencia de JMCANADA es razonable porque invierte en todo aquello que necesitamos para hacer despliegues anfibios excepto en los aviones. Sale mucho mas barato y las capacidades se han mejorado.

¿Barato otro buque anfibio, más helicópteros, más blindados, etcétera? Además, está la cuestión de coste beneficio ¿Qué sale más a cuenta, una docena de F-35 u otro Galicia con seis helicópteros de ataque?

Saludos

P.D.: los helicópteros Cobra no fueron de la Infantería de Marina, sino que se pretendía emplearlos como antilancha. Con tal éxito que en seguida los dieron de baja y se adquirió el Harrier.

[pacopin]

Buenas

Imagínese que hay lío en Canarias. Si yo fuese el encargado, infiltraría antes a unos amiguetes con media docena de morteros cerca de Gando para cerrar la pista, luego bombardeaba los aeropuertos, y adiós apoyo aéreo.

Ya he tenido esta discusión otras veces. Lo que dice JMCanada es muy sensato y no es barato pero es mucho mas barato que comprar unos aviones cuyo coste va a absorber los presupuestos de la armada por muchos años.

Sé que en este tema hay personas que quieren aviones si o si y los quieren ya. Sé que son buenos foreros, pero en este tema no admiten de ninguna manera que no haya un sustituto inmediato del Harrier. No lo comparto, pero no atienden a razones.

Estimado Norlingen

Y seguis sin entender que la Armada si sabe que si desaparece ala fija...el Grupo anfibio va detras.....se lleva por delante la gloriosa pero nunca bien ponderada IM.....y si ya no tienes nada que defender.....el iluminado de turno dira que como mucho corbetas y pt....que total pa que gastarse una millonada en barcos para hacer de escolta de OTROS......A veces queridos parece que vivis en otro pais y no conoceis el paño. Que ha pasado con los LCM....se tiro los teruel porque venian los MRLS.....hace decadas....decadas......Y si vuelven es por que la Otan esta apretando ahi.....porque si es por los lumbreras de politicos.....eso funcion se fue para no volver.

Suelo aprender de tí y escuchar con atención lo que dices, pero en esto creo que te equivocas. Tienes razón en la nefasta política de defensa que llevamos tanto tiempo sufriendo, pero como sabes el escenario ha cambiado y creo que les guste o no se van a tener que poner las pilas porque la realidad es terca también para ellos.

[Domper]

Ya he tenido esta discusión otras veces. Lo que dice JMCanada es muy sensato y no es barato pero es mucho mas barato que comprar unos aviones cuyo coste va a absorber los presupuestos de la armada por muchos años.

Una pregunta ¿Operar el F-35 va a resultar mucho más caro que el Harrier? Por otra parte, sigo sin entender la utilidad de potenciar una fuerza anfibia para no poder emplearla, más que yendo de la manita de alguien. Porque incluso en caso de bofetadas con el amigo del sur, un portaaviones tendría gran utilidad al suponer una amenaza para cualquier punto de la costa contraria.

Si me dice que no hay dinero, no hay dinero. Pero gastarlo en algo con relación costo beneficio cuestionable...

Saludos

[pacopin]

BUenas

Una pregunta ¿Operar el F-35 va a resultar mucho más caro que el Harrier? Por otra parte, sigo sin entender la utilidad de potenciar una fuerza anfibia para no poder emplearla, más que yendo de la manita de alguien. Porque incluso en caso de bofetadas con el amigo del sur, un portaaviones tendría gran utilidad al suponer una amenaza para cualquier punto de la costa contraria

Si. Va a ser mucho mas caro y eso que el harrier no es barato.

Se potencia una fuerza anfibia para que sea una amenaza disuasoria creíble y para que si nos hace falta tenga los medios para cumplir su función. Si lo que quieres es aventuras en solitario en el pacífico empieza por multiplicar el presupuesto por 10.

Claro que tener un portaviones es mejor que no tenerlo. Nadie discute eso.

[Alex Jhonson]

Una pregunta ¿Operar el F-35 va a resultar mucho más caro que el harrier?

Depende de lo que usted considere mucho más caro.

Una vez integrado, con todo el equipamiento necesario, teniendo al personal plenamente formado y estando totalmente operativo (y con media década en servicio) seguirá siendo más caro que el harrier. De ahí en adelante el coste se irá reduciendo hasta un punto donde no bajará más. Cada avión tiene un coste operativo y el del F35 es mayor.

En caso de bofetadas con el amigo del sur, un portaaviones tendría gran utilidad al suponer una amenaza para cualquier punto de la costa contraria.

Esta demasiado cerca, Marruecos en términos geográficos tiene las bases aéreas de su vecino (Nosotros) prácticamente encima suya y viceversa. No veo un portaaviones un factor determinante en ese caso. Los F18 de Gando y los Eurofighter de Sevilla ya cubren esa zona, eso sumado al buque de asalto anfibio "destacado" en Rota con su ala rotatoria y aeronaves V/STOL, que puede enviarse a otra zona.

Un portaaviones en España no lo veo viable (al menos no bajo mi punto de vista), como si lo sería el haber construido un segundo buque de asalto anfibio.

Los Portaaviones suelen ser para aquellas naciones que pueden y quieren permitírselo.

Unicamente Reino Unido, Italia, Francia, EEUU, Rusia, China y la India son operadores de estos buques y varios de estos países no pasan de la unidad. Exceptuando Italia, Reino Unido, EEUU y China el resto va tirando con uno y mucho es.

[Kraken]

Para apoyar cualquier desembarco en Marruecos sí hace falta, las bases no están tan cercanas salvo en el estrecho y los tiempos de reacción son los que son y no tenemos medios para tener aviones o drones armados sobre la zona de combate como hacen otros.

Los turbohélices o helicópteros solo no valen para nada cuando se trata de combatir contra cazas a reacción, por muy ochenteros que estos sean.

Es un portaaviones STOVL, como otros, con sus sistemas para operar aviones STOVL, que otros no tienen.

Y los F-35B serán más caros de operar que los Harrier, al igual que sus capacidades y prestaciones son enormemente superiores, otorgando a la Armada capacidades que son un sueño con los Harrier.

[Domper]

Respecto al coste comparado de F-35B y Harrier. Cierto, es algo más caro, aunque teniendo en cuenta que en el precio actual se están repercutiendo los costes de desarrollo, que se irán "diluyendo" a medida que vayan entregándose más aparatos. Por el contrario, el Harrier es cada vez más costoso de mantener por el envejecimiento de las células y la cuestión de los repuestos. Recuérdese que los motores Pegasus se construyeron de manera casi artesanal.

Pero en el precio de un avión de combate entran otros factores. El combustible es el mismo. El piloto, el mismo. Parecido con el personal de apoyo. No se conocen los costes de atrición del F-35, pero con el Harrier eran elevados. No acaba ahí. El precio del grupo aeronaval, entre el portaaeronaves y los buques de escolta, sigue siendo el mismo.

¿Resultado? El sobrecoste del F-35 es pequeño comparado con el incremento de capacidades. Por el contrario, no contar con aviación embarcada es un despilfarro ¿Para qué tener un buque con capacidad para operar aviones de ala fija, si no se tienen?

Un último detalle, lo de los F-18 (o lo que sea) de Gando. Si un mal día al vecino se le ocurre atacar yendo a lo grande, Gando será el primer objetivo, y después, los aeropuertos con capacidad para albergar aviones de combate, que no son tantos (otros dos en las islas orientales, y dos en Tenerife). Como dije, bastará con unos pocos morteros para cerrarlas durante horas.

Aun así, si no hay dinero, no hay dinero. Pero sigo sin entender lo de aumentar una fuerza anfibia para no poder emplearla.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no he mencionado que la IM tuviera Cobras. De hecho no sabía que los hubiera tenido

Asi nos luce el pelo, pero opinamos de todo sin rubor....

[Urbano Calleja]

Servidor sabia que los Cobra duraron lo que un bocata a la puerta del colegio, pero no por que.

He leido por aqui que porque no daban la talla...algun detalle mas?

Pregunto porque tengo una maqueta a esa escala esperand y me pica la curiosidad.

Saludos