Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)

[Gurevh]

No quiero hablar del asunto israelí-palestino aquí... pero no me puedo resistir. Lo de Hamas tiene un par de problemillas de nada. 1. ¿Cómo negociar con una organización golpista, que arrebató el poder a las autoridades legísticas de Gaza? y 2. ¿Verdad que negociar con una organización que, a la par que terrorista, se niega a reconocer la mera existencia de la otra parte?

Me parte de Israel seria devolver los territorios ocupados... por eso digo que ninguna de las partes se esfuerza en lograr un acuerdo... que cada vez que pasan un par de años y miramos el mapa, Israel crece y palestina va desapareciendo... entonces vale preguntarse ¿Acaso no tiene derecho a existir Palestina al igual que Israel?

Quiero aclarar que personalmente no me opongo la existencia del extado de Israel, me opongo a que tengan armas nucleares y no firmen el tratado de no proliferación, o que invadan Libano, o que ocupen territorios que segun las resoluciones de la ONU pertenece a Palestina, a que bloqueen la franja de Gaza, etc...

En ambos hay un perdedor clarísimo: Ni Saddam ni los talibán gobiernan en sus países.

Digo yo que si hay perdedor es que debe haber ganador, ¿no?

Personalmente creo que entretanto no puedan retirarse las tropas ocupantes, y el pais se estabilice, no ha terminado el conflicto...

Hay un país muy nuclear y muy revoltoso. Como Irán, pero al estilo juche; Corea del Norte. Corea del Norte prometió sangre y fuego si alguien osaba a inspeccionarle un buque... y se los han inspeccionado y no ha pasado nada.

Vale preguntarse tambien: ¿por que Iran o la RPDC no deben tener armas nucleares mientras que Israel si?

Yo creo que ni la de la RPDC, ni las de Iran, y mucho menos las de Israel...

Y no, Irán de hecho es un pésimo mercado de armas, dado que es sumamente apático y pobre.

Pero vale como posible comprador, y los rusos lo han tenido en cuenta muy seriamente...

La guerra convencional hace rato la ganaron los aliados.....o acaso hay un EJERCITO ESTATAL que los combata? no...son células terroristas, pero eso es muy diferente a una guerra regular....o es que acaso hay barcos, tanques, aviones que combatan en contra de los aliados?

Pero la Guerra convencinal no lo es todo... no solo con aviones y tanques se gana una guerra... mira el caso de Vietnam... una guerrilla es realmente dificil de conbatir con medios convencionales....

Saludos a todos los foristas

PD: Malcomn, no me molesto en responderte porque seguimos en el otro hilo.

[Mauricio]

Me parte de Israel seria devolver los territorios ocupados... por eso digo que ninguna de las partes se esfuerza en lograr un acuerdo... que cada vez que pasan un par de años y miramos el mapa, Israel crece y palestina va desapareciendo... entonces vale preguntarse ¿Acaso no tiene derecho a existir Palestina al igual que Israel?

Primeramente no se qué mapa has estado viendo, cuando Israel ha venido CEDIENDO - no adquiriendo - territorio desde 1967. Es demostrablemente falso que Israel es "cada vez más grande". Es justo al revés.

Eso de entrada.

Segundo, las preguntas retóricas mejor formularlas a Hamás, ¿No te parece? Israel reconoce el derecho de existir a Palestina desde el plan de partición mismo. Reconocimiento que ha reiterado en N ocasiones. Hamás en cambio se lo sigue negando a Israel. No han pasado ni par de días desde que hicieran público un manifiesto negándose siquiera a negociar con Israel, mucho menos reconocerlo. Supongo que esto también es culpa del Estado Hebreo.

[Gurevh]

Pues... ¿sería ud tan amable de postear un par de mapas donde se pueda definir cuales son los territorios que deberían ocupar Israel y Palestina segun la ONU, y cuales ocupan actualmente?

Saludos

[vet327]

Es cierto que ha cedido territorios...pero a Egipto
También se ha retirado de Gaza, aunque sigue controlando los accesos, etc

Al contrario, ha instalado muchas colonias israelis en territorio "teoricamente" palestino.

[Mauricio]

Pues... ¿sería ud tan amable de postear un par de mapas donde se pueda definir cuales son los territorios que deberían ocupar Israel y Palestina segun la ONU, y cuales ocupan actualmente?

Saludos

La ONU no tiene mapas de qué territorios debe ocupar cada quién. Justamente ese es el quid de la Resolución 242 - negociar reconocimiento y fronteras seguras a cambio de territorios. Desde luego, esto parte del supuesto de que se desea negociar. Hamás opina que no hay negociación posible y que solamente la vía armada puede solucionar el asunto Palestino. Y por "solucionar" entiéndase aniquilar a Israel.

[Mauricio]

Es cierto que ha cedido territorios...pero a Egipto
También se ha retirado de Gaza, aunque sigue controlando los accesos, etc

A Egipto y a Jordania a quienes devolvió cada milímetro de territorio ocupado a cambio de reconocimiento y fin de la beligerancia. Luego está el territorio cedido a la ANP a cambio de promesas de papel, todas incumplidas. No olvidar que hay territorio de Cisjordania sobre el que la ANP ejerce control en asuntos civiles y de seguridad también. Luego tenemos la Franja de Seguridad al sur del Líbano, devuelta en el 2000 y que solamente ha servido de base para lanzar ataques sobre la población civil de Israel, ídem con Gaza.

Demostrablemente Israel ha venido cediendo territorios desde 1967. Con resultados mixtos.

Al contrario, ha instalado muchas colonias israelis en terrirorio "teoricamente" palestino.

No es teóricamente Palestino. Los Palestinos lo reclaman, pero no está escrito en ninguna parte que les pertenece. Los Palestinos obfuscan todo lo que pueden con el cuento de las líneas del 4-Junio-1967, olvidándose de modo conveniente que no eran más que una línea de armisiticio y NO una frontera y que en cualquier caso nunca la reconocieron ni como frontera ni el armisiticio mismo. Los actos de beligerancia continuaron de manera ininterrumpida tanto antes como después de la guerra de 1967.

Por no mencionar que Israel en varias ocasiones (Camp David, Sharm el Sheik, Taba, en el Plan de Convergencia de Sharon, en el Plan Olmert) ofreció intercambiar territorio propio de tamaño sustancialmente equivalente como compensación al terreno ocupado por los asentamientos.

[reytuerto]

Hola Mauricio:
Una pregunta, ¿las lìneas de alto el fuego de 1949 no pueden ser consideradas como líneas de frontera, al menos de facto? Saludos cordiales.

[Mauricio]

Hola Mauricio:
Una pregunta, ¿las lìneas de alto el fuego de 1949 no pueden ser consideradas como líneas de frontera, al menos de facto? Saludos cordiales.

No eran - así lo especifican los términos del mismo Armisiticio de 1949:

* 5(2). In no sense are the cease-fire lines to be interpreted as political or territorial borders and their delineation in no way affects the rights, demands or positions of any of the parties to the cease-fire agreements regarding the final disposition of the Palestine question.

* 5(3). The fundamental objective of the cease-fire lines is to serve as a line beyond which the armed forces of each of the parties will deploy.

Y en cualquier caso nunca las respetaron como tales. No solamente continuaron lanzando ataques guerrilleros, sino por operaciones militares de cierta envergadura lanzadas por ejércitos regulares. Por ejemplo, Siria tomó militarmente posiciones sobre la ribera del Mar de Galilea allende la línea de cese al fuego.

[Gurevh]

Me parece que otra ves nos hemos alejado del tema principal... pero son muy interesantes los post...

Saludos

[vet327]

No es teóricamente Palestino. Los Palestinos lo reclaman, pero no está escrito en ninguna parte que les pertenece. .

Me quedaré unicamente con esto. Como comprenderas es un argumento con mucho doble filo, puesto que si no esta escrito en ninguna parte que les pertenece, lo mismo pueden esgrimir "otros" con respecto al territorio de Israel. Y asi estamos 62 años mas tarde

[Mauricio]

No es teóricamente Palestino. Los Palestinos lo reclaman, pero no está escrito en ninguna parte que les pertenece. .

Me quedaré unicamente con esto. Como comprenderas es un argumento con mucho doble filo, puesto que si no esta escrito en ninguna parte que les pertenece, lo mismo pueden esgrimir "otros" con respecto al territorio de Israel. Y asi estamos 62 años mas tarde

No es de doble filo, es simplísimo. Basta ver la Resolución 242 - reconocimiento mutuo, fronteras seguras y final de la beligerancia a cambio de territorios ocupados.

En el contexto del status quo creado por el Armisticio de 1949, que deja blanco y en botella que no se trata de fronteras - "In no sense are the cease-fire lines to be interpreted as political or territorial borders and their delineation in no way affects the rights, demands or positions of any of the parties to the cease-fire agreements regarding the final disposition of the Palestine question." - tenemos entonces que los asentamientos no son per se ilegales porque no están construídos sobre territorio que le pertenece a Palestina. Ese es el asunto... Palestina tiene fronteras a determinarse y por eso no se puede decir a priori qué territorios le pertenecen. Y con Israel lo recíproco, sus fronteras permanentes están por ser negociadas y no tienen por qué ceñirse a las líneas del Armisticio de 1949 cuando claramente esas líneas nunca fueron contempladas como fronteras.

Por eso el cuento de los asentamientos sobre territorio Arabe es tan sangrante. Primero porque es una distracción sobre el tema de fondo. Segundo porque no son ilegales per se de acuerdo a lo firmado en 1949. Tercero porque de los que Israel se va a quedar, la apabullante mayoría están construídos sobre territorio Judío conquistado por Jordania y hecho Judenrein. Cuarto porque de todas maneras Israel va a dar territorio de tamaño comparable como compensación. Quinto porque su tenencia por parte de Israel es integral a la cláusula de "fronteras seguras" de la Resolución 242.

[vet327]

Cuarto porque de todas maneras Israel va a dar territorio de tamaño comparable como compensación

Te olvidas de decir que el estado palestino resultante de la proposicion israeli seria algo asi como......un queso Gruyere, o una sucesion de bantousanes sin continuidad geografica...con lo cual es dificil de aceptar para cualquier dirigente con un poco de cabeza y dignidad.

Vamos, como si me vendes una casa en la que para pasar del baño al dormitorio tengo que llamar a la puerta del vecino......


Todo lo demas son argucias juridicas. La base del plan de paz siempre se ha dicho que debe de ser el plan de particion de la ONU de 1947.

Me parece que estamos OT.

[Mauricio]

Cuarto porque de todas maneras Israel va a dar territorio de tamaño comparable como compensación

Te olvidas de decir que el estado palestino resultante de la proposicion israeli seria algo asi como......un queso Gruyere, o una sucesion de bantousanes sin continuidad geografica...con lo cual es dificil de aceptar para cualquier dirigente con un poco de cabeza y dignidad.

Falso de toda falsedad y uno de los mitos más pérfidos perpetuados por la propaganda Palestina.

La oferta de Camp David era por territorio contiguo. La oferta del Plan Olmert era por territorio contiguo. Es correcto que alguna vez una propuesta por territorio no adyacente, pero esa fué una propuesta de bastante temprano en el proceso. Para cuando Barak hace la oferta de Camp David, Israel no solo había cedido en el asunto de contiguidad, sino que había cedido también en el asunto de tropas en el Valle del Jordán. Es decir, el territorio Palestino en Cisjordania no solamente era 100% contiguo, sino que además tenía su frontera con Jordania patrullada por tropas Palestinas solamente.

[Albertopus]

Estimado Gurevh:

... Vale preguntarse tambien: ¿por que Iran o la RPDC no deben tener armas nucleares mientras que Israel si?

Israel no debería tener armas nucleares (ni India, ni Pakistán)... pero no está amenazando con tirar la bomba al primero que se asome por la puerta y no le guste su cara.

Por el contrario:

1. El uso que Corea del Norte quiera dar a su material nuclear dependerá del humor con que se levante cada día el tito Kim.

2. Irán defiende activamente la destrucción de Israel.

Podrás hacer tus cálculos de quienes de estos 3 países suponen una amenaza activa contra la seguridad global con un arma nuclear en sus manos.

... Pero vale como posible comprador, y los rusos lo han tenido en cuenta muy seriamente...

Nuevamente, los rusos están encantados con exportar su material militar a cuantos más clientes mejor, por supuesto. Pero también toman las medidas necesarias para no servir material militar sensible, como los S-300, a países tan problemáticos como Irán.

Me parece que otra ves nos hemos alejado del tema principal... pero son muy interesantes los post...

Es lo que tiene cuando se intenta mezclar cosas que no tienen nada que ver con el asunto del hilo. Recuperemos el tema del hilo, por favor.

Si merece hablar en este hilo algo sobre Israel (o el Líbano y Palestina) es sólo por la fijación patológica de los líderes iraníes con ese país. Para ellos, el Líbano o los palestinos sólo son una excusa con la que alimentar su odio y su obsesíón.

Unos ejemplo prácticos. Los sermones de los viernes de Teherán:

Sermón del viernes pasado:

http://spanish.irib.ir/index.php/notici ... s-de-teherán

"Sábado, 14 de Agosto de 2010 00:31
Sermones del rezo colectivo del viernes de Teherán

El orador del rezo colectivo del viernes de Teherán destacó la resistencia inteligente del pueblo iraní ante las conspiraciones hostiles de EE.UU. El orador del rezo colectivo de este viernes de Teherán, el Ayatolá Ahmad Yanati, afirmó que el pueblo iraní siempre ha neutralizado con inteligencia las conspiraciones de EE.UU., porque está conciente de que es su enemigo.

El orador del rezo colectivo del viernes de Teherán consideró que las sanciones son uno de los crímenes de EE.UU. contra Irán.

Denunció que Washington insiste en sus programas con el fin de crear dificultades para el pueblo iraní y obligarlo a rendirse, pero todavía no conoce a esa nación.

El Ayatolá Yanati también reveló que existen documentos y pruebas innegables acerca de las traiciones de EE.UU. contra Irán.

Refiriéndose al aniversario de la victoria de la Resistencia del Líbano, dijo que las fuerzas creyentes del Hezbolá resistieron durante 33 días frente al régimen sionista y por fin consiguieron éxito ante su enemigo egoísta.

El orador del rezo colectivo del viernes de Teherán consideró que fue un duro revés para Israel y EE.UU que todavía no pueden levantar la cabeza."

Sermón de hace dos semanas, por parte del muy moderado y modernísimo ayatolá Jatami :

http://spanish.irib.ir/index.php/notici ... de-teheran

"Sábado, 07 de Agosto de 2010 01:50
Sermones del rezo del viernes de Teherán

IRIB - El orador del rezo del viernes de Teherán aseguró que Estados Unidos no puede hacer nada contra Irán. El orador del rezo del viernes de Teherán, Ayatolá Seyed Mohamad Jatami, refiriéndose a las recientes declaraciones del jefe del Estado Mayor Conjunto estadounidense, Mike Mullen sobre el plan de ataque militar contra Irán, resaltó que los EE.UU. durante los últimos 31 años no pudo hacer nada en contra de Irán, y actualmente tampoco puede cometer ninguna agresión contra el sagrado sistema de la RI de Irán.

Ayatolá Jatami calificó de guerra psicológica, las recientes amenazas de los EE.UU. contra Irán y al mismo tiempo declaró que si el gobierno de EE.UU. intenta en abusar al régimen sionista en contra de la RI de Irán, el falso régimen de Israel para siempre desaparecerá del mundo.

El Jatib del rezo del viernes de Teherán indicando a las políticas de doble rasero de EE.UU. en contra de Irán destacó que el gobierno de la Casa Blanca es considerado el gobierno de engaño e inestabilidad, que no respeta a las normas internacionales.

El orador del rezo del viernes de Teherán exhortó que si el mundo se preocupa por la paz mundial, debe comprender que el principal peligro es el falso régimen sionista de Israel y hasta cuando existe este régimen no extiende la paz en el mundo.

Ayatolá Jatami hizo hincapié que con el fin de establecer la paz mundial, todos los países deben enfrentarse contra sionistas.

El orador del rezo del viernes de Teherán también aludiendo a las conspiraciones de algunos políticos internos desde el triunfo de la revolución islámica hasta ahora, aseveró que en el escenario de defender de la patria, los fieles siempre están en la primera línea, y muchos nacionalistas y valedores del nacionalismo tramaron al país persa."

Ya ves, acabar con Israel es cuestión de fe religiosa para algunos señores muy leídos, muy cultos, muy instruidos y muy devotos... mucho más que el amor al prójimo, por lo visto.

Saludos.

[vet327]

Un buen link sobre el plan Olmert, sobre la base del plan de Camp David
http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2009/12/17/ce-que-ehoud-olmert-avait-propose-a-mahmoud-abbas/
en el que se distingue bien la supuesta continuidad geografica, sin hablar del asunto de Jerusalen y del corredor bajo control militar israeli.....completamente inaceptable.