Comentarios Un soldado de cuatro siglos

[Gaspacher]

Bueno tras el final de la rebelión de 1637 han pasado a adoptar un perfil menor.

El cirujano aún esta a principios de los años 30 y le dijo a su confesor que quería viajar a Zipango. Eso sin mencionar que la situación puede haber cambiado sustancialmente. La Compañía tiene cuatro navíos al mando de Juan de Cereceda en Filipinas desde 1628, además de un buen numero de galeones y zabras. Buques que habrán recorrido una y otra vez la ruta entre Filipinas-Formosa-Siberia, pasando junto a Japón en medio de su guerra civil, aplastando y expulsando a los holandeses de aquellas aguas.

viewtopic.php?f=34&t=37614&p=7376929&hi ... c#p7376929

¿Qué efecto tendría eso en aquella guerra civil?

Por esos mismos motivos no sería más urgente operar contra los sultanatos del norte de Borneo y sur de Filipinas que son un problema más directo y

No son un problema a corto plazo.

contra los tartaros que operan en Ucrania o los piratas albanos

No son un problema para España.

No es que los territorios propios y los más leales fueran los más implicados en el comercio, afectaría más a los daimios Tozoma, es decir clanes como Shimazu y Mōri.

Desde el momento que una flota es móvil e igual puede incendiar un puerto que desembarcar un destacamento que asalte lo que sea, afectaría lo que se quisiese afectar.

Y sabéis que implicó el bombardeo de Kagoshima, los clanes se modernizarán en vez de quedarse estancado (y el marqués no vivirá siempre para impedir que en unas décadas se repita lo de fines del XIX).

¿Y quien les iba a explicar cómo modernizarse? Además, que los que les atacarían serían hombres semejantes a ellos y con armas similares, no gente que ya disponía de barcos de vapor y armas semimodernas.

Molestaría a los hindúes no a los mogoles, que precisamente ese Gran Mogol quiere imponer más el Islam (en realidad gran parte de musulmanes del subcontinente descienden de dalit conversos).

¿Y? Lo importante no es que molestase a unos o a otros sino que facilitase unas bases en las que se desarrollase la labor misionera hispana.

Esos años Surat, Madras y poco más.

Perfecto para empezar.

Te sorprenderás de que los Qing no son chinos, son manchues, y aún es muy pronto para que asuman toda la mentalidad china.
Siguen siendo un pueblo muy estepario que realizaron campañas para someter las regiones periféricas esteparias (base de su poder y evitar nuevos imperios que repitan su papel): Mongolia, Turquestán, Zungaria,… y acabaron peleando con los rusos en Siberia.

Lo sé, pero creo que mantenerse al norte evitaría que la segura serie de choques fronterizos que se darían, ya se relato alguno, pasasen a ser una guerra declarada.

[Domper]

En esa línea, recordar que durante la guerra rusojaponesa, el simple rumor del acercamiento de una flotilla rusa a Tokio (que no era real) bastó para que hubiera disturbios en las calles. Algo que Yamamoto tenía muy presente cuando estableció una línea de vigilancia en el Pacífico, la que detectó la aproximación de los portaaviones norteamericanos con Doolittle antes de tiempo.

Es más, a pesar de la famosa disciplina nipona y demás, cuando comenzó en 1945 la campaña de bombardeo de las ciudades, la economía se desbarató porque la gente salió pitando de los núcleos urbanos. Bajo las bombas, se comportaron mejor los alemanes que los japoneses.

¿Qué los japoneses pueden aprender? Será, como dice Gaspacher, si alguien les enseña, pero en ese escenario no hay una misión británica buscando un aliado en Extremo Oriente. Aparte que eso significaría que de las incursiones españolas surge un Japón unificado, que eso es más dudoso cuando apenas ha pasado un cuarto de siglo de la reunificación Tokugawa.

Luego no sé que habrá preparado el cirujano, pero el Japón del shogunado es más vulnerable de lo que parece. Hay otro posible objetivo, más que interesante para los españoles, pero me lo reservo.

Saludos

[APVid]

No son un problema a corto plazo.

Es un problema grave ya en ese momento.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sulu_Ar ... ulu_ph.jpg

La campaña de Jolo ha salido mal, en la línea de tiempo en 1645 el sultán con apoyo de otros sultanatos retomaron Jolo a España. La retirada de tropas al norte por la amenaza de Koxinga se retiraron las posiciones de Mindanao. Jolo surge como potencia regional y nudo comercial que controla el comercio con Borneo. La pirateria mora continuo, y la captura de esclavos.

A Sebastian de Corcuera, pese a su competencia, sus enemigos de la Iglesia le hicieron la cama y fue olvidado.

¿Si consideráis que no es mejor arreglar eso que buscar un nuevo enemigo en Japón?

facilitase unas bases en las que se desarrollase la labor misionera hispana.

Habría que tener claro quien es la amenaza el imperio mogol o los futuros marahatas.

pero creo que mantenerse al norte evitaría que la segura serie de choques fronterizos que se darían, ya se relato alguno, pasasen a ser una guerra declarada.

¿Al norte de donde? Desde la perspectiva Qing no se admite una frontera en el Amur (Harbin el núcleo manchu esta muy cerca), así que nada de colonias en Vladivostok. Si vamos al tratado que impusieron a los rusos en 1689:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 002999.jpg

Eso si afectaría a la política de la Compañía y de España en Siberia que se vería muy limitada.

Bajo las bombas, se comportaron mejor los alemanes que los japoneses.

Las ciudades japonesas eran más incendiables.
Miedo si, igual con la amenaza china en el siglo VII tras Baekgang o con la amenaza mongola en el XIII. Pero también la reacción de fortificar su costa. Y en cuanto a guerra los japoneses del XV mostraban que podían librar durante diez años una guerra de trincheras dentro de una ciudad.

Sufrir ataque si, pero cada vez frente a un mayor número de japoneses equipados con armas de fuego y copiando todo lo que se pueda.

Exigiría una larga guerra y una invasión enorme hasta el corazón del país, si se aplican los medios de la época.

[sendin]

Hola.

Una nota muy al margen. Los jabeques que escoltan a la polacra se llamaban Audaz y Atrevido, pero a raiz de los sucesos en Melbourne el pasado fin de semana, uno de ellos cambió su nombre a Mallorquín. Nos queda como tarea ver en que momento, al soldado Nadal, el que encontró la piedra Rosetta, le ponemos el Rafael! Que cabeza! Hubo un momento en el 3er set que iba 0-40 y aun asi pudo quedarse con el game y con el set! Y yo que el año pasado pensaba que iba a colgar ya la raqueta! Asi pues, Jabeque Mallorquín en honor de ya saben quien!

Deseando leer la historia del soldado nadal.

[APVid]

No son un problema para España.

Me olvidaba señalar que los piratas albanos y montenegrinos, de Ulcinj (los Dulcignotti en italiano), Bar y Ragusa, aunque hostigan mucho a los venecianos (a inicios del XVII se decía que suponía la perdida de 1/3 de las cargas) se lanzan también sobre las costas italianas de Apulia y Sicilia (españolas) en incursiones de saqueo y para hacer esclavos.

https://ulcinj.travel/en/the-ulcinj-pirates/

[Domper]

No son un problema a corto plazo.

... La campaña de Jolo ha salido mal, en la línea de tiempo en 1645 el sultán con apoyo de otros sultanatos retomaron Jolo a España. La retirada de tropas al norte por la amenaza de Koxinga se retiraron las posiciones de Mindanao. Jolo surge como potencia regional y nudo comercial que controla el comercio con Borneo. La pirateria mora continuo, y la captura de esclavos.

En 1645 España estaba metida en la guerra de los Treinta Años. Tal vez haya necesidades más urgentes.

Ahora bien, cierto es que incluso durante el siglo XVII se produjo la islamización más o menos forzada de algunas zonas de la actual Indonesia, como las Célebes. Tal vez vaya en interés de los españoles acabar con esos sultanes musulmanes (porque en Indonesia la conversión al islam fue de arriba abajo). Ahora bien, es lo ya dicho, tiempo y recursos. Eso sí, la presencia de una escuadra potente en el Mar de la China va a condicionar el ascenso de Joló o de lo que sea.

¿Si consideráis que no es mejor arreglar eso que buscar un nuevo enemigo en Japón?

Repito. Japón ha expulsado a los españoles y portugueses (súbditos de la Corona) y está masacrando católicos ¿Crees que se puede dejar impune semejante tropelía?

facilitase unas bases en las que se desarrollase la labor misionera hispana.

Habría que tener claro quien es la amenaza el imperio mogol o los futuros marahatas.

Meterse en la India consumiría recursos mucho más necesarios en otras regiones. Por ejemplo, para combatir a los sultanatos moros.

¿Al norte de donde? Desde la perspectiva Qing no se admite una frontera en el Amur (Harbin el núcleo manchu esta muy cerca), así que nada de colonias en Vladivostok...

Razón de más para que los Quing vean lo que le ocurre a Japón. Cuando las barbas de tu vecino veas pelar… Aparte que un Japón en crisis sería menos hostil a los barcos de la Compañía del Carmen que vayan a Siberia.

Y en cuanto a guerra los japoneses del XV mostraban que podían librar durante diez años una guerra de trincheras dentro de una ciudad.

Sufrir ataque si, pero cada vez frente a un mayor número de japoneses equipados con armas de fuego y copiando todo lo que se pueda.

Exigiría una larga guerra y una invasión enorme hasta el corazón del país, si se aplican los medios de la época.

Respecto a guerras prolongadas, poco habrá que los japoneses puedan enseñar a los españoles, que pelearon durante ochenta años en Holanda, y treinta en Hispanoamérica. Por otra parte ¿Armas de fuego? ¿Con qué? Si el hierro en Japón era de pésima calidad, solo tenían carbón vegetal (Hokkaido aun no estaba completamente «niponificada», y ahí podrían actuar los españoles) y no van a tener asesores ingleses enseñándoles secretos que tampoco conocen.

Saludos

[Gaspacher]

Me olvidaba señalar que los piratas albanos y montenegrinos, de Ulcinj (los Dulcignotti en italiano), Bar y Ragusa, aunque hostigan mucho a los venecianos (a inicios del XVII se decía que suponía la perdida de 1/3 de las cargas) se lanzan también sobre las costas italianas de Apulia y Sicilia (españolas) en incursiones de saqueo y para hacer esclavos.

https://ulcinj.travel/en/the-ulcinj-pirates/

Algo que ahora sería prácticamente suicida en un Mediterráneo totalmente dominado por la armada española.

[APVid]

Mediterráneo totalmente dominado por la armada española.

Ya que se han eliminado las otras bases piratas quedan estos, con una demanda de esclavos (ante la falta de otras fuentes, salvo los tártaros) elevada que les incentivará a seguir actuando.

Japón ha expulsado a los españoles y portugueses (súbditos de la Corona) y está masacrando católicos ¿Crees que se puede dejar impune semejante tropelía?

¿Hace cuantas décadas los expulsaron? y no deja de ser su derecho no admitir extranjeros.
Si, han hecho masacres, pero con los Kirishitan pasados a la clandestinidad la presión ha disminuido.

Por otro lado, desde su perspectiva son agentes extranjeros que preparan una invasión por parte de una potencia foránea, y además los cristianos son unos intolerantes (en tiempos de Toyotomi hubo alguna quema de templos) en el marco de un país sincrético (si la introducción del budismo conllevó enfrentamientos y luchas, pero al final se combinó con las religiones tradicionales y ninguna excluyo a la otra).

¿No te parece más impune dejar que los piratas moros secuestren súbditos de la Corona en Mindanao? ¿O lo que hacen los turcos en los Balcanes?

Razón de más para que los Quing vean lo que le ocurre a Japón. Cuando las barbas de tu vecino veas pelar…

Salvo que en Asia en esos siglos funciona justo al revés, lo que sucede en China es modelo cultural y político para el resto de países de la zona mientras lo que sucede en sus “estados tributarios” sobre los que ejercen suzerania, a los chinos les importa poco.

Permíteme unos ejemplos: cuando llegaron los estadounidenses en 1854 el sogunato ya trataba de articular una respuesta diplomática y una apertura visto lo sucedido a China en las guerras del opio; una de las causas de la guerra de Corea a fines del XVI fue el desprecio de la corte china hacia Japón y que subestimaron totalmente los avances militares de estos en el último siglo porquelo seguían considerando un vasallo.
Y en el caso de Francisco Javier trató de viajar a China porque entre otras cosas en Japón le dicen que como los sabios de este país, en los que se inspiran, no saben nada del cristianismo.

Así pues dudo que los Qing, tras vencer a los Ming, les preocupen una serie de bárbaros del sur que se instalan en Siberia o que piratean en Japón, harán como hicieron con los rusos en la LTR.
Respecto a los barcos ya indique que una Corea aliada y agradecida es mejor apoyo.

[Domper]

Mediterráneo totalmente dominado por la armada española.

Ya que se han eliminado las otras bases piratas quedan estos, con una demanda de esclavos (ante la falta de otras fuentes, salvo los tártaros) elevada que les incentivará a seguir actuando.

Cualquier negocio es una relación riesgo – beneficio. Claro que, si el riesgo es colgar de una soga o, mejor aun, disfrutar en la hoguera, el beneficio va a tener que ser muy grande.

Japón ha expulsado a los españoles y portugueses (súbditos de la Corona) y está masacrando católicos ¿Crees que se puede dejar impune semejante tropelía?

¿Hace cuantas décadas los expulsaron? y no deja de ser su derecho no admitir extranjeros.

Claro que es derecho de Japón hacer lo que le apetezca. También es derecho de España molestarse por minucias como las masacres de cristianos.

Si, han hecho masacres, pero con los Kirishitan pasados a la clandestinidad la presión ha disminuido.

Lo siento, pero ese argumento podría haberlo firmado Stalin. Muerto el perro, se acabó la rabia.

Por otro lado, desde su perspectiva son agentes extranjeros que preparan una invasión por parte de una potencia foránea, y además los cristianos son unos intolerantes (en tiempos de Toyotomi hubo alguna quema de templos) en el marco de un país sincrético (si la introducción del budismo conllevó enfrentamientos y luchas, pero al final se combinó con las religiones tradicionales y ninguna excluyo a la otra).

Pueden tener la perspectiva que quieran. También pueden tenerla los españoles y, repito, desde el punto de vista ideológico Japón era la nación que exterminaba a los cristianos ¿Cómo puede no defenderlos el adalid de la cristiandad?

¿No te parece más impune dejar que los piratas moros secuestren súbditos de la Corona en Mindanao? ¿O lo que hacen los turcos en los Balcanes?

Nadie ha dicho que esos señores no vayan a recibir su ración de acero.

Salvo que en Asia en esos siglos funciona justo al revés, lo que sucede en China es modelo cultural y político para el resto de países de la zona mientras lo que sucede en sus “estados tributarios” sobre los que ejercen suzerania, a los chinos les importa poco.

Hasta que la presencia europea se incrementó y, entonces, pasó a ser Inglaterra el modelo a seguir.

Permíteme unos ejemplos: cuando llegaron los estadounidenses en 1854 el sogunato ya trataba de articular una respuesta diplomática y una apertura visto lo sucedido a China en las guerras del opio

Sí, es aquello de «cuando las barbas de tu vecino veas pelar…». Aun así, tuvieron una oportunidad con los rusos y fueron incapaces de aprovecharla.

Así pues dudo que los Qing, tras vencer a los Ming, les preocupen una serie de bárbaros del sur que se instalan en Siberia o que piratean en Japón, harán como hicieron con los rusos en la LTR.

Mientras se queden en China, no molesten en Siberia, y toleren a los cristianos, suficiente. España tiene medios para lo que tiene, y hay mucho tajo en los Balcanes, por ejemplo.

Respecto a los barcos ya indique que una Corea aliada y agradecida es mejor apoyo.

Solo con barcos no se conseguirá echar a los chinos. Aparte que ¿Por qué apoyar a un régimen que también persiguió a los cristianos? Hay prioridades, y los piratas moros, o la expansión del Islam en Indonesia, son prioritarios. En otra generación, con España firmemente asentada en el Pacífico, ya se verá.

Saludos

[kaiser-1]

Feliz Santa Apolonia (9 de febrero) a nuestro Maestro Cirujano

[reytuerto]

Coincidente con el cumpleaños de su padre, de su suegra y del doctor con el que trabajaba en Santiago de Leon de Caracas! Hoy en la noche, tomaré un whiskey en honor del cirujano padre del cirujano!

[APVid]

Y nuestro cirujano en el barco también se puede servir un buen whisky de las Highlands o irlandés.

Pd: sobre Kirishitan sin herejes, bueno al estar separados han adoptado heterodoxias. En realidad el catolicismo en Asia, America y Africa adopto elementos mixtos con sus propias religiones.

Precisamente en China en esos años se produjo una agria polémica (la controversia de los ritos) que condenó la expansión católica entre los jesuitas más flexibles con tradiciones locales y sobre todo los dominicos más rígidos. Hubo que esperar a Pio XII para que Roma adoptase una postura moderada.
Algo que podría repetirse en Japón o Corea.

[Domper]

Eso, felicidades con retraso. Mea culpa, que ayer estuvimos en el dientólogo, y nos acordamos de la santa, pero al llegar a casa ya era tarde y no felicitamos al interfecto.

Saludos

[Domper]

Pd: sobre Kirishitan sin herejes, bueno al estar separados han adoptado heterodoxias. En realidad el catolicismo en Asia, America y Africa adopto elementos mixtos con sus propias religiones.

Precisamente en China en esos años se produjo una agria polémica (la controversia de los ritos) que condenó la expansión católica entre los jesuitas más flexibles con tradiciones locales y sobre todo los dominicos más rígidos. Hubo que esperar a Pio XII para que Roma adoptase una postura moderada.
Algo que podría repetirse en Japón o Corea.

Las «herejías» sincréticas de los Kirishitan se descubrieron tras siglos de ocultamiento, y no creo que existieran en el XVII. Con todo, es cierto que el catolicismo trentino del XVII era «ultramontano» (nunca mejor dicho), poco atractivo para los orientales, aunque sí para los desclasados. Es lo que había.

Los viajeros del tiempo no son favorables a la represión inquisitorial, ni al extremismo, y algún fanático lo ha aprendido por las malas. De todas maneras, es un problema sin solución fácil a corto plazo. Los viajeros han decidido apoyarse en la Iglesia, creo yo que con buen criterio, o de lo contrario serían acusados de herejía por sus enemigos a la primera de cambio. Oponerse a la Iglesia pienso que será la peor política; bastante habrá sido lograr la tolerancia hacia los hebreos que están volviendo a Valencia, o hacia los herejes en Flandes.

Sería deseable un relajamiento de las normas, un Concilio Vaticano II antes de tiempo, pero me parece imposible cuando se está saliendo de la terrible Guerra de los Treinta Años en la que la religión tuvo tanto papel. Tal vez en otra generación. A fin de cuentas, el desarrollo económico con el previsible crecimiento de la burguesía hará que la siguiente generación de ordenados sea de ideas más abiertas. Lo mismo, la colonización en tierras alejadas, pues los aventureros que se adentren en Siberia, en California o en Australia no van a tener un capellán siguiéndoles las huellas.

Más aun, a España le interesa erosionar al papado, que ya ha demostrado veleidades antiespañolas. Francia y tal vez en un futuro el Imperio intentarán controlar a los papas. España también lo hará, desde luego, pero manejar una veleidosa pieza política es un riesgo. Mejor será tenerlo predicando, encargándose de las misiones, y sin molestar mucho; pero eso tendrá que esperar, pienso yo.

Saludos

[APVid]

Si hubo “herejías” en China donde llegaron los jesuitas más tarde, es lógico que existan en Japón.

Recomiendo que miréis la disputa de los ritos y la diferencia entre la flexibilidad de los jesuitas con Mateo Ricci y la intransigencia de los dominicos de Fernández Navarrete (poner a Confuncio en el infierno no es el mejor modo de hacer amigos en China). Ocasionando a la larga que el emperador Kangxi pasase de un edicto de tolerancia a la prohibición.
https://mercaba.org/Rialp/C/chinos_ritos.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Rites_controversy

Más aun, a España le interesa erosionar al papado, que ya ha demostrado veleidades antiespañolas. Francia y tal vez en un futuro el Imperio intentarán controlar a los papas. España también lo hará, desde luego, pero manejar una veleidosa pieza política es un riesgo.

Yo creo que se puede solventar todo de manera sencilla: los veteranos de Flandes que van a emigrar a Egipto y a Asia vía el Canal podrían ir a pie por Italia mientras a acompañan a Felipe IV en una gira desde Milan a Napoles. Gira en la que su majestad, luciendo la corona de hierro de los lombardos, recibe el vasallaje de los otros estados italianos aún independientes como Toscana o Modena (a cambio de dinero, acceso comercial a los nuevos negocios en ultramar,…).
Quizás mientras una fuerza se prepara para proteger la costa entre Ancona y Ravena de los nuevos ataques de los piratas albanos.

Su majestad podría ir a visitar al Santo Padre acompañado por esos veteranos (que van a pedir la bendición para sus nuevas tierras) muy actos para desfilar, los cuales habrían recibido nuevas ropas y camisas de algún color , además de botas claveteadas que quizás resuenen en el empedrado romano.
Si además la población italiana, sobre todo del Lazio y de Roma, siente una inspiración divina podría verse impulsada a aclamarlo Rex Italiae (ese siglo se eligieron por aclamación tres Papas).

En ese caso humildemente Felipe se convertiría también en Felipe I de Italia, y protector de los Estados Pontificios dentro de su nuevo reino.