Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú)

[Fulvio Boni]

"Es un error muy esparcido y que se repite diariamente en la prensa y en la calle, el opinar que Bolivia tiene derecho a exigir un puerto en compensación de su litoral. No hay tal cosa. Chile ha ocupado el litoral y se ha apoderado de él [...].Terminada la guerra, la nación vencedora impone sus condiciones que exigen el pago de los gastos ocasionados. Bolivia fue vencida, no tenía con qué pagar y entregó el litoral ".

A eso se reduce todo

Vii Victes

[Ernesto35]

Otra cosa que no logro entender es la casi absoluta inamovilidad de las fuerzas peruanas. Leiva no fue capaz de llegar a Tacna. A Arica era estúpido que fuera. Habría sido un sacrificio inútil. Pero en Tacna sí podría haber ayudado bastante.

Hasta ahora es conocido que uno de los principales problemas del país es la red vial, en esa época, traducida en falta de caminos o ganado para transporte. Hasta ahora falta ganado, en Perú casi no se come carne de res.

El problema de Leiva no es sólo él. A Recavarren se le rebeló la tropa antes de salir. Cuando Leiva llegó, tuvo que organizar todo de nuevo y salió tarde de Arequipa.

[Alberto Elgueta]

Estimado Mauro,

Siendo descarnadamente sinceros, importan poco las indefiniciones limítrofes establecidas por la Corona española, los derechos coloniales heredados por uno u otro país, las "arrancadas de tarro" de Sucre y Bolívar, o las vaguedades en la especificación del límite norte chileno durante las décadas de 1820 y 1830. Para todo efecto práctico Chile reconoció la salida al mar de Bolivia indirectamente con la Ley de 1842 declarando la propiedad chilena sobre los depósitos de guano de Mejillones al sur, y oficialmente a través de los tratados de 1866 y 1874, últimos tratados que el gobierno boliviano legaliza igualmente, reconociendo como es obvio el nuevo límite y los derechos y obligaciones surgidos de esos tratados. Las acciones chilenas hasta el estallido de la Guerra del Pacífico fueron acordes a estos cuerpos legales y, en el caso de los años previos al Tratado del 66, acordes al límite aproximado que se estimaba correcto. Claramente que la contradictoria interpretación de cuál era el límite correcto casi lleva a ambos países a la guerra hacia 1863 por grados más o menos de latitud, pero bajo el entendido de que Bolivia tenía una salida soberana al mar con Cobija como puerto principal de la zona (posteriormente relevado por Antofagasta).

Ahora, sobre el párrafo destacado por Fulvio, la declaración de König puede resultar fuerte, pero al fin y al cabo es realista.

Saludos

[ilam22]

Hola Mauro Sabon:
Veo que para ratificar tu posición, tratas el tema de los límites fijados por Chile en sus constituciones políticas del estado.
Según tu punto de vista, eso muestra que Chile nunca incluyó el desierto.

No discutiré eso, aunque también hay con qué hacerlo. No es cierto eso de que no hay papeles. Lo malo es que papeles hay para todos. La cosa no es tan clara para nadie.

Pero, si vamos a ver las constituciones, entonces también debemos ver las de Bolivia.

Bolivia:
Constitución política de 1826
Artículo 3.- El territorio de la República Boliviana comprende los departamentos de Potosí, Chuquisaca, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba y Oruro.
Artículo 5.- Por una ley se hará la división más conveniente; y otra fijará sus límites, de acuerdo con los estados limítrofes.

Constitución política de 1831
Artículo 3.- El territorio de la Nación boliviana comprende los departamentos de Potosí, Chuquisaca, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba y Oruro, y las provincias Litoral y de Tarija.
Artículo 5.- Por una ley se hará la división más conveniente, y por otra se fijarán sus límites, de acuerdo con los estados limítrofes.

Constitución política de 1834
Artículo 3.- El territorio de la Nación boliviana comprende los departamentos de Potosí, Chuquisaca, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba y Oruro, y las provincias Litoral y de Tarija.
Artículo 5.- Por una ley se hará la división más conveniente; y por otra se fijarán sus límites, de acuerdo con los Estados limítrofes.

Constitución política de 1839
Artículo 4.-- El territorio de Bolivia comprende los departamentos de Potosí, Chuquisaca, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba, Oruro y Tarija, y el distrito Litoral. Los departamentos y el distrito se dividen en provincias y éstas en cantones.
Constitución Política de 1843

Artículo 5.- El territorio de la República comprende los departamentos de Chuquisaca, Potosí, Paz de Ayacucho, Santa Cruz, Cochabamba, Oruro, Tarija, Beni y distrito Litoral de Cobija.

Litoral no aparece en la de 1826. Recién aparece en la de 1831.
Tampoco fija sus límites, y eso de que ellos se fijarían de acuerdo con los países limítrofes no se hizo hasta 1866.
Entonces, legalmente hablando, sería inconstitucional fijar el límite en el paralelo 25 (o cualquier otro) antes de ese tratado (1866).

Ahora, dejando a un lado los papeles, Bolivia sí tuvo mar hasta 1879. Si era así con bases legales o no, poco importa ya. La cosa es que el tratado de 1904 entregó ese litoral a Chile. ¿Que ese tratado fue impuesto por el vencedor de la guerra? Cierto. No conozco ningún tratado de paz impuesto por el derrotado.
¿Que Bolivia lo firmó obligada? Bueno, tuvimos que llegar a una guerra para imponer nuestro punto de vista. Ningún derrotado ha firmado de buena gana un tratado de esos.

[Mauro Sabon]

Hola de nuevo, quiero dejar en claro que no es mi intención crear ninguna discusión ni nada por el estilo, simplemente dejar zanjado el "mito" de que mi pais nunca tuvo mar (ya en su momento nuestros tratadistas, diplomaticos e historiadores lo hicieron), y si quisiera alargarme en el tema, facil podria llenar otras ciento y pico de paginas con argumentos irrefutables de que "El Litoral" siempre estuvo bajo nuestra jurisdicción de forma plena e ininterrumpida, por varios siglos.
¡Por favor señores! ¡¡no quieran reescribir de un plumazo más de cuatrocientos años de historia!!!!
Y más bien centrense en los verdaderos mitos que tuvo esta infausta guerra, y dejen de lado el "mito" de que Bolivia no tuvo mar.

Saludos cordiales.

[Fulvio Boni]

Hola de nuevo, quiero dejar en claro que no es mi intención crear ninguna discusión ni nada por el estilo

No te equivoques hombre esto es exactamente para discutir, para estar todos deacuerdo nos metemos a un convento
Saludos

[Mauro Sabon]

No te equivoques hombre esto es exactamente para discutir, para estar todos deacuerdo nos metemos a un convento
Saludos

Ya lo sé, me lei todas las reglas a la hora de postear, pero es sobre el tema de si mi pais tuvo o no tuvo mar, el que no amerita discusiones que no llevan a ningun lado, hasta estaria incurriendo en off topic, ya que es de otra indole el tema a tratar de este hilo. Solo eso.



Saludos.

[Ega Correa]

"Es un error muy esparcido y que se repite diariamente en la prensa y en la calle, el opinar que Bolivia tiene derecho a exigir un puerto en compensación de su litoral. No hay tal cosa. Chile ha ocupado el litoral y se ha apoderado de él [...].Terminada la guerra, la nación vencedora impone sus condiciones que exigen el pago de los gastos ocasionados. Bolivia fue vencida, no tenía con qué pagar y entregó el litoral ".

A eso se reduce todo

Vii Victes

Puede que este yo completamente equivocado, pero segun lei una vez; Bolivia fue el país que presentó las bases para el Tratado: En abril de 1902 fue el ministro plenipotenciario de Bolivia en Londres, Félix Avelino Aramayo, quien, por instrucciones del presidente Pando, presentó las bases a Chile para llegar a un acuerdo de paz. Resumidamente, dichas bases señalaban que Bolivia estaba dispuesta a abandonar toda pretensión de un puerto en el Pacífico a cambio de concesiones comerciales y de la construcción, con financiamiento chileno, de ferrocarriles desde el Pacífico hacia el altiplano. Dichos puntos de acuerdo se mantuvieron inamovibles durante el siguiente proceso de negociación y constituyeron finalmente las bases del Tratado de 1904.

Claramente es una excepcion a la regla, ya que Chile pudo haber sido mucho más "exigente" como vencedor; incluso sobre Perú, no olvidar que la tricolor se elevo por sobre el palacio Pizarro.


Saludos cordiales

[Mauro Sabon]

Asi como tantas historias que se cuentan desde el pais Trasandino, carecen de fundamento y sentido común. Las bases que derivaron en el tratado 1904. fueron en base a los términos entregados por Chile a travez del ministro Abraham Köning enviado a Bolivia en 1900, que desconocia del tratado previo de 1885, aprobado por los congresos de ambos paises y posteriormente desconocido de forma unilateral por Chile.

El mismo Köning reconoció entonces que “Chile ha ocupado el Litoral y se ha apoderado de él con el mismo título que Alemania anexó al imperio la Alsacia y la Lorena (...) Nuestros derechos nacen de la victoria, la ley suprema de las naciones”.

Algunos pormenores del Tratado de Transferencia de Territorios firmado en mayo de 1895:

Bolivia, abonará como indemnización por dicha transferencia de territorio la suma de cinco millones
de pesos plata “. “Art.3º .‐ A fin de realizar el propósito anunciado, el gobierno de Chile se
compromete a empeñar todos sus esfuerzos, ya sea separadamente o conjuntamente con
Bolivia, para obtener en propiedad definitiva los territorios de Tacna y Arica”. “Art.4º .‐Si la
república de Chile no pudiese obtener en el plebiscito o por arreglos directos la soberanía
definitiva de el compromiso del gobierno chileno, estipulando lo siguiente: “ 1º.‐ Ambas partes
contratantes.

Tratado de Transferencia.‐ 3º.‐ El gobierno de Chile queda obligado a emplear todo recurso
legal de Tacna y Arica, con el propósito ineludible de entregarlos a Bolivia en la extensión que
determine Chile obtener dichos puertos y territorios , y llegase el caso de cumplir las otras prescripciones
del pacto , entregando Vítor u otra caleta análoga, no se dará por llenada dicha obligación
por parte de Chile, sino cuando entregue un puerto y zona que satisfaga ampliamente las
necesidades créditos ni responsabilidades de ninguna clase provenientes de los territorios que transfiere a
Chile.

Tanto el Congreso de Bolivia y Chile ratificaron los tratados de mayo en abril de 1896. El Protocolo Matta‐Cano y el Protocolo Aclaratorio fueron ratificados solo por Bolivia ya que Chile nunca lo hizo.

El 10 de agosto de 1900 el presidente Pando informó al congreso que no se habia podido llegar a un acuerdo con Chile "porque se ha rechazado la más legitima exigencia de Bolivia de que, en compensación de su valioso Litoral, se le conceda por lo menos la soberania de un puerto para su comunicación, libre e independiente con los demás estados del mundo civilizado".

El Tratado de 1904 fue producto de la imposición, respaldada por la fuerza. Fue el resultado de la conquista y suscrito cuando Chile ocupaba militarmente el territorio que fuera incuestionablemente boliviano, asi que Chile presionó y coaccionó militar y diplomáticamente en la firma del Tratado del año 1904.

[Fulvio Boni]

Vii Victes

Y aun así salieron muy favorecidos, Pregúntenle a los paraguayos que tan draconiano pudo haber sido, y considerando lo que le hizo la triple Alianza al Paraguay y lo que quería hacerle a Chile su alianza que fallo en ser triple por unos pocos votos en el Senado argentino ... Si las condiciones exigidas por Chile fueron de hecho muy suaves.


Cita:

..."El Tratado de 1904 fue producto de la imposición, respaldada por la fuerza. Fue el resultado de la conquista y suscrito cuando Chile ocupaba militarmente el territorio que fuera incuestionablemente boliviano, asi que Chile presionó y coaccionó militar y diplomáticamente en la firma del Tratado del año 1904."


Ya y por un momento supongamos que sea cierto ( solo supongamos por que no fue así) que van a hacer desconocer el tratado que tiene 108 años?
Por favor seamos un poquito serios, por que si es por eso Alemania puede pedir la restitución de Prusia oriental, México ni ta cuento, y la lista suma y sigue.
Y las consecuencias de desconocer un tratado pueden ser muy ... digamos incomodas para quien lo hace.

Saludos

[GRUMO]

Vii Victes

Y aun así salieron muy favorecidos, Pregúntenle a los paraguayos que tan draconiano pudo haber sido, y considerando lo que le hizo la triple Alianza al Paraguay y lo que quería hacerle a Chile su alianza que fallo en ser triple por unos pocos votos en el Senado argentino ... Si las condiciones exigidas por Chile fueron de hecho muy suaves.


Cita:

..."El Tratado de 1904 fue producto de la imposición, respaldada por la fuerza. Fue el resultado de la conquista y suscrito cuando Chile ocupaba militarmente el territorio que fuera incuestionablemente boliviano, asi que Chile presionó y coaccionó militar y diplomáticamente en la firma del Tratado del año 1904."


Ya y por un momento supongamos que sea cierto ( solo supongamos por que no fue así) que van a hacer desconocer el tratado que tiene 108 años?
Por favor seamos un poquito serios, por que si es por eso Alemania puede pedir la restitución de Prusia oriental, México ni ta cuento, y la lista suma y sigue.
Y las consecuencias de desconocer un tratado pueden ser muy ... digamos incomodas para quien lo hace.

Saludos

Estimado Fulvio

A manera de comentario, mi país , Perú, desconoce la autoridad de Los Convenios del 52 y 54 para ser empleados como fundamentos de delimitación de fronteras marítimas.

Y gracias por la advertencia de la incomodidad. Voy a tomar algunas pastillas tranquilizadoras para dormir tranquilo

Un abrazo

Grumo

[Fulvio Boni]

Estimado Grumo



En todo caso estoy tremendamente contento de que un tipo de tu calibre en este foro y en cualquier parte al fin reconozca que lo que esta haciendo Peru es desconocer la validez y consecuencias que emanan de un tratado válidamente celebrado, tu honestidad me llena de alegria y te honra.

No tomes pastillas, te recomiendo una tacita de Toronjil Cuyano,

(disculpa la chacota)

En todo caso

1.- Si mal no recuerdo Peru tiene puertos propios a diferencia de Bolivia
Y gracias a ese tratado que consagra la chilenidad de parte de un territorio ex boliviano cierto, les concede una serie de garantías y prebendas que podrían perder, ya que en base al principio de reciprocidad si ellos desconocen el tratado, no significa en caso alguno que ni un milímetro de territorio chileno pase a Bolivia ni que siquiera uno de los ciudadanos chilenos se convierta en extranjero en su propia tierra, pero si puede significar que Chile no se sienta obligado a cumplir con ninguno de los beneficios de os que actualmente gozan .... si eso no es incomodo bua tu me diras.

2.- Con este gobierno de presidente sin pantalones puedes dormir tranquilo y a pata suelta pero con tipos del estilo de S.M. Ricardo primero (Lagos), se les podría complicar mucho la pista por ejemplo restricciones indirectas a la argentina a productos peruanos a Chile y con una balanza comercial a favor or sobre los 1000 millones les puede salir salado, la prohibición indirecta de ingreso inmigrantes peruanos ( cuotas, existencia de cuentas corrientes etc, lo usual en Europa), la expulsión de varias decenas de miles de los acá ya asentados
Y me dirás las inversiones chilenas en Peru?, expulsenlas se las van a tener que ver con la OMC y el Ciadi,
su riesgo país aumenta ahuyentando inversión extranjera, claro de paso ya no cuentes con los aproximadamente 5.000 millones de ella provenientes de Chile en los próximos 10 años en especial se les va al carajo por una década la floreciente agro industria en el sur, de capitales chilenos y destinada en buena medida a Chile.

Solo vía ejemplar que se me ocurre ahora a la rápida, pero podría ser peor.

Melisa algunos le dicen al toronjil cuyano ( nunca me ha quedado claro por que)

Saludos

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Pidiendo excusas por el off topic

No existe en el universo un "Tratado de Limites Marítimos entre Perú y Chile". Es un primer punto en tener en cuenta, por ende, es imposible desconocer lo que no existe

Entonces ¿que existe?

Existen los Convenios del 52 y 54, mal llamados "Convenios de Pesca", los que han sido ratificaods en todas sus formas y han servido para instrumentos posteriores. Y en esos convenios, cuya finalidad era otra, en uno de sus párrafos indica que se tomará como limite marítimo el paralelo, con diez millas a ambos lados.

Podemos discutir un millon de posts si esto es o no es una determinación de Limites Marìtimos. Mi posición va por el hecho que teniendo el Convenio una finalidad, la determinacion del limite es para esta finalidad pero no signfica que se este determinando los limites maritimos per se. es decir, "para este efecto convenimos que los limites son estos" , que es distinto a "los limites maritimos son estos...."

Dado que en el hoy y ahora existen otras instancias antes que empezar en rompernos la cabeza a pedradas, ambos estados hemos reconocido la injerencia de la CIJ, y hemos aceptado lo que concluya.

Ahora, eso de pantalones bien puesto, en lo personal no creo que la guerra sea una demostración de valentìa sino de estupidez, pero, en esa estupidez, hay actos sublimes y asquerosos. Los dirigentes de nuestros pueblos deben de entender que en un evento donde el resultado es matar o morir, solo es la cuspide de la estupidez humana y no un acto de personalidad. Todos somos valientes mientars que la sangre no sea la nuestra o la de nuestros seres queridos

Para concluir

La CIJ deberá de fallar en base a dos principios. Uno el de la equidad, que aunque el perú no es signatario de la CONVEMAR existe en derecho internacional, y la otra la de usos y costumbres internacionales, que tambien existe en derecho internacional.

La primera es sostenida por el Perú, la segunda por Chile. Y creo que la posición chilena es mas solida

Saludos

Grumo

[Fulvio Boni]

Estimado Grumo

Creo haber pedido disculpas por la chacota, te juro que a estas alturas del partido retomar acá o donde sea el asunto de los limites marítimos no esta en mi interés.

Segundo; en parte alguna he mencionado la opción guerra. Creo estábamos hablando de posibles consecuencias "desagradables" ante el incumplimiento de los tratados vigentes y en base a ello te nombré algunas medidas posibles a haber sido adoptadas para demostrar a un país (Peru) que la cosa va en serio, ya que aparte de una declaración de guerra o ataques a ciudadanos nacionales no hay acto más inamistoso que el de desconocer los limites territoriales de un país.

Esas medidas son durísimas y por ello no se han adoptado en cuanto implican costos elevados que no se quieren asumir (ni siquiera planteo que sea el curso correcto a seguir), pero el literal cierre de la frontera se planteó como opción en éstos pagos como medida de presión y muestra de molestia ante dicho tribunal, no fue considerada como viable en su momento, pero jamas se llegó a pensar en adoptar la actitud literalmente estúpida (para Chile) del señor Piñera de aceptar las "cuerdas separadas". Tema que me parece ya fue conversado en su oportunidad contigo y Comando.

Ahora, lo de los pantalones cortos del señor Piñera no se reducen a este tema, en asuntos de carácter general interno y externo el hombre ha demostrado que en efecto no los tiene y punto.

Ahora, de haberse adoptado medidas como las enunciadas en el post anterior, mas suaves o mas duras, como te insisto, a la Argentina, cosa que repito fue sopesada en su momento, el mas lastimado sin duda hubiera sido Peru, y si Peru hubiera considerado que eso era un casus Belli, bua como diría Comando... "Aquí los esperamos".

Pero en fin, no fueron adoptadas, lamentablemente o felizmente ahora es un asunto de ficción político-histórica... Tu haces una pregunta y yo intento dar una respuesta que no necesariamente esté dentro de lo políticamente correcto pero dentro del marco de la honestidad.


Saludos.

[GRUMO]

Estimado Fulvio

En primer lugar no acepto tus disculpas. Nos conocemos "virtualmente" de mucho tiempo. Conozco de tu calidad, conocimiento, mutuo respeto y deferencia a la opinión distinta. No acepto tus disculpas porque no hay nada que disculpar. Y si eres vehemente en algunos momentos, es que es atributo del ser humano el apasionamiento, el énfasis y al simpatía o antipatía, que nos hace eso precisamente, seres humanos, no perfectos, muy fallibles, pero, solo entre amigos aprendemos a conocer y muchas veces, a soportar. las cosas buenas sobrepasan los errores. En dos palabras, en amistad, la carne sale con hueso.

Tienes razón con lo respecto a otras medidas distintas a lo bélico. Chile tiene el poder en hacerlo, tomar medidas economicas, acudir a instancias inetrnacionales, presiones diplomaticas y políticas. Sin embargo, los conflictos son entre dos bandos, y en este caso, por nuestro lado creo que se asumiríoan tambien acciones. Y digo creo, porque Torre tagle no es santo de mi devoción

Siempre un gusto

Grumo