Independencia de Cataluña (I parte)

[brenan]

Continuamente leo en este foro quejas de que en España, se odia a los catalanes, que se esquilma a los catalanes, que no se comprende a los catalanes.
Pensando un poco. ¿ Se han parado los catalanes a pensar si es cierto o no ?, si se tiene mania a los catalanes o a los ultracatalanistas ?,¿ por que se hace causa comun con ellos entonces? ¿ se han parado a pensar si las supuestas antipatias tienen un motivo que puede ser culpa suya ?
Se ha parado alguno a pensar que el espectáculo de fuegos artificiales, con castellets , banderitas, etc no se ha convocado solo para distraer la atención de su BANCARROTA por la mala administración de sus propios gobernantes y que, como siempre o casi siempre, la culpa es del resto de España, que eso se vende muy bien y no se les pasa recibo a quienes en realidad tienen mas culpa de sus infortunios
La bandera de la independencia parece ser que por alli todo lo tapa, el 3% de matute, las embajadas, los despilfarros, 43000 millones de "razones" que se han ido ¿ dondé?
Me quiero ir de casa y ser independiente, pero me tienes que dar la entrada para el piso y ademas , me tienes que lavar la colada, planchar la ropa y vendré a comer y a cenar todos los días .... y sino me enfado

[Luis M. García]

Continuamente leo en este foro quejas de que en España, se odia a los catalanes, que se esquilma a los catalanes, que no se comprende a los catalanes.
Pensando un poco. ¿ Se han parado los catalanes a pensar si es cierto o no ?, si se tiene mania a los catalanes o a los ultracatalanistas ?,¿ por que se hace causa comun con ellos entonces? ¿ se han parado a pensar si las supuestas antipatias tienen un motivo que puede ser culpa suya ?

Es un cúmulo de tópicazos y lugares comunes que ha calado en el subconsciente de gran parte de la sociedad catalana, que existe una superioridad moral y práctica de Cataluña sobre el resto de España. Cuántas veces no habremos oído decir aquello de que "Cataluña mira a Europa", que quiere decir que el resto de España mira a África, o sea, que está de espaldas a Europa y por tanto a Cataluña, ni más, ni menos. Añadamos a eso la idiotización de buena parte de las sociedades occidentales, un marcado narcisismo -se miran al espejo y se gustan muchísimo, pero mucho, mucho...- y lo que sale de ahí es una egolatría infantil, que si no les das sus caprichos, si discutes sus propuestas, si no les tratas con mucho cariño, o si simplemente no les haces caso, te montan la pataleta y amenazan con irse.

Logicamente, las gentes pueriles jamás se plantean que puedan estar equivocadas, o que sea su actitud la que provoque el rechazo. Porque además se han acostumbrado a que su actitud les de resultado, y claro, no aceptan que ya no se pueda.

Lo vimos con el Estatut, votado por un 49% del censo y aprobado con aproximadamente el 36% de dicho censo. Sin embargo, cuando el TC lo afeitó un poquito -solo un poquito, eh?- se lio la mundial y tuvimos otra manifa "millonaria", que por supuesto marcó un antes y un después...

Saludos.

[brenan]

Y me sigo preguntando
¿ de que se quejan?
http://www.eldiariomontanes.es/20120912/local/cantabria-general/averia-catenaria-interrumpe-circulacion-201209122015.html
Y ya van tropecientas veces, la catenaria de los "chismes" debe de ser de la edad del hierro

[AFOCES]

Es tal el interés que ha tomado este tema que es realmente difícil de seguir pues lo que uno pretendía decir quizás se quede viejo antes de ser enviado. Y esto no es casual. Estamos ante una situación muy seria que no se puede frivolizar diciendo que todo se arregla con dinero, que el Barça tendría que jugar con el Badalona o cosas por el estilo. No, el señor Mas es el presidente de Cataluña y ha hecho manifestaciones, en Cataluña y en Madrid, que por venir de quién vienen tienen que ser tomadas muy en serio. Para no cansar, baste recordar que ayer cuando le preguntaron si Cataluña sería una república contestó :" No habría de ser necesario así" y afirmó que: "esa futura Cataluña no tendría Ejército..." y dio por hecho que entraría en la UE y en la OTAN... y que podría ser una monarquía ¿sugiriendo? una confederación entre España y Cataluña...". Con independencia de lo que nos puedan parecer estas declaraciones no hay que ser muy listo ni mal pensado para comprender lo que hay detrás de lo que manifiesta el señor Mas que, por cierto, lo dice con tal seguridad que parece que quiere ser él el conductor de la transición hacia la soberanía plena. Y hay que reconocer que el señor Mas no ha engañado a nadie. Su labor de gobierno se ha caracterizado, hasta el momento, por fuertes recortes en el gasto público, es verdad, pero ni un euro de su objetivo soberanista: ni en subvenciones, ni en inmersión lingüística, ni en "embajadas"...

El lema de la gran manifestación de la Diada era: "Catalunya, nuevo Estado de Europa". ¿Estábamos realmente viendo el deseo meditado y decidido del nacimiento de un nuevo Estado? La manifestación fue multitudinaria, pero ha habido muchas, creo que mas importante es el tono "ANTI" que se vive estos días así como la palabra independencia. Esa pienso que es la realidad y creo que sería una torpeza definir la utilización de la secesión como un nuevo chantaje de Artur Mas para arrancar del Estado la soberanía fiscal o que los políticos catalanes quieren salvar su mala gestión culpando al Gobierno central de sus fracasos... Estamos ante algo más serio.

Creo que, ahora, es una pérdida de tiempo tratar de razonar como hemos llegado hasta aquí y que es de más interés preguntarnos ¿Y ahora qué? ¿Cómo se resuelve este problema? ¿Tiene solución? El señor Rajoy permanece silente pues dice que el caso exige mucha cautela . La vicepresidenta y portavoz considera que se soluciona con la Constitución : "el Gobierno responderá con la Constitución y las leyes". Nada más legal pero, claro, es preciso recordar que la Constitución española le importa poco a quien plantea la ruptura con España y las leyes han sido violadas más de una vez igual que sentencias firmes de los más altos tribunales.

El próximo día 20 se reunirán los señores Rajoy y Más. Quizás, a su final, tengamos algo más optimista. Ojalá así sea.
Saludos

[Autentic]

Continuamente leo en este foro quejas de que en España, se odia a los catalanes, que se esquilma a los catalanes, que no se comprende a los catalanes.
Pensando un poco. ¿ Se han parado los catalanes a pensar si es cierto o no ?, si se tiene mania a los catalanes o a los ultracatalanistas ?,¿ por que se hace causa comun con ellos entonces? ¿ se han parado a pensar si las supuestas antipatias tienen un motivo que puede ser culpa suya ?
Se ha parado alguno a pensar que el espectáculo de fuegos artificiales, con castellets , banderitas, etc no se ha convocado solo para distraer la atención de su BANCARROTA por la mala administración de sus propios gobernantes y que, como siempre o casi siempre, la culpa es del resto de España, que eso se vende muy bien y no se les pasa recibo a quienes en realidad tienen mas culpa de sus infortunios
La bandera de la independencia parece ser que por alli todo lo tapa, el 3% de matute, las embajadas, los despilfarros, 43000 millones de "razones" que se han ido ¿ dondé?
Me quiero ir de casa y ser independiente, pero me tienes que dar la entrada para el piso y ademas , me tienes que lavar la colada, planchar la ropa y vendré a comer y a cenar todos los días .... y sino me enfado

Yo, amigo Brenan, contradiciendo la opinión del amigo Luis, me he parado a pensar eso, muchas veces, ahora, y antes incluso de Estatuts, Reyes y Constituciones, supongo que debo ser un caso atípico, que no hay que tener en cuenta, pero hay bastantes que piensan como yo.

Y te aseguro que no pensamos como tu dices.

En cuanto a tapar el matute, de eso nada, cuando todo esto acabe, sera la hora de ajustar cuentas con Ciu, ERC, ICV, PSC, y bicharracos propios varios, que ya no tendrán a papa ogro y los cien mil hijos de San Luis, encima de ellos, o al lado de ellos, mas bien. También me he parado a pensar en eso.

Un saludo cordial.

[Urbano Calleja]

Comantabamos esta semana un compañero de trabajo y yo (los dos vascos, trabajando en Chequia, con diferente bagaje, edad y perspectiva) lo que nos parecia este repentino "bombazo" catalan.

Es curioso que surja ahora que estamos como estamos, al borde del rescate (con lo que supondra de supositorio a los de siempre, los que pagareis), con una subida de la luz brutal por venir (encaminada con una subida d eimpuestos a las generadoras de electricidad que NO van a pagar los consumidores (modo ironico on), con un gobierno mentiroso, torpe y paticorto, y una oposicion que ni esta ni se le espera (y para cuando llegue, con una calidad humana, politica e ideologica deplorable)... el debate catalan se avive.

Curioso, que se debata sobre la independencia cuando (como en mi tierra) nadie ni nada debaten que tipo de estado propugnan.
Vamos, que me ofrecen cambiar de coche, y uno (ya se sabe, seny, o sentido comun en mano) se preguntaria que modelo y a que precio, pero es algo que por lo visto, NS/NC.

Esto nos hace preguntarnos si no sera tan solo una forma de desviar la atencion de la pobre gestion (nacional y autonomica), total falta de ideas e iniciativa, y la absoluta nula intencion de cambiar el modelo politico y de gobierno nacional... que deberia ser el objeto de debate.

Los dos coincidimos que es una cortnia de humo, y por lo visto en la reaccion, eficaz.

Pero, por supuesto, es solo una interpretacion.

Saludos

[brenan]

Pues amigo autentic, permiteme discrepar tambien
Si ahora , que podeis recurrir a un ente por encima para meter mano a los malos administradores y chorizos autóctonos, no lo haceis, cuando ya sean ellos los "putos amos" del reino de taifas ya no tendreis manera de poderlo hacer, ya que absolutamente todos los resortes del poder estarán en sus manos y no tendreis forma de derrocar a Artus I de Catalunya, o a sus descendientes, de su trono
Estratégicamente sois un desastre. Estoy esperando todavía ver una manifestación contra el despilfarro y por el enjuiciamiento de los responsables.
Mientras tanto , perdona que os diga, sois unos folkloricos
Al todo por las partes, saneemos primero y despues igual redactamos una Constitución nueva o a lo mejor ni tan siquiera es necesario
¿ Y que estilo de estado es el que supuestamente ibais a tener ?
Si , joder , como no he caido primero , Camelot
PS
No te habia leido Urbano, Ya somos tres los que pensamos lo mismo, eso sí , tenemos la ventaja que dá la perspectiva de verlo desde la distancia próxima , lo cual nos permite ver la totalidad del cuadro y no solo la boca de la Mona Lisa

[ñugares]

Continuamente leo en este foro quejas de que en España, se odia a los catalanes, que se esquilma a los catalanes, que no se comprende a los catalanes.
Pensando un poco. ¿ Se han parado los catalanes a pensar si es cierto o no ?, si se tiene mania a los catalanes o a los ultracatalanistas ?,¿ por que se hace causa comun con ellos entonces? ¿ se han parado a pensar si las supuestas antipatias tienen un motivo que puede ser culpa suya ?
Se ha parado alguno a pensar que el espectáculo de fuegos artificiales, con castellets , banderitas, etc no se ha convocado solo para distraer la atención de su BANCARROTA por la mala administración de sus propios gobernantes y que, como siempre o casi siempre, la culpa es del resto de España, que eso se vende muy bien y no se les pasa recibo a quienes en realidad tienen mas culpa de sus infortunios
La bandera de la independencia parece ser que por alli todo lo tapa, el 3% de matute, las embajadas, los despilfarros, 43000 millones de "razones" que se han ido ¿ dondé?
Me quiero ir de casa y ser independiente, pero me tienes que dar la entrada para el piso y ademas , me tienes que lavar la colada, planchar la ropa y vendré a comer y a cenar todos los días .... y sino me enfado

Yo, amigo Brenan, contradiciendo la opinión del amigo Luis, me he parado a pensar eso, muchas veces, ahora, y antes incluso de Estatuts, Reyes y Constituciones, supongo que debo ser un caso atípico, que no hay que tener en cuenta, pero hay bastantes que piensan como yo.

Y te aseguro que no pensamos como tu dices.

En cuanto a tapar el matute, de eso nada, cuando todo esto acabe, sera la hora de ajustar cuentas con Ciu, ERC, ICV, PSC, y bicharracos propios varios, que ya no tendrán a papa ogro y los cien mil hijos de San Luis, encima de ellos, o al lado de ellos, mas bien. También me he parado a pensar en eso.

Un saludo cordial.

Pues mejor ajustáis cuentas con CiU , ERC antes . por que mucho rollo y con quien tenéis que empezar es con lo vuestro y después con lo de todo , no se sostiene primero separarse y después ya arreglaremos , por esa regla de 3 nosotros ya ajustaremos cuentas con CIU , ERC y demás y cuando lo hagamos ya arreglaremos lo nuestro .
Lo siento pero cada cual tiene su responsabilidad y los gobernantes de Cataluña tienen mucha culpa de lo que pasa allí y en el resto de ESPAÑA , los demás tenemos mucho que decir y de la mayoría de gobiernos catalanes mucho y malo , que nos a afectado a todos .

Saludos .

[Autentic]

Pues amigo autentic, permiteme discrepar tambien
Si ahora , que podeis recurrir a un ente por encima para meter mano a los malos administradores y chorizos autóctonos, no lo haceis, cuando ya sean ellos los "putos amos" del reino de taifas ya no tendreis manera de poderlo hacer, ya que absolutamente todos los resortes del poder estarán en sus manos y no tendreis forma de derrocar a Artus I de Catalunya, o a sus descendientes, de su trono
Estratégicamente sois un desastre. Estoy esperando todavía ver una manifestación contra el despilfarro y por el enjuiciamiento de los responsables.

Amigo Brenan, ¿A que ente vamos a recurrir, a Rajoy, a Montoro, a la Soraya, al Rey?, Mas, es parte de ese cotarro, no lo olvides, y entre ellos, no se muerden, lo hacen ver, pero no se muerden.

No me extrañaría nada, que tuvierais razón tu, Urbano, y sus amigos Vascos, en lo de la cortina de humo, y que el premio fuera el puñetero pacto, como recompensa, esta gentuza es capaz de eso, y de mucho mas.

Estrategicamente, puede ser que seamos un desastre, no lo dudo, pero no mas que el resto, manifestaciones, las ha habido, ¿recuerdas a los cabritos volando en helicopteros?, igual que las que ha habido en todos lados, resultado, cero, como siempre, por tanto, tácticamente, hemos planteado un problema, la estrategia de Mas, ya no sirve, y si no lo ve, lo pagara, tenlo por seguro, aunque las alternativas sean unas porquerías parecidas, pero al menos, mal, erróneamente, extemporaneamente, o como quieras calificarlo, hemos dado un puñetazo encima de la mesa, para decir que estamos hartos de la misma baraja, que la ruleta esta trucada, y que los croupiers hacen trampas, o sea que no nos gusta jugar en ese Casino.

Me gustaría que el resto de jugadores, lo dejara tan claro como se ha hecho aquí, y entonces si que podría plantearme otras opciones, pero no, eso no ocurrirá, nuestra estrategia, estará errada, pero no veo ninguna estrategia, en ningún otro sitio.

Un saludo cordial.

[Frank Sinatra]

Unos apuntes:
Artur Mas es presidente de la Generalitat de Catalunya, no Catalunya.
Convergencia i Unio es la fuerza mayoritaria en el parlament de Catalunya pero sin mayoria absoluta.
Convergencia tiene en su seno una corriente soberanista pero no todo el partido lo es. Unio esta en contra de la independencia.
Por tanto Artur Mas no es autocrata puesto que necesita apoyos.
Pero si hay un segmento importante de la poblacion que aspira a la independencia y que segun diversas encuestas cifran en torno a los dos millones.
Entonces sin desmerecer que bien sea una cortina de humo ante un problema financiero grave, porque no se puede reconocer que hay ese otro sentimiento?. Es acaso un delito que haya gente que no quiera ser española?, no es democratico expresar ese sentimiento?.
Si no se toman en cuenta todos los factores posibles el analisis se hace mal y asi de mala sera tambien la solucion. Puede doler el aceptar que hay gente que desprecia aquello por lo que otros sienten orgullo, pero al ser una realidad debe ser tomada como insumo en el analisis. Ademas, como ese sentimiento no es nuevo ni nacio con la autonomia pues con mas razon.
Nadie en estos momentos sabe lo que va a pasar y Catalunya esta mas dividida ante este fenomeno que lo que la manifestacion pueda sugerir. Pero insisto, para resolver los problemas se deben aceptar plenamente las causas y me parece a mi que estas estan en ambos lados de la ecuacion. Y repito lo que he venido sosteniendo desde el martes, me parece que estamos ante una buena oportunidad para poner en orden varias cosas.
Saludos

[Autentic]

Pues mejor ajustáis cuentas con CiU , ERC antes . por que mucho rollo y con quien tenéis que empezar es con lo vuestro

Exactamente eso, es lo que intentamos hacer.

Un saludo.

[Urbano Calleja]

Pero si hay un segmento importante de la poblacion que aspira a la independencia y que segun diversas encuestas cifran en torno a los dos millones.
Entonces sin desmerecer que bien sea una cortina de humo ante un problema financiero grave, porque no se puede reconocer que hay ese otro sentimiento?. Es acaso un delito que haya gente que no quiera ser española?, no es democratico expresar ese sentimiento?.
Si no se toman en cuenta todos los factores posibles el analisis se hace mal y asi de mala sera tambien la solucion. Puede doler el aceptar que hay gente que desprecia aquello por lo que otros sienten orgullo, pero al ser una realidad debe ser tomada como insumo en el analisis. Ademas, como ese sentimiento no es nuevo ni nacio con la autonomia pues con mas razon.

Frank, completamente democratico. No tengo nada que oponer y como mencione en otro post... yo abriria las puertas a una Cataluña independiente si asi lo quiere. Ningun pero en este punto.

Y dicho esto, me permitiras que subraye el hecho (que se que compartes) de que la testiculina o los cerrilismos no salen adelante si no hay contenido. Y como en mi tierra, en Cataluña se aspira a la independencia en un porcentaje de la poblacion como un mantra, como una utopia que no se concreta con detalles ni con planes. Se dejan para luego (si eso).

Y uno, que es bastante limitado y bastante pragmatico, es dado a pensar que la gente tiene una serie de necesidades basicas que cubrir, y que la orientacion politica no es una de ellas. Y que si no se garantiza una base logica (si no te dicen que modelo nuevo de coche te ofrecen), uno no firma. Porque al final, sigo necesitando un coche y me tendran que decir si el que me proponen me vale por maletero, consumo, fiabilidad..etc.

Debatir con testiculina esta muy bien para disipar / ventilar malos humores y cabreos... pero las soluciones salen de datos y hechos. De los segundos no veo nada de nada. Por ningun lado.
Por eso comentaba lo de la cortina de humo.

Saludos

[brenan]

Unos apuntes:
Artur Mas es presidente de la Generalitat de Catalunya, no Catalunya.
Convergencia i Unio es la fuerza mayoritaria en el parlament de Catalunya pero sin mayoria absoluta.
Convergencia tiene en su seno una corriente soberanista pero no todo el partido lo es. Unio esta en contra de la independencia.
Por tanto Artur Mas no es autocrata puesto que necesita apoyos.
Pero si hay un segmento importante de la poblacion que aspira a la independencia y que segun diversas encuestas cifran en torno a los dos millones.
Entonces sin desmerecer que bien sea una cortina de humo ante un problema financiero grave, porque no se puede reconocer que hay ese otro sentimiento?. Es acaso un delito que haya gente que no quiera ser española?, no es democratico expresar ese sentimiento?.
Si no se toman en cuenta todos los factores posibles el analisis se hace mal y asi de mala sera tambien la solucion. Puede doler el aceptar que hay gente que desprecia aquello por lo que otros sienten orgullo, pero al ser una realidad debe ser tomada como insumo en el analisis. Ademas, como ese sentimiento no es nuevo ni nacio con la autonomia pues con mas razon.
Nadie en estos momentos sabe lo que va a pasar y Catalunya esta mas dividida ante este fenomeno que lo que la manifestacion pueda sugerir. Pero insisto, para resolver los problemas se deben aceptar plenamente las causas y me parece a mi que estas estan en ambos lados de la ecuacion. Y repito lo que he venido sosteniendo desde el martes, me parece que estamos ante una buena oportunidad para poner en orden varias cosas.
Saludos

Dejate de apuntes y leete todo el libro, la realidad es:
Nada de Convergencia--> Divergencia
Y nada de Unió--> Desunión

La consecuencia de la manifestación es que mas gente siente animadversión hacia Cataluña y eso es lo que se busca con ella, para retroalimentar el poso independentista entre los acólitos y próximos. "Veis que no nos quieren"
Personalmente, aunque me gustaría mas una España unida, si alguien no quiere estar, que se pire, pero sobre todo que no de la lata: que resulta cansino. Pero deprisita, que los demas tenemos que levantar lo que quede del pais

[ñugares]

Pues mejor ajustáis cuentas con CiU , ERC antes . por que mucho rollo y con quien tenéis que empezar es con lo vuestro

Exactamente eso, es lo que intentamos hacer.

Un saludo.

Pues yo o no lo e captado o veo a CIU ponerse al frente de la " independencia " los mismos que por "ahorrar" ( o llevárselo crudo) casi matan a un barrio entero de Barcelona , el Carmel , no? . a ERC , separatista de toda la vida y el tripartito cargarse las finanzas de Cataluña y que repitió gobierno después del desastre del primero .
Extraña manera de de empezar primero con eso? .

Estamos en un foro militar , pero tampoco creo que en este tema se tenga que decir si no son necesarios tanques o aviones ese caso solo seria una opción en caso de un conflicto de guerra civil y este caso no seria eso precisamente . En este caso la susceptibilidad esta a flor de piel y a nadie creo que nos gustaría que ni de broma se mencionara en ninguna de nuestras regiones algo por el estilo . si se diera solo el caso de alguna posibilidad de que eso ocurriera en cualquier parte de España volvería a ser un drama para todos .



Un saludo .

[brenan]

Pues mejor ajustáis cuentas con CiU , ERC antes . por que mucho rollo y con quien tenéis que empezar es con lo vuestro

Exactamente eso, es lo que intentamos hacer.

Un saludo.

¿ Siguiendo las directrices que ellos marcan ?, ¿ yendo a las manifestaciones soberanistas que ellos convocan a través de terceros ?,
Perdona pero:
O sois muy ingenuos o sois muy tontos, no me parece que esa sea una forma de ajustar cuentas
Esto es pasar recibo de malversación de nuestros impuestos
http://www.eldiariomontanes.es/v/20120915/cantabria/velez-declara-como-testigo-20120915.html
Y sin manifestaciones ni berridos, pero el tema ya está en los juzgados

Y luego encima sale alguno diciendo no solo a España , sino también a Europa y a a la Otan lo que tiene que hacer con respecto a ellos
como le respondería al frate Valerio "Sono Pazzi Questi Catalani"
El cuento de la lechera os han vendido; y os estáis creyendo que ya esta la explotacíón ganadera montada y todavía no os habéis dado cuenta de que la cantara de leche se os ha roto y la leche, no tenéis en que llevarla a vender ni a quien se la vais a vender cuando estáis llamándole de todo al comprador

No me puedo ni creer que gente tan supuestamente pragmática y analítica, vanguardia de la España con vocación modernista crea en eso a pies juntillas
Os habeis dormido en los laureles, mirándoos las pelusas del ombligo