Conflicto entre Rusia y Georgia

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

MANELIUS escribió:¿Tenía el presidente georgiano Michail Saakasjwili, "luz verde" de Washington, cuando en la noche del viernes dio la orden a sus fuerzas armadas de atacar Osetia del Sur? La respuesta es un rotundo sí, y sólo puede discutirse el porqué el Gobierno estadounidense decidió esta vez soltarle la correa al perro, cuando en el pasado siempre le había tenido retenido.


Interesante cuestión. En cualquier caso, alguien está demostrando ser un irresponsable. Si la respuesta es "sí", Bush está dejando solo a su aliado, a pesar de haberle garantizado apoyo si atacaba. Si la respuesta es "no" Saakasjwili es un verdadero subnormal que va a pagar cara su estupidez de atacar sin contar con un apoyo firme de EEUU.

Yo me imagino que lo que debe haber ocurrido es que EEUU le prometería apoyo diplomático y logístico, pero que nadie se imaginaba que Rusia respondería con tanta fuerza y rapidez. Al contraatacar de esta manera, Putin ha descolocado a sus enemigos, que seguramente no tenían un plan para esta situación.


Artrech
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Mensaje por Artrech »

Rocafort escribió:Yo me imagino que lo que debe haber ocurrido es que EEUU le prometería apoyo diplomático y logístico, pero que nadie se imaginaba que Rusia respondería con tanta fuerza y rapidez. Al contraatacar de esta manera, Putin ha descolocado a sus enemigos, que seguramente no tenían un plan para esta situación.


Estoy de acuerdo, me parece lo mas "razonable". De otra manera no me entra lo que quiso hacer el presidente de Georgia.


MANELIUS
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Mensaje por MANELIUS »

En mi opinión, creo que no se trata de que Rusia les haya descolocado.
No ha ocurrido en absoluto. Tened en cuenta que los planes de contingencia del Pentagono contemplan hasta el movimiento predecible de las pulgas sobre el nº de perros guardianes de las bases aéreas y su posterior influencia en lel desarrollo de los acontecimientos ( y no es broma ). ¿creeis que EEUU no ha contemplado las reacciones de Rusia?.
Yo más bien tiendo a pensar que nos llevaremos todos una sorpresa.
Más paises (lease: Ucrania,Polonia, Azerbaidzhan, Turquia... es muy posible que se vean implicados) entrarán en liza, y después qué?.
No quedará más remedio que anteponer la "lucha por la libertad...y bla, bla, bla....".
Tanto unos como otros saben muy bien lo que quieren y hasta donde están dispuestos a llegar, creedme, otra cosa es que la "creatura" no se les escape de las manos....


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Yorktown, la posición que defiendes es totalmente discutible (de nuevo en contra como en los viejos tiempos


Ya os decía yo que la guerra fría eran buenos tiempos :wink:

Vamos a separar dos cosas, y como dice NITRO incluso podemos abrir un hilo con perspectivas a futuro.

Por un lado mi analisis del actual conflicto en Georgia es el ya expuesto. Rusia se queda de iure o de facto con Osetia y Absajia, que además parece que es lo que quieren sus habitantes, y que Georgia, que se ha dedicado a matarlos no puede volver a dominarlas. No se queda con Georgia por que no le hace ninguna falta ese problema. Bueno...el resto de como queda Georgia y la postura occidental ya esta dicha antes.

Esto es lo que yo creo que puede pasar.

Ahora, poniendonos en dos escenarios muy negros como por ejemplo una confrontaciçon abierta y convencional (si hablamos de nukes nos vamos a emborracharnos todos y acabamos antes) entre Rusia y la OTAN+Japón+Australia. O una vuelta a la guerra fría.

Primero que los veo casi imposibles, y segundo que si se diesen, Rusia tiene las de perder. Ahora. Dentro de unas decadas ....no soy adivino, ni nadie iba a decir en el 70 como iba a estar España en el 2000, imaginate el mundo.

1.- La demanda de hidrocarburos muestra un balance negativo que se continuara acrecentando con el paso del tiempo, con relación a la producción, y existen mercados emergentes con la capacidad de absorber la producción Rusa, por lo tanto, estos no se quedaran sin mercado. Prueba de ello es la construcción de lo que sera uno de los Gasoducto-Oleoducto más grande del mundo, que pasa por la India y tiene como objetivo final China. Que sera la mayor económica del mundo dentro de algunos decenios.


Ningun pais se ha hecho rico ni ha prosperado únicamente en base a sus recursos naturales. Coje una lista de las potencias industriales y lo veras. La demanda de hidrocarburos de China, ahora, que es de lo que estamos hablando...en 30 años volvemos a hablar, (aunque no creo que cambie), deciamos la demanda de hidrocarburos de China no es infinita, entre otras cosas por que no puede pagarlo ni lo necesita. No nos equivoquemos con China, China es un potencial enorme, pero ahora mismo, esta dando los primeros pasos. China no es Shangai o Peking o Hong Kong, China es un pais enorme con una población descomunal que en muchas zonas vive aun como en 1900. Y China, tarde o temprano, tendra una época de inestabilidad por que tarde o temprano tendrá que afrontar cambios políticos. Cuando uno tiene dinero, empieza a pensar en tener otras cosas. Cuando no tiene para comer, solo piensa en comer.Y China, empezará a pensar en algo más que comer pronto.

Rusia que va a hacer, vender sus recursos a China, (que por cierto, también tiene una importante necesidad de agua...que Rusia tiene) y mantener su economía sobre esa base...indefinidamente? No me parece una idea ni brillante, ni que saque a los rusos adelante. Aparte de esto, tenemos a una Rusia, hoy, que tiene decenas de participaciones en empresas occidentales, y viceversa, probablemente cientos de miles de emigrantes en esos paises que cada dia estrechan los lazos, esto no es como cuando el telon que unos para otros eramos venusianos. Rusia tiene a dia de hoy cientos de negocios, de tratos, de turistas, de intereses, de relaciones de todo tipo con EEUU y con UE. Pero cientos. No es posible una vuelta a una situación pre-perestroika. No es posible por que ni siquiera su propia población lo permitiria.

Y occidente, si le quitas el petroleo ruso, sobre todo a europa, claro que le haces daño...pero menos del que se hace Rusia. Petroleo hay en más sitios...el mar sigue siendo suyo, sería mas dificil de traer y a lo mejor más caro, aunque con china atiborrada de petroleo ruso, Iran a ver que hace. Pero aunque sea más caro, en una situación seria de verdad, no desestimes la capacidad de sacrificio de las democracias occidentales. Ya les paso a algunos. La dependencia de la que hablas, real, es algo más solucionable cuando tu PIB multiplica por ....cuanto el de Rusia? Tu crees que Rusia puede o quiere volver a una autarquia o confiarse su unica baza a China?. Una cosa es una crisis energetica, que ya hemos tenido y pasado por ella...y otra que los 150 millones de rusos decidan que no quieren saber nada de los 700 millones de occidentales, con los que YA viven y hacen negocios todos los dias en toda Europa. Son desconfiados de por si...precisamente por eso, crees tu que apostarian todo a ...China? Tu crees que los lazos de hoy chino-rusos son mayores que con la UE?. Yo creo que no.

En cuanto a los recursos energéticos de que hablas en Canadá, todo lo que poseen son las arenas alquitranadas, que son de todo punto imposibles de explorar pues su aporte energetico es inferior al consumo.


http://www.eia.doe.gov/emeu/international/reserves.html

Ahi lo puedes ver,

Gulf Publishing Company, World Oil, Vol. 227, No.9 (September 2006), except United States. Oil includes crude oil and condensate but excludes
natural gas liquids. Data for the United States are from the Energy Information Administration, U.S. Crude Oil, Natural Gas,
and Natural Gas Liquids Reserves, 2005 Annual Report, DOE/EIA-0216(2005) (November 2006). World Oil states that its
Canadian oil reserves estimate "Includes reserves that are recoverable with current technology and under present economic conditions. Includes
7.58 billion bbl [barrels] of oil sands and bitumen."


Si habla de esas arenas alquiranadas en 7.58 mil millones (billon yankee), en esa cantidad, y segun esa estimación las reservas a las que se refieren son a dia de hoy, tecnologica y economicamente viables.

Además veras que hay más petroleo en el mundo que el ruso...Y como dije antes, occidente controla mucho de ese petroleo, y controlaría mas si es necesario y se pone la cosa muy fea.

2.- Es mucho más facil apretarse el cinturón para los Rusos, que para los Europeos, vamos, que ya los Rusos saben lo que es una guerra total, una hambruna total, o perder todo su mercado, como sucedió en la segunda guerra mundial, o en el año 1991, pero con Europa no sucede lo mismo, desde cuando los paises Europeos no saben lo que es pasar hambre??.


Craso error amigo mio. En primer lugar cuando uno tiene 100 y le quedan 50, tiene todavia para ir tirando...pero cuando uno tiene 60, y le quitan 50, la cosa se pone fea.

En segundo lugar, la capacidad de sufrimiento no se hereda, no estamos ante los rusos de la WW2, ni siquiera ante los rusos de los 70. Estamos y estaremos aun más ante gente que ya sabe lo que es, más o menos, un poco de comodidad un poquito de libertad de expresion de democracia...y eso es jodido hacer una regresión. Los occidentales no pasan hambre desde la WW2, pero a ese respecto no volverían a pasarlo, a lo mejor en vez de tener sos coches y tres teles, se tendrían que conformar con uno. Y los rusos ya no quieren que les quiten lo que han logrado...otra vez. No querrian volver a las colas y todos esos rollos por que ya no se hacen tratos con tu vecino, que en este caso sería ya Polonia, las balticas, Ucrania?. Como va a cerrar eso Rusia??. Estamos hablando de una nueva guerra fria....solo que con una Rusia si bien mejor organizada economicamente, mucho mejor, la mitad de grande...además esa organización se iria al carajo en cuanto se cerrase. Nadie se hace rico ni prospera sin comerciar con otros. Ahi tienes a china, a Vietnam, A India, A la propia Rusia....y de momento, hoy y en un par de decadas, el mejor para comerciar por que es el que mejor paga, es Occidente.

En cuanto a la industria, terriblemente, la industria moderna, continua funcionando en más del 90% por medio de esos recursos que Europa compra a Rusia, dígase gas natural, petroleo y carbon. Vamos, que los Europeos aun no tienen maquinas de movimiento perpetuo o que funcionen con pensamiento.


Digo yo que hace 50 años habría industria en Europa. Petroleo hay. Y se puede traer.

Eso mismo que piensas, ya lo penso Hitler. ¨A esos brutos, nos los despachamos en tres semanas¨.


Eso mismo que piensas ya lo penso Hitler, occidente y los Estados Unidos son sociedades debiles y decadentes que no pueden competir con Alemania. :cool:

Y Vladimir Ilich y Stalin tambien lo pensaron. Occidente nos vende la soga con que les ahorcaremos :cool:

Y Mao!!....occidente es un tigre de papel :wink:

Y ,.....bueno, no se me ocurren ahora mas asesisnos que han despreciado a las democracias occidentales y aqui seguimos, mientras ellos son polvo y fracaso. Aunque Mao queda muy bien aun en los retratos...es lo unico que queda de el.

A parte de que si me lees...he pronosticado una victoria pirrica y con muy malas heridas, no tres semanas, algo que no conviene a nadie ni tiene sentido, por lo que no se va a producir.

SOBRE LA CORRUPCIÓN TE DIGO BREVEMENTE, QUE LA SEMANA PASADA, YORK, EL CANAL POR CABLE ALEMÁN DW, EN ESPAÑOL, RESEÑO LA DETENCIÓN DE UN ALTO EJECUTIVO DE LA SIEMMENS POR DESFALCAR 49 VECES POR 50 MILLONES DE EUROS, CON EL INTENTO DE SOBORNAR A OTROS PAÍSES Y EMPRESAS EXTRANJERAS PARA QUE COMPRARAN PRODUCTOS DE SU COMPAÑIA.
O SEA, LA CORRUPCIÓN ES MUNDIAL.
SALUDOS.


Ains que cruz. Quien ha hablado de corrupción?. En tu cabecita y en tu pais no se, aqui no hace falta ser corrupto para tener dinero...mucho, muchisimo dinero. Hay muchos empresarios y propietarios rusos que tienen millones invertidos en europa, miles y miles de millones. Y no creo que tengan muchas ganas de dejar de moverse por el mundo y dejar de ganar dinero en el mundo como hasta ahora.

Saludos.
Última edición por Yorktown el 12 Ago 2008, 11:01, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Carlogratto »

Interesante cuestión. En cualquier caso, alguien está demostrando ser un irresponsable. Si la respuesta es "sí", Bush está dejando solo a su aliado, a pesar de haberle garantizado apoyo si atacaba. Si la respuesta es "no" Saakasjwili es un verdadero subnormal que va a pagar cara su estupidez de atacar sin contar con un apoyo firme de EEUU.

Yo me imagino que lo que debe haber ocurrido es que EEUU le prometería apoyo diplomático y logístico, pero que nadie se imaginaba que Rusia respondería con tanta fuerza y rapidez. Al contraatacar de esta manera, Putin ha descolocado a sus enemigos, que seguramente no tenían un plan para esta situación

Interesante. Otra posibilidad, que quizás explicaría el "no", es el intercambio de cromos, y que todo estuviese atado ,pongamos, desde la proclamación de Kosovo; y que desde ese momento Sakashvilli fuese un peón cambiado.
Como de costumbre, de lo que está pasando, y de lo que ha sucedido por ahí arriba en realidad que pueda explicar completamente la situación, el común de los mortales nos enteraremos tarde.
Saludos.


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

Las intenciones rusas van tomando forma cada vez mas claras:
- El gobierno ruso indica que salida del actual gobierno georgiano solucionaría en gran medida la situación.
- En estos momentos hay ruido de fuertes explosiones en la capital georgiana.
- Los rusos advierten que si las tropas trasladadas por EEUU desde Irak entran en el conflicto habrá consecuencias.
- Kodori ha caido en manos de Abjazia.
Salu2.


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Mensaje por MANELIUS »

Turdetano, como veo que intentas estar bien informado y observo tus juicios de valor como "razonados y coherentes", me gustaria preguntarte algo en relación a lo que tu mismo acabas de informar sobre la filtración que se está produciendo en estos momentos en los canales de comunicación americanos: "la luz verde" dada por EEUU a Israel para un ataque a Irán, y la concentración de fuerzas navales para bloquear a Irán.
Pregunta:
¿Ves la misma relación que otros vemos con el conflicto Georgiano, como una reproducción detonante para el inicio de hostilidades contra Irán y los "enemigos de siempre" (lease: Rusia)? ¿ si no es asi, agradeceria nos dieses tu opinión?.

Expectante... aguardamos.


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Mensaje por MANELIUS »

Algo está pasando:
El presidente ruso dá ordenes para parar inmediatamente la ofensiva.
INMEDIATAMENTE. debido a haber conseguido sus objetivos de pacificación.
¿Con que los deben haber amenazado, si eso es cierto?


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Yes.

Medvedev orders end to military operation
Russian President Dmitry Medvedev has ordered an end to the military operation in Georgia. He said the objective - “to compel Georgia to peace” - has been achieved. Medvedev also ordered the Russian military to “eliminate the aggressor” in the event of Georgian forces resuming hostilities.

Medvedev said the security of the South Ossetian population and of Russian peacekeepers has been restored. He added that the aggressor has been punished and suffered considerable losses.

The Russian President said he would award the military with state medals for the successful operation.

http://www.russiatoday.com/news/news/28870

De momento han parado, pero si Georgia se mueve, palo.

Ahora empezaremos a ver las intenciones de cada cual.

Y no dais ni una posibilidad de que estas intervenciones sean de verdad que teniendo el poder de pararlo, no quieras quedarte quieto ante una matanza?. No puede ser que Rusia simplemente no quisiese quedarse a ver como atacaban a los osetios?.

Saludos.


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belu
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Mensaje por belu »

Yorktown escribió:Ahora empezaremos a ver las intenciones de cada cual.

Y no dais ni una posibilidad de que estas intervenciones sean de verdad que teniendo el poder de pararlo, no quieras quedarte quieto ante una matanza?. No puede ser que Rusia simplemente no quisiese quedarse a ver como atacaban a los osetios?.


Creo que esta claro que el primer objetivo de los rusos era proteger a sus amigos osetios. A la vista está que estaban preparados para responder inmediatamente a cualquier movimiento georgiano. Otra cosa es que sea el único motivo, por eso la ofensiva no se ciñó tan solo a Osetia y Absajia y aprovecharon para darle todo lo que pudieron durante estos días.

Lo que quería saber es cuando se rindió el ultimo contingente georgiano en Osetia. Yo apuesto que esta ultima noche, teniendo en cuenta que controlaban las mejores posiciones y que tuvieron 10 años para atrincherarse es posible que aguantaran estos dias y ese sea el motivo de la duración de la ofensiva. Rusia no se iba a conformar con la misma situación de antes, a partir de ahora no habrá soldados georgianos en Osetia y ellos tendrán tantos rusos como quieran, eso si, soldados de paz XD


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Yorktown escribió:Y no dais ni una posibilidad de que estas intervenciones sean de verdad que teniendo el poder de pararlo, no quieras quedarte quieto ante una matanza?. No puede ser que Rusia simplemente no quisiese quedarse a ver como atacaban a los osetios?.

Claro que puede ser. Es más, parando ahora van a conseguir quedar como los buenos de la película, y el presidente de Georgia como el tonto de turno. Avanzar más era quizás un poco demasiado arriesgado. La verdad es que creo que el gobierno ruso ha hecho una jugada muy buena.
Última edición por Rocafort el 12 Ago 2008, 11:58, editado 1 vez en total.


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

Efectivamente algo está pasando pero el que??. EEUU no parece dispuesto a entregar por la buenas la soberania de Georgia, incluso Bush ponia una raya roja: el ataque al aeropuerto internacional de su capital podría marca un cambio en como se ve este conflicto.
Por otro lado vemos que presidente ucraniano viaja de manera precipitada a Georgia.
La orden de parar (que ya veremos en que queda) es sin duda una orden improvisada y precipitada, mas cuando sabemos que Rusia esta desplazando unidades de primera linea desde Chechenia, unidades con experiencia amplia en combate.

Bien Manelius yo estoy seguro de que todo está relacionado y que nada en geopolitica queda a la improvisación. Los EEUU sabian lo que los georgianos pretendian hacer, recuerdo que tienen cerca de 1.000 hombres en labores de instrucción.
Yo saco de todo esto una conclusión: Rusia ha asumido de facto los postulados de EEUU; la guerra preventiva y fuera del seno de las naciones unidas. EEUU tiene con que callar las bocas rusas si se decide actuar en Iran.
Ademas de todo lo expuesto y para mi lo que mas nos deberia preocupar es esa "tradición historica" de buscar grandes conflictos para sacar del atolladero a las economias occidentales. Solo es suficiente analizar las grandes crisis financieras y sus consecuencias en el campo militar. Sobre esto decir que a día de hoy, el sistemas financiero de EEUU y de la UE a groso modo esta técincamente entrando (segun los mas optimistas) en un estado de colapso. Las malas lenguas advierten que despues de las Olimpiadas China soltará lastre con el dolar y veremos un "numerito" de dos pares de narices.......
A todo esto le unimos el declive de los recursos energeticos. Sobre esto comentar una cosa que personalmente me hace gracia y que vengo viendo repetido por algunos foristas: la cuestión no es solo que en el mundo tengamos mas o menos petroleo, hay otros factores:
- Gasto energetico para su extracción (un pozo puede tener crudo pero energeticamente es inviable)
- Calidad de ese crudo: las arenas asfalticas necesitan grandes cantidades de energia para su procesado.
- Consumo mundial: con toda la crudeza y aunque los politicos no lo admitan si los occidentales no detienen el consumo asiatico estamos condenados al caos.

Por todo lo dicho creo que estamos a las puertas de una era muy pero que muy oscura y solo hay dos posibilidades:
- Cambio total de nuestro sistema economico y social (el esterno crecimiento es ilogico por razones fisicas).
- O lucha a cara de perro hasta el final.
Este segunda opción es la que parece haber elegido el mundo, mejor dicho sus dirigentes, nosotros pintamos poco.
Salu2 y perdonen por mi rollo.


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El Templario
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Mensaje por El Templario »

- Nos la jugasteis ya una vez...
- Lo se, pero debíamos parar los pies para siempre a esos testarudos.
- Entonces nos debeis una... tenemos una imagen que mantener.
- y qué es lo que pides?
- A tu bufón.
- Al bufón?? entregártelo me dejaría a mi en mal lugar... muy malo.
- No te lo pido gratis, aunque nos sigues debiendo una... habría compensaciones.
- Como cuales?
- Como por ejemplo estar tan ocupados escarmentando al bufón como para que tu puedas soltar a tu dobermann para que muerda a los barbudos mientras nosotros miramos a otro sitio...
- Pensándolo bien, el bufón no es tan gracioso...
- Sabía que podríamos entendernos.
- Sabes? en el fondo es un placer hacer negocios contigo.
- Mientras no nos moleste el vecino de ojos rasgados...
- Eso, amigo, lo iremos hablando en la próxima comida.


"IN HOC SIGNO TUETUR PIUS, IN HOC SIGNO VINCITUR INIMICUS"
belu
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Mensaje por belu »

El Templario escribió:- Nos la jugasteis ya una vez...
- Lo se, pero debíamos parar los pies para siempre a esos testarudos.
- Entonces nos debeis una... tenemos una imagen que mantener.
- y qué es lo que pides?
- A tu bufón.
- Al bufón?? entregártelo me dejaría a mi en mal lugar... muy malo.
- No te lo pido gratis, aunque nos sigues debiendo una... habría compensaciones.
- Como cuales?
- Como por ejemplo estar tan ocupados escarmentando al bufón como para que tu puedas soltar a tu dobermann para que muerda a los barbudos mientras nosotros miramos a otro sitio...
- Pensándolo bien, el bufón no es tan gracioso...
- Sabía que podríamos entendernos.
- Sabes? en el fondo es un placer hacer negocios contigo.
- Mientras no nos moleste el vecino de ojos rasgados...
- Eso, amigo, lo iremos hablando en la próxima comida.


El ojos rasgados esta de fiesta ganando medallas :lol:


Dersu Uzala
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Mensaje por Dersu Uzala »

Los rusos no son tontos para ocupar territorio georgiano en el que iban a ser continuamente hostigados. Querían dar un escarmiento a Sakachvily y a todo aquel en el Caucaso que se le ocurra salirse de la órbita rusa.

Rusia sale perdiendo con una guerra de larga duración (relaciones económicas con occidente, imagen como país moderno y responsable en política exterior, etc.)

Es indudable que este conflicto está conectado de muchas maneras con Oriente Medio (Tartús, suministro de armas e instrucción israelí a los georgianos (el famoso Gael Hersh que fuera responsable de la funesta acción terrestre de Tsahal en la guerra de Julio en el Sur del Líbano instruye ahora en Georgia)) por lo que seguramente las superpotencias estarán negociando una cosa por otra. Estemos atentos.


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