Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Lo que parece evidente es que para colocar 10 no colocas ninguno. Cualquier numero de arqueros lo suficientemente grande como para resultar efectivo puede tener problemas a la hora de retirarse si se ven sorprendido por el ataque.


También es evidente que si sitúas solo unas 5 filas de arqueros a lo largo de ese frente, pongamos de 3 a 5.000 arqueros, no solo concentras una impresionante cantidad de arqueros sino que permites su repliegue sin problemas a poco entrenamiento que tengan.

¿Craso? ¿Marco Antonio? ¿No intentaron una expansión hacia el este y juntaron grandes ejércitos para intentarla?


Si reunieron grandes ejércitos, pero no “eran” Roma por mas importancia que tuvieran, y en ambos casos compartían poder con otros triunviros con sus propios planes y con su propias guerras en algún caso. Por otra parte los partos no eran los persas.

"Injusto" -extraño concepto en una discusión de este tipo- es tu punto de vista que mantienen que si Alejandro pudo hacerlo fue por la falta de calidad de su oponente, pero que César lo hizo sin que esa falta de calidad contara de forma relevante.


No es por nada pero yo he mencionado varios motivos para intentar entender el porque, no solo la falta de calidad. Podría deberse a una inferioridad en armamento o a un fallo en el despliegue, en cuanto a la calidad de las fuerzas de Pompeyo, baste decir que el flanco en el que se produjo la ruptura es donde estaban situadas las legiones I y III que habían participado en la guerra de las Galias junto a César y luego habían sido cedidas a Pompeyo por orden del senado.

¿Ves cómo cuándo afecta a César lo entiendes perfectamente?


De nuevo té repito. ¿Acaso he dicho en alguna ocasión que Alejandro cargase sobre 90.000 soldados de golpe? No ¿verdad? Siempre menciono los 30.000 cardacos del flanco porque no tenemos datos o yo no los conozco que nos den un frente menor para la ruptura.

Me temo que sí estaban en un único grupo
César escribió:Ellos avanzaron al punto, y a banderas desplegadas cargaron con ímpetu tan violento a los caballos pompeyanos, que ni uno hizo frente, antes todos espantados, no sólo abandonaron el campo, sino que huyeron a todo correr a los montes más altos


La única forma en la que 1.800 hombres pueden cargar simultáneamente contra 7.000 caballos es estando todos en un único grupo. Siete mil caballos tendrían que formar unos 28 escuadrones separados, es simplemente imposible cargar contra 28 escuadrones a la vez y ponerlos a todos en fuga.


Me temo que no lo estaban y basta leer a César para darse cuenta de ello:
y los caballos pompeyanos a picarla más bravamente, abriéndose en columnas y cogiendo en medio a los nuestros por el flanco


Así que de nuevo té repito mi deducción de la lectura.
La caballería pompeyana carga sobre la cesariana que se ve obligada a ceder terreno pero sin abandonar el combate, aprovechando la melee las cohortes de infantería cargan sobre los pompeyanos que ceden al pánico y huyen contagiando a las columnas que aun estaban en combate o reorganizándose (mala calidad de la caballería oriental), esta huida posiblemente pisotease o desorganizase a las tropas ligeras que las seguían y que fueron rematadas por las cohortes (solo puede explicarse si estas tropas ligeras ya estaban demasiado cerca de la caballería). Al mismo tiempo la caballería cesariana posiblemente persiguiese a los pompeyanos (de lo contrario no es posible explicar su incapacidad para reorganizarse). Por ultimo las cohortes caen sobre la retaguardia del flanco izquierdo pompeyano anulando la tercera línea que debe hacerles frente, mientras la tercera línea cesariana entra en juego y al no poder las líneas del flanco pompeyano igualar la rotación de refresco al estar enzarzados en un combate a retaguardia todo el flanco cede al pánico contagiándose este al resto del ejército.

Ahora la descripción hecha por César.
LXXXVIII. César, al acercarse a los reales de Pompeyo, reparó que su ejército estaba ordenado en esta forma: en el ala izquierda se veían las dos legiones cedidas por César de orden del Senado al principio de las desavenencias; la una se llamaba primera, tercera la otra. Este puesto ocupaba Pompeyo mismo; Escipión el cuerpo de batalla con las legiones de Siria; la legión de Cilicia juntamente con las cohortes españolas transportadas por Afranio, formaban el ala derecha. Éstas consideraba Pompeyo ser sus mejores tropas; las demás estaban repartidas entre el centro y las alas, y todas completaban ciento diez cohortes y el número de cuarenta y cinco mil combatientes. Dos mil eran los voluntarios veteranos, que por los beneficios recibidos de él en otras campañas vinieron a ésta llamados y los había entreverado en todas las filas. Siete cohortes tenía puestas de guarnición en las tiendas y en los presidios vecinos. El ala derecha estaba defendida por las márgenes escarpadas de un arroyo (64), por lo cual cubrió la izquierda con la tropa de a caballo, y de flecheros y honderos.
LXXXIX. César, siguiendo su antiguo plan, colocó en el costado derecho a la legión décima y en el izquierdo a la nona, bien que muy disminuida por las rotas de Durazo, y de propósito unió a ella la octava, casi haciendo de las dos una, para que recíprocamente se sostuviesen; las cohortes que tenía en el campo de batalla eran ochenta, y treinta y dos mil soldados. En los reales dejó dos cohortes de guardia. Antonio mandaba la izquierda, Publio Sila la derecha, Cneo Domicio el centro; él se puso frente por frente de Pompeyo. Mas echando entonces de ver el flanco indicado, temiendo no fuese atropellada el ala derecha de la multitud de caballos, entresacó prontamente de cada legión de la tercera línea una cohorte (65), y con ellas formó el cuarto escuadrón, oponiéndolo a la caballería enemiga, declarándole el fin que en esto llevaba y que en su valor estaba librada la victoria de aquel día. Mandó al mismo tiempo al tercer escuadrón y a todo el ejército que ninguno acometiese sin su orden; que a su tiempo él daría la señal tremolando un estandarte.
XC. En seguida después, exhortando al ejército al estilo militar, y ponderando sus buenos oficios para con él en todos tiempos, ante todas cosas protestó, «como podía poner por testigos a todos los presentes del empeño con que había solicitado la paz; de las proposiciones hechas por Vatinio en presencia de los dos ejércitos; de la comisión dada a Clodio para tratar de ajuste con Escipión; los medios de que se valió en Orico con Libón sobre enviar embajadores de paz que jamás quiso que por él se derramase sangre, ni privar a la República de uno de los ejércitos». Concluido el razonamiento, a instancias de los soldados, que ardían en vivos deseos de combate, dio con la bocina la señal de acometer.
XCI. Servía de voluntario en el ejército de César, Crastino, comandante de la primera centuria que había sido el año anterior en la legión décima, hombre de singular esfuerzo. Éste, oída la señal: «seguidme, dice, antiguos camaradas míos, y prestad a vuestro general el servicio que le habéis jurado. Ésta es la última batalla; la cual ganada, él recobrará su honor y nosotros nuestra libertad». Y vueltos los ojos a César: «hoy es, dijo, señor, el día en que a mí, vivo o muerto, me habrás de dar las gracias». Diciendo y haciendo, arremetió el primero por el ala derecha, y tras él ciento veinte soldados escogidos de los voluntarios de su misma centuria. XCII. Entre los dos campos mediaba el espacio suficiente para atacarse los dos ejércitos. Pero Pompeyo había prevenido a los suyos que aguantasen la primera descarga de César, ni se moviesen punto de sus puestos, dejando que los enemigos se desordenasen. Esto decían haber hecho a persuasión de Cayo Triario con el fin de quebrantar el primer ímpetu del ataque enemigo y darles lugar a que se desbandasen, y entonces unidos echarse sobre ellos en viéndolos sin formación; que recibirían menos daño de los tiros de los enemigos estando quietos, que saliendo al encuentro, y con la esperanza también de que los soldados de César, teniendo que doblar la carrera, quedarían sin aliento y sin fuerzas del cansancio. Lo cual a mí me parece haberse hecho contra toda razón; pues que naturaleza infundió al hombre ciertos espíritus y bríos, que con el ardor del combate llegan a inflamarse, y que un buen capitán, lejos de apagarlos, más debe fomentarlos; y no sin razón establecieron los antiguos que, al comenzar la batalla, resonasen por todas partes los instrumentos bélicos y todos a una levantasen el grito, sabiendo que así los enemigos se aterraban y hacían coraje los suyos.
XCIII. Los nuestros, dada la señal, avanzando con las lanzas en ristre y advirtiendo que no se movían los pompeyanos, como prácticos y enseñados de otras batallas, por sí mismos pararon en medio de la carrera, porque al fin no les faltasen las fuerzas, y tomando aliento por un breve rato, echaron otra vez a correr, arrojaron sus lanzas, y luego conforme a la orden de César pusieron mano a las espadas. No dejaron de corresponderles los pompeyanos, sino que recibieron intrépidamente la carga, sostuvieron el ímpetu de las legiones sin deshacer las filas, y disparados sus dardos, vinieron a las dagas. A este tiempo, del ala izquierda de Pompeyo, como estaba prevenida, desfiló a carrera abierta toda la caballería y se derramó toda la cuadrilla de ballesteros, a cuya furia no pudo resistir nuestra caballería, sino que comenzó a perder tierra y los caballos pompeyanos a picarla más bravamente, abriéndose en columnas y cogiendo en medio a los nuestros por el flanco. Lo cual visto, César hizo seña al cuarto escuadrón, formado de intento para este caso de seis cohortes. Ellos avanzaron al punto, y a banderas desplegadas cargaron con ímpetu tan violento a los caballos pompeyanos, que ni uno hizo frente, antes todos espantados, no sólo abandonaron el campo, sino que huyeron a todo correr a los montes más altos. Con su fuga toda la gente de honda y arco, quedando descubierta e inutilizadas sus armas, fue pasada a cuchillo. Las cohortes sin parar, dando un giro, embistieron por la espalda al ala izquierda de los pompeyanos, que todavía peleaban y se defendía con buen orden, y los acorralaron.
XCIV. Al punto César mandó avanzar el tercer escuadrón, que hasta entonces había estado en inacción y sin moverse del sitio. Con que viniendo éstos de refresco por el frente, y cargándoles los otros por la espalda, ya no pudieron resistir los pompeyanos, y así todos echaron a huir. No en vano César había predicho en su exhortación a los soldados que las dichas cohortes, que formaban el cuarto escuadrón contrapuesto a la caballería de Pompeyo, habían de comenzar la victoria. Ellas fueron las que la desbarataron; ellas hicieron aquella carnicería de los flecheros y honderos; ellas por la banda siniestra rodearon el ejército de Pompeyo y lo pusieron en huida. Mas Pompeyo, vista la derrota de la caballería, y de aquel cuerpo en quien más confiaba, desesperado de la victoria, se retiró del campo huyendo a uña de caballo a los reales, y a los centuriones que estaban de guardia en la puerta principal, en voz clara, que los soldados la oyeron: «Defended, dice, los reales, y defendedlos bien, si sucediere algún trance; yo voy a dar orden de asegurar las otras puertas, y otras providencias para la defensa de los reales. » Dicho esto, se metió dentro de su pabellón con temor de perderlo todo, pero aguardando no obstante el paradero.


En primer lugar, de que César no lo dice; en segundo lugar de que la última línea pompeyana debía estar compuesta de más de 10.000 hombres. Si tuvieron tiempo de formar para enfrentarse a los 1.800 hombres de César que fueran vencidos es una muestra aún más clara de su ineficiencia e inutilidad


La ultima línea debía estar formada por un máximo de 1.600 hombres en el caso de ser una legión y 3.200 si ataco a dos, y sin duda formaron ya que este ataque no rompió las líneas pompeyanas y fue la ya discutida capacidad de relevo de las legiones la que dio el triunfo a César.



El resto esta noche o mañana. Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Lo que parece evidente es que para colocar 10 no colocas ninguno. Cualquier numero de arqueros lo suficientemente grande como para resultar efectivo puede tener problemas a la hora de retirarse si se ven sorprendido por el ataque.


También es evidente que si sitúas solo unas 5 filas de arqueros a lo largo de ese frente, pongamos de 3 a 5.000 arqueros, no solo concentras una impresionante cantidad de arqueros sino que permites su repliegue sin problemas a poco entrenamiento que tengan.


Tienes unos 45 segundos para lanzar alguna flecha, retirarte y que las filas vuelvan a cerrarse en perfecto orden en toda la extensión del frente. Si hay algún punto del frente en el que ese movimiento ha causado alguna desorganización o no se ha cerrado por completo , ese será el punto atacado. A ti te parece senciollo, pues vale.




¿Craso? ¿Marco Antonio? ¿No intentaron una expansión hacia el este y juntaron grandes ejércitos para intentarla?


Si reunieron grandes ejércitos, pero no “eran” Roma por mas importancia que tuvieran, y en ambos casos compartían poder con otros triunviros con sus propios planes y con su propias guerras en algún caso. Por otra parte los partos no eran los persas.


¿No eran "Roma"? ¿Y sus ejércitos no ran "romanos". Ya.
Y efectivamente, no eran persas; los persas fueron quienes derrotaron a los partos y -haciendo lago que Roma nunca pudo hacer- ocuparon su lugar en oriente.




"Injusto" -extraño concepto en una discusión de este tipo- es tu punto de vista que mantienen que si Alejandro pudo hacerlo fue por la falta de calidad de su oponente, pero que César lo hizo sin que esa falta de calidad contara de forma relevante.


No es por nada pero yo he mencionado varios motivos para intentar entender el porque, no solo la falta de calidad. Podría deberse a una inferioridad en armamento o a un fallo en el despliegue, en cuanto a la calidad de las fuerzas de Pompeyo, baste decir que el flanco en el que se produjo la ruptura es donde estaban situadas las legiones I y III que habían participado en la guerra de las Galias junto a César y luego habían sido cedidas a Pompeyo por orden del senado.


¿Así que la ruptura se produjo en una legiones de dudosa fidelidad a Pompeyo? Vaya, vaya.



¿Ves cómo cuándo afecta a César lo entiendes perfectamente?


De nuevo té repito. ¿Acaso he dicho en alguna ocasión que Alejandro cargase sobre 90.000 soldados de golpe? No ¿verdad? Siempre menciono los 30.000 cardacos del flanco porque no tenemos datos o yo no los conozco que nos den un frente menor para la ruptura.


¿Crees que la rutura se produjo simultaneamente por la totalidad del frente de los cardacos?




Me temo que no lo estaban y basta leer a César para darse cuenta de ello:
y los caballos pompeyanos a picarla más bravamente, abriéndose en columnas y cogiendo en medio a los nuestros por el flanco



Para decir después que la infantería cargo contra la caballería pompeyana -no contra un escuadrón o una columna- y la puso en fuga de forma inmediata. Eso solo puede conseguirse contra un cabalería parada y en un único grupo.




Así que de nuevo té repito mi deducción de la lectura.
La caballería pompeyana carga sobre la cesariana que se ve obligada a ceder terreno pero sin abandonar el combate, aprovechando la melee las cohortes de infantería cargan sobre los pompeyanos que ceden al pánico y huyen contagiando a las columnas que aun estaban en combate o reorganizándose (mala calidad de la caballería oriental)



Si la caballería cesariana no ha abandonado el combate ¿Cómo puede estar organizándose la caballería pompeyana para atacar el flanco de la infantería? Por lo demás César no otorga ningún papel a su propa caballería en la huida de la caballería pompeyana, ni en ningún acontecimiento posterior de la batalla. En cuanto al "contagio" del miedo, diria bien poco a favor de César ordenar el ataque se sus cohortes cuando la caballería pompeyana está correctamente organizada y separada por escuadrones y, salvo un milagro, lo único que puede esperar del ataque es que rechara a un escuadron.
Por lo demás, la mayor parte de la caballería era romana, así que la mala calidad sería la de la caballería romana.




esta huida posiblemente pisotease o desorganizase a las tropas ligeras que las seguían y que fueron rematadas por las cohortes (solo puede explicarse si estas tropas ligeras ya estaban demasiado cerca de la caballería).



Lo que significaria un mando escandalosamente defectuoso de la caballería y de la infantería ligera y arqueros. Por otro lado César es claro al decir que los arqueros y honderos son derrotados "al quedarse solos", no "al quedar desorganizados por su propia caballería"

Al mismo tiempo la caballería cesariana posiblemente persiguiese a los pompeyanos (de lo contrario no es posible explicar su incapacidad para reorganizarse)


Pues César no dice ni una palabra al respecto. Te recuerdo una vez más que, hasta hece bien poco, para ti eso era signo evidente e indiscutible de que unas tropas no habían intervenido.

Por lo demás, hacen falta unos buenos mandos para deterner la huida de la caballería y reorganizarla... y diría que es bastante evidente que Pompeyo no los tenía




Por ultimo las cohortes caen sobre la retaguardia del flanco izquierdo pompeyano anulando la tercera línea que debe hacerles frente, mientras la tercera línea cesariana entra en juego y al no poder las líneas del flanco pompeyano igualar la rotación de refresco al estar enzarzados en un combate a retaguardia todo el flanco cede al pánico contagiándose este al resto del ejército.


César es muy claro al decir que es la carga de las seis cohortes la que pone an fuga al flanco pompeyano. Por lo demás, y eso de que los pompeyanos no pueden igualar la rotación es una simple especulación. Ni tan siquiera tenemos noticia de que la segunda línea pompeyana hubiera entrado en acción.



En primer lugar, de que César no lo dice; en segundo lugar de que la última línea pompeyana debía estar compuesta de más de 10.000 hombres. Si tuvieron tiempo de formar para enfrentarse a los 1.800 hombres de César que fueran vencidos es una muestra aún más clara de su ineficiencia e inutilidad


La ultima línea debía estar formada por un máximo de 1.600 hombres en el caso de ser una legión y 3.200 si ataco a dos, y sin duda formaron ya que este ataque no rompió las líneas pompeyanas y fue la ya discutida capacidad de relevo de las legiones la que dio el triunfo a César.



Pero es que me temo que César dice claramente que fue el ataque de las seis cohortes el que jizo que se hundiera el flanco enemigo... y supongo que él debiera saberlo ¿No'


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:Tienes unos 45 segundos para lanzar alguna flecha, retirarte y que las filas vuelvan a cerrarse en perfecto orden en toda la extensión del frente. Si hay algún punto del frente en el que ese movimiento ha causado alguna desorganización o no se ha cerrado por completo , ese será el punto atacado. A ti te parece senciollo, pues vale.


¿Cuántas flechas puede disparar un arquero entrenado en 40 segundos? ¿5? 5x5.000 = Un porrón de flechas. Eso sin contar que la caballería tenía que cruzar un río con el consiguiente retardo.

¿No eran "Roma"? ¿Y sus ejércitos no ran "romanos". Ya.
Y efectivamente, no eran persas; los persas fueron quienes derrotaron a los partos y -haciendo lago que Roma nunca pudo hacer- ocuparon su lugar en oriente.


Pues no, no eran Roma, eran senadores, triunviros, cónsules o procónsules y por lo tanto no podían disponer de todo el poder de Roma para atacar. Y es cierto que Roma nunca pudo conquistar oriente, sin embargo no puede decirse que Grecia les diese mucho trabajo :twisted: :twisted: :cool: .

¿Así que la ruptura se produjo en una legiones de dudosa fidelidad a Pompeyo? Vaya, vaya.


¿Tienes algún dato que hable de dudosa fidelidad? :confuso: :confuso: :confuso: Yo estoy hablando de veterania. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

¿Crees que la rutura se produjo simultaneamente por la totalidad del frente de los cardacos?


¿Este cuerpo tenía alguna subdivisión tipo cohorte o syntagma? :?: :?:

Para decir después que la infantería cargo contra la caballería pompeyana -no contra un escuadrón o una columna- y la puso en fuga de forma inmediata. Eso solo puede conseguirse contra un cabalería parada y en un único grupo.


Ya, pero el caso es que César si menciona la disposición de la caballería pompeyana en columnas, y algunas de ellas sin duda estarían inmersas en una melee con las de los cesarianos. Así que seria sobre estas donde atacaria la infantería.

Si la caballería cesariana no ha abandonado el combate ¿Cómo puede estar organizándose la caballería pompeyana para atacar el flanco de la infantería? Por lo demás César no otorga ningún papel a su propa caballería en la huida de la caballería pompeyana, ni en ningún acontecimiento posterior de la batalla. En cuanto al "contagio" del miedo, diria bien poco a favor de César ordenar el ataque se sus cohortes cuando la caballería pompeyana está correctamente organizada y separada por escuadrones y, salvo un milagro, lo único que puede esperar del ataque es que rechara a un escuadron.
Por lo demás, la mayor parte de la caballería era romana, así que la mala calidad sería la de la caballería romana.


Disculpa pero esta flanqueando a la caballería no a la infantería, en cuanto a la calidad y procedencia:
600 Galacia.
500 Capadocia.
500 Tracia.
200 Macedonia.
500 Galos y Germanos.
800 Esclavos y pastores.
300 Galacia.
200 Siria.
El resto hasta el numero señalado Tesalos, macedonios y otras ciudades y naciones. :evil: :evil: Romanos de toda la vida :twisted: :twisted:

IV. Había completado nueve legiones de ciudadanos romanos, transportado cinco de Italia, una de Sicilia de tropa reglada, que por haberse formado de dos, llamaba la Gemela; otra de Creta y Macedonia, compuesta de los soldados viejos, que obtenida la licencia de sus antiguos generales, se habían avecindado en dichas provincias; dos finalmente del Asia alistadas por Lentulo; fuera de un gran número de reclutas venidas de Tesalia, Beocia, Acaya y del Epiro, que distribuyó entre las legiones, en las cuales había incorporado también los soldados que fueron de Antonio. Además de éstas, esperaba de Siria con Escipión dos legiones; contaba tres mil flecheros de Creta, de Lacedemonia, del Ponto, de la Siria y de otras partes; seis compañías de honderos; dos de ellas de a seiscientos hombres; además siete mil caballos, de éstos seiscientos conducidos de Galacia por Deyotaro, quinientos por Ariobarzanes de Capadocia; igual número había enviado Coto de Tracia con su hijo Sadal; doscientos eran los de Macedonia al mando de Rascipol, hombre de acreditado valor; quinientos de Alejandría entre galos y germanos, que Aulo Gabinio había dejado al rey Tolomeo para su guardia y el hijo de Pompeyo trajo consigo en su armada; ochocientos de sus esclavos y pastores; de Galacia habían dado trescientos entre Tarcundario Castor y Donilao; de éstos el uno venía en persona, el otro envió con ellos a su hijo; doscientos remitió a Siria Antíoco Comageno, muy favorecido de Pompeyo; de éstos los más eran flecheros de a caballo, con los cuales venían además los dardanos y besos, unos a sueldo, otros forzados y otros voluntarios; todos los cuales con los macedonios, tésalos y otras naciones y ciudades llenaban el número arriba declarado.



Lo que significaria un mando escandalosamente defectuoso de la caballería y de la infantería ligera y arqueros. Por otro lado César es claro al decir que los arqueros y honderos son derrotados "al quedarse solos", no "al quedar desorganizados por su propia caballería"


¿Cuándo se nombra la ruptura del frente de los cardaces con que palabras se hace? Y su mando no es que fuese escandalosamente malo, sino que seria peor que pesimo y nefasto :lol: :lol: :lol: :lol: .

Pues César no dice ni una palabra al respecto. Te recuerdo una vez más que, hasta hece bien poco, para ti eso era signo evidente e indiscutible de que unas tropas no habían intervenido.


Son situaciones distintas, en una menciona expresamente que dejo dos legiones mas auxiliares en la colina, y no vuelve a nombrarlos, en esta nombra a dichas tropas en combate y no vuelve a nombrarlos tras decir que cedían terreno, no que huian. La diferencia es obvia.

Por lo demás, hacen falta unos buenos mandos para deterner la huida de la caballería y reorganizarla... y diría que es bastante evidente que Pompeyo no los tenía


Si Pompeyo no tenía buenos mandos, entonces los de los persas debían ser patéticos en Isos, el Granico y Gaugamela.

César es muy claro al decir que es la carga de las seis cohortes la que pone an fuga al flanco pompeyano. Por lo demás, y eso de que los pompeyanos no pueden igualar la rotación es una simple especulación. Ni tan siquiera tenemos noticia de que la segunda línea pompeyana hubiera entrado en acción.


César es muy claro al decir que tras el ataque de la 4 línea por retaguardia envío a la tercera por el frente y es cuando se produjo la ruptura, no en el momento de la carga por retaguardia, sino con la llegada de las tropas frescas por el frente.

Pero es que me temo que César dice claramente que fue el ataque de las seis cohortes el que jizo que se hundiera el flanco enemigo... y supongo que él debiera saberlo ¿No'


Que otorgue el merito a las seis cohortes no es óbice para entender que sin ellos no se conseguiría romper la línea, pero sin el relevo en el frente no se estaba rompiendo, ergo estaba aguantando.


Pero esa división que haces es arbitraria ¿Y si solo hay un cuerpo de ejército como decides contra quien se lanza el ataque? Se ataca un sector o una zona más o menos amplia... en la que no hay 30.000 hombres, ni 90.000. Me llama la atención que veas lo absurdo de decir que rompió el frente de 90.000 hombres y no lo veas de decir que rompió el frente de 30.000

Como ya mencione, no puedo dar una división menor de este cuerpo. ¿Tú puedes hacerlo? Y de todas formas muy malos tenían que ser los comandantes de este cuerpo para no poder reorganizar sus líneas con la enorme superioridad numérica con la que contaban.
No. César dice claramente que es el ataque de las seis cohortes tras rebasar el flanco -y por la retaguardia, tenías razón en eso- el que decide la batalla.

Claro que son ellos los que deciden la batalla, sin su intervención nada se hubiese logrado, pero el frente no se rompe hasta la intervención de la tercera liea al frente.
César escribió:Es el propio César quien dice que son esas seis cohortes las que ponen en huida al ejército pompeyano. Nada de resistencia pompeyana hasta que César realiza el último movimiento -que no fue más hacer intervenir a tropas de refresco en el frente principal, algo que hace bien poco decías que no era decisivo-

César dice claramente que tras el ataque hace intervenir a la tercera línea por el frente y que con ello pone en fuga a los pompeyanos. SI dicho ataque hubiese puesto automáticamente en fuga a los susodichos no sería necesario rotar las líneas pues ya estarían en persecución las primeras, todo ello no niega que la victoria se debiese a las 6 cohortes.
Pues insisto en que César no dice eso. No atribuye la victoria a la intervención de la última línea, sino que señala claramente que las seis cohortes pusieron en fuga al flanco pompeyano.


EL frente no se rompe hasta que interviene la tercera linea, pero su intervención sin el ataque por la retaguardia posiblemente no hubiese logrado nada, por lo tanto la victoria se debe a esas cohortes pero no son ellas las que rompen el frente, y el ataque por el frente y por retaguardia se necesitan mutuamente.


Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
¿Craso? ¿Marco Antonio? ¿No intentaron una expansión hacia el este y juntaron grandes ejércitos para intentarla?


Ejercitos enormes. Mira el de Marco Antonio, 100000 hombres y porque no recibio el apoyo de un rey local, que si no hubiera poseido 16000 caballeros y 4000 infantes mas. Ni con esas solo hizo el ridiculo. Vamos, bonito aprendiz de Jenofonte, y no digamos ya de Alejandro Magno. No se vio alli la grandidima capacidad de los legionarios, pero si se vio la de los hoplitas y los
pezetairoi.


Sí, 300 años antes durante los últimos coletazos del concepto conocido como “guerra heroica” que ya estaba muerta en tiempos de romanos y partos. Tampoco sus enemigos ni sus tácticas eran los mismos, y no nos es posible saber si las fuerzas macedonias hubiesen respondido bien ante el concepto de guerra total como el del siglo I a.C, y eso que sabemos que no lo hicieron en el siglo III a.C. ante los romanos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:Tienes unos 45 segundos para lanzar alguna flecha, retirarte y que las filas vuelvan a cerrarse en perfecto orden en toda la extensión del frente. Si hay algún punto del frente en el que ese movimiento ha causado alguna desorganización o no se ha cerrado por completo , ese será el punto atacado. A ti te parece senciollo, pues vale.


¿Cuántas flechas puede disparar un arquero entrenado en 40 segundos? ¿5? 5x5.000 = Un porrón de flechas. Eso sin contar que la caballería tenía que cruzar un río con el consiguiente retardo.



Probablemente el pensar que iba a haber un "considerable retardo" fue un error fatal de los persas.




Pues no, no eran Roma, eran senadores, triunviros, cónsules o procónsules y por lo tanto no podían disponer de todo el poder de Roma para atacar. Y es cierto que Roma nunca pudo conquistar oriente, sin embargo no puede decirse que Grecia les diese mucho trabajo :twisted: :twisted: :cool: .


Es maravilloso, Roma nunca perdió una batalla. Fueron sus senadores, triunviros, cónsules o procónsules. Claro que, según ese criterio, tampoco las ganó. Un punto de vista pintoresco.




¿Así que la ruptura se produjo en una legiones de dudosa fidelidad a Pompeyo? Vaya, vaya.


¿Tienes algún dato que hable de dudosa fidelidad? :confuso: :confuso: :confuso: Yo estoy hablando de veterania. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


¿En unas legiones que habían luchado durante años bajo el mando de César? Creo que ese dato puede ser suficiente para que su fidelidad a Pompeyo pudiera considerarse comprometida. Por lo demás, según la descripción de César se dejaron flanquear por completo por las seis cohortes y se hundieron al ser atacadas por las mismas. Desde luego no tenían la capacidad de maniobra que has atribuido a las legiones romanas desde el principio.



¿Crees que la rutura se produjo simultaneamente por la totalidad del frente de los cardacos?


¿Este cuerpo tenía alguna subdivisión tipo cohorte o syntagma? :?: :?:


Sin duda la tendría, pero eso es bastante indiferente para la cuestión.



Para decir después que la infantería cargo contra la caballería pompeyana -no contra un escuadrón o una columna- y la puso en fuga de forma inmediata. Eso solo puede conseguirse contra un cabalería parada y en un único grupo.


Ya, pero el caso es que César si menciona la disposición de la caballería pompeyana en columnas, y algunas de ellas sin duda estarían inmersas en una melee con las de los cesarianos. Así que seria sobre estas donde atacaria la infantería.


Pero estar "en columnas" no significa estar separada en escuadrones, y ni tan siquiera que estén separadas unas de otras. Tampoco menciona nada de la "melle" con los cesarianos. Como ye te comenté, si la caballería cesariana no ha abandonado el combate ¿Cómo puede estar organizándose la caballería pompeyana para atacar el flanco de la infantería?


Porlo demás, la mayor parte de la caballería era romana, así que la mala calidad sería la de la caballería romana.


Disculpa pero esta flanqueando a la caballería no a la infantería, en cuanto a la calidad y procedencia:
600 Galacia.
500 Capadocia.
500 Tracia.
200 Macedonia.
500 Galos y Germanos.
800 Esclavos y pastores.
300 Galacia.
200 Siria.
El resto hasta el numero señalado Tesalos, macedonios y otras ciudades y naciones. :evil: :evil: Romanos de toda la vida :twisted: :twisted:


En cuanto a la procedencia hace y su relación con la calidad hace mucho que vengo diciendo que la caballería Gala y Germana no se distinguen por su brillantez... y suman 1.400 de los números que proporcionas. Los 800 esclavos y pastores de Pompeyo quizá fuesen unas tropas enteramente satisfactorias. Pero hay dos detalles en Plutarco que indican la procedencia romana de los contingentes no enumerados: en XLVII cuando dice
Plutarco]
había, efectivamente llegado
a sus oídos la especie, difundida entre la caballería, de que
sería del caso, después de deshecho César, acabar con él
mismo, y aun algunos dicen que por esta razón no se valió
Pompeyo de Catón[/quote]

Un rumor que, obviamente, solo podía iniciar y correr entre entre los jovenes equites de clase senatorial, no entre los esclavos y pastores de Pompeyo.

También más adelante en XLIX
[quote="Plutarco escribió:
Cuando éste vio sostenida por tanta caballería la
izquierda de los enemigos, temió la fortaleza de su armadura
y sacó de su retaguardia seis cohortes, colocándolas a espaldas
de la legión décima, con orden de que no se movieran y
procuraran ocultarse a los enemigos, mas cuando acometiese
la caballería salieran con precipitación por entre la primera
línea y no tiraran las lanzas, como suelen hacerlo los más esforzados
para venir cuanto antes a las espadas, sino que dirigieran
los golpes hacia arriba, para herir en la cara y en los
ojos a los enemigos: porque aquellos lindos y graciosos bailarines
no sólo no aguardarían, sino que ni aun sufrirían por
causa de su belleza ver el hierro delante de los ojos.


¿La caballería oriental acostumbrada luchar con hoplitas y sarisas tenía miedo de un pilum bladido hacía arriba? ¿Los pastores y mercenarios galos y germanos tenían miedo de ver mancilallada su belleza por una herida en el rostro? Yo diría que no, que quienes no tenían costumbre de enfrentarse a esas circunstancias, quienes podían temblar al ver peligrar "su belleza" eran los jovenes de la clase senatorial que acompañaban a Pompeyo, no los mercenario Galos, Germanos o de dónde quiera que fuesen.

Lo que significaria un mando escandalosamente defectuoso de la caballería y de la infantería ligera y arqueros. Por otro lado César es claro al decir que los arqueros y honderos son derrotados "al quedarse solos", no "al quedar desorganizados por su propia caballería"


¿Cuándo se nombra la ruptura del frente de los cardaces con que palabras se hace? Y su mando no es que fuese escandalosamente malo, sino que seria peor que pesimo y nefasto :lol: :lol: :lol: :lol: .


Bueno, si en un frente de 90.000 hombres hay un punto en el que las cosas salen mal no parece que el mando ni las tropas sean muy malos. Si en un frente de 55.000 más 7000 de caballería no hay ningún sitio dónde las cosas salgan bien -si, ninguno-, podrás sacar tus propias conclusiones sobre ese mando y esas tropas. ¿O no aplicas el mismo criterio?






Pues César no dice ni una palabra al respecto. Te recuerdo una vez más que, hasta hece bien poco, para ti eso era signo evidente e indiscutible de que unas tropas no habían intervenido.


Son situaciones distintas, en una menciona expresamente que dejo dos legiones mas auxiliares en la colina, y no vuelve a nombrarlos, en esta nombra a dichas tropas en combate y no vuelve a nombrarlos tras decir que cedían terreno, no que huian. La diferencia es obvia.



La diferencia es que en este caso César atribuye clara y expresamente a las seis cohortes cosas que tu atribuyes a caballería o a otras fuerzas. Por lo demás si la caballería de César había "cedido terreno" y la caballería de Pompeyo ya se preparaba para atacar a la infantería ¿Dónde estaba la caballería de César?


Por lo demás, hacen falta unos buenos mandos para deterner la huida de la caballería y reorganizarla... y diría que es bastante evidente que Pompeyo no los tenía


Si Pompeyo no tenía buenos mandos, entonces los de los persas debían ser patéticos en Isos, el Granico y Gaugamela.


Muy al contrario, la caballería persa lucho en su flanco hasta el último momento, protegiendo la retirada de su rey. De hecho, luchó hasta que el resto de la posición de había hundido, y luego se retiró antes de ser copada. Según tu versión la caballería de Labieno se dejó copar en terreno abierto por tropas de a pie, a otros les entró el pánico sin tan siquiera luchas y sus mandos no consiguieron organizarles y, además, al retirarse arrollaron a sus propias tropas ligeras y arqueros. Todo un récord de incapacidad.



César es muy claro al decir que es la carga de las seis cohortes la que pone an fuga al flanco pompeyano. Por lo demás, y eso de que los pompeyanos no pueden igualar la rotación es una simple especulación. Ni tan siquiera tenemos noticia de que la segunda línea pompeyana hubiera entrado en acción.


César es muy claro al decir que tras el ataque de la 4 línea por retaguardia envío a la tercera por el frente y es cuando se produjo la ruptura, no en el momento de la carga por retaguardia, sino con la llegada de las tropas frescas por el frente.



César dice que ordenó la entrada en línea de la tercera en el momento en el que las seis cohortes atacaban por la retaguardia, y luego señala y resalta de forma meridianamente clara que fue el atque de las seis cohortes el que hundió la posición pompeyana. Lo dice con absoluta claridad



Pero es que me temo que César dice claramente que fue el ataque de las seis cohortes el que jizo que se hundiera el flanco enemigo... y supongo que él debiera saberlo ¿No'


Que otorgue el merito a las seis cohortes no es óbice para entender que sin ellos no se conseguiría romper la línea, pero sin el relevo en el frente no se estaba rompiendo, ergo estaba aguantando.


No. César no dice que las legiones pompeyanas estuvieran resistiendo.



Pero esa división que haces es arbitraria ¿Y si solo hay un cuerpo de ejército como decides contra quien se lanza el ataque? Se ataca un sector o una zona más o menos amplia... en la que no hay 30.000 hombres, ni 90.000. Me llama la atención que veas lo absurdo de decir que rompió el frente de 90.000 hombres y no lo veas de decir que rompió el frente de 30.000

Como ya mencione, no puedo dar una división menor de este cuerpo. ¿Tú puedes hacerlo? Y de todas formas muy malos tenían que ser los comandantes de este cuerpo para no poder reorganizar sus líneas con la enorme superioridad numérica con la que contaban.


Supongo que tan malos como los de las dos legiones del flanco de Pompeyo que vieron retirase a su caballería, masacrar a sus arqueros y honderos y pasar junto a su flanco -camino de su retaguardia- a seis cohortes sin reorganizar la línea a pesar de la enorme superioridad numérica con la que contaban




No. César dice claramente que es el ataque de las seis cohortes tras rebasar el flanco -y por la retaguardia, tenías razón en eso- el que decide la batalla.

Claro que son ellos los que deciden la batalla, sin su intervención nada se hubiese logrado, pero el frente no se rompe hasta la intervención de la tercera liea al frente.


La legión es puesta en fuga por el ataque de las seis cohortes, César hace coincidir la entrada de las tercera líneas, pero la causa del colapso de la formación pompeyana es clara, y el mismo César la tenía muy claro.





César escribió:Es el propio César quien dice que son esas seis cohortes las que ponen en huida al ejército pompeyano. Nada de resistencia pompeyana hasta que César realiza el último movimiento -que no fue más hacer intervenir a tropas de refresco en el frente principal, algo que hace bien poco decías que no era decisivo-

César dice claramente que tras el ataque hace intervenir a la tercera línea por el frente y que con ello pone en fuga a los pompeyanos. SI dicho ataque hubiese puesto automáticamente en fuga a los susodichos no sería necesario rotar las líneas pues ya estarían en persecución las primeras, todo ello no niega que la victoria se debiese a las 6 cohortes.



No. "Tras el ataque" no. En cuanto se da cuanta de que las seis cohortes atacan las espalda popeyana hace entrar la tercera línea. No hay un periodo en el que los pompeyanos luchan y contienen a las seis cohortes.



Pues insisto en que César no dice eso. No atribuye la victoria a la intervención de la última línea, sino que señala claramente que las seis cohortes pusieron en fuga al flanco pompeyano.



EL frente no se rompe hasta que interviene la tercera linea, pero su intervención sin el ataque por la retaguardia posiblemente no hubiese logrado nada, por lo tanto la victoria se debe a esas cohortes pero no son ellas las que rompen el frente, y el ataque por el frente y por retaguardia se necesitan mutuamente.


No. Lo único que precisa el ataque por retaguardia es que el frente siga ocupado -como ya estaba-. La intervención de la tercera línea es oportuna pero la causa de la victoria es clara e indudable.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Sí, 300 años antes durante los últimos coletazos del concepto conocido como “guerra heroica” que ya estaba muerta en tiempos de romanos y partos. Tampoco sus enemigos ni sus tácticas eran los mismos, y no nos es posible saber si las fuerzas macedonias hubiesen respondido bien ante el concepto de guerra total como el del siglo I a.C, y eso que sabemos que no lo hicieron en el siglo III a.C. ante los romanos.


¿En qué sentido era más "total" la guerra de César que la de Alejandro?


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Probablemente el pensar que iba a haber un "considerable retardo" fue un error fatal de los persas.


Consiguiente retardo, lo de considerable es tuyo.

Es maravilloso, Roma nunca perdió una batalla. Fueron sus senadores, triunviros, cónsules o procónsules. Claro que, según ese criterio, tampoco las ganó. Un punto de vista pintoresco.


Claro que gano y perdió batallas, pero aquí estamos hablando de conquistas. ¿En cuantas guerras estaba inmerso Alejandro al mismo tiempo que llevaba a cabo la campaña de Persia? Porque Roma estaba inmerso en la guerra de las Galias al mismo tiempo que Craso atacaba Partia, y en la de Marco Antonio Octavio combatia contra Sexto Pompeyo.

¿En unas legiones que habían luchado durante años bajo el mando de César? Creo que ese dato puede ser suficiente para que su fidelidad a Pompeyo pudiera considerarse comprometida. Por lo demás, según la descripción de César se dejaron flanquear por completo por las seis cohortes y se hundieron al ser atacadas por las mismas. Desde luego no tenían la capacidad de maniobra que has atribuido a las legiones romanas desde el principio.


Pregunto de nuevo ¿Tienes algún dato o hecho fehaciente para dudar de la fidelidad de estas tropas a Pompeyo? Por lo demás a pesar de ser flanqueadas no se hundieron y hubo de darse una rotación en el frente para que las legiones cediesen al enfrentarse a tropas frescas.

Sin duda la tendría, pero eso es bastante indiferente para la cuestión.


Pues hasta que no puedas decirme sus subdivisiones seguiré refiriéndome a la ruptura del cuerpo.

Pero estar "en columnas" no significa estar separada en escuadrones, y ni tan siquiera que estén separadas unas de otras. Tampoco menciona nada de la "melle" con los cesarianos. Como ye te comenté, si la caballería cesariana no ha abandonado el combate ¿Cómo puede estar organizándose la caballería pompeyana para atacar el flanco de la infantería?


Si no combatían en una melee ¿como lo hacían? ¿Con arcos? ¿De donde extraes que se preparasen para atacar el flanco de la infantería? ¿De esto?
desfiló a carrera abierta toda la caballería y se derramó toda la cuadrilla de ballesteros, a cuya furia no pudo resistir nuestra caballería, sino que comenzó a perder tierra y los caballos pompeyanos a picarla más bravamente, abriéndose en columnas y cogiendo en medio a los nuestros por el flanco.
Por la estructura de la frase y aunque no puedo estar seguro de la traducción, yo entiendo que hasta que llega al punto (.) todo es referido al combate con la caballería, incluyendo el “cogiendo a los nuestros por el flanco”.


En cuanto a la procedencia hace y su relación con la calidad hace mucho que vengo diciendo que la caballería Gala y Germana no se distinguen por su brillantez... y suman 1.400 de los números que proporcionas. Los 800 esclavos y pastores de Pompeyo quizá fuesen unas tropas enteramente satisfactorias. Pero hay dos detalles en Plutarco que indican la procedencia romana de los contingentes no enumerados: en XLVII cuando dice
Plutarco]
había, efectivamente llegado
a sus oídos la especie, difundida entre la caballería, de que
sería del caso, después de deshecho César, acabar con él
mismo, y aun algunos dicen que por esta razón no se valió
Pompeyo de Catón[/quote]

Un rumor que, obviamente, solo podía iniciar y correr entre entre los jovenes equites de clase senatorial, no entre los esclavos y pastores de Pompeyo.

También más adelante en XLIX
[quote="Plutarco escribió:
Cuando éste vio sostenida por tanta caballería la
izquierda de los enemigos, temió la fortaleza de su armadura
y sacó de su retaguardia seis cohortes, colocándolas a espaldas
de la legión décima, con orden de que no se movieran y
procuraran ocultarse a los enemigos, mas cuando acometiese
la caballería salieran con precipitación por entre la primera
línea y no tiraran las lanzas, como suelen hacerlo los más esforzados
para venir cuanto antes a las espadas, sino que dirigieran
los golpes hacia arriba, para herir en la cara y en los
ojos a los enemigos: porque aquellos lindos y graciosos bailarines
no sólo no aguardarían, sino que ni aun sufrirían por
causa de su belleza ver el hierro delante de los ojos.


¿La caballería oriental acostumbrada luchar con hoplitas y sarisas tenía miedo de un pilum bladido hacía arriba? ¿Los pastores y mercenarios galos y germanos tenían miedo de ver mancilallada su belleza por una herida en el rostro? Yo diría que no, que quienes no tenían costumbre de enfrentarse a esas circunstancias, quienes podían temblar al ver peligrar "su belleza" eran los jovenes de la clase senatorial que acompañaban a Pompeyo, no los mercenario Galos, Germanos o de dónde quiera que fuesen.


Rumores y los hoplitas y las sarisas habían desaparecido de escena 150 años antes, por otro lado el miedo a ver mancillada su belleza casaba mucho mas con los decadentes griegos que con los aun no corrompidos romanos.

Bueno, si en un frente de 90.000 hombres hay un punto en el que las cosas salen mal no parece que el mando ni las tropas sean muy malos. Si en un frente de 55.000 más 7000 de caballería no hay ningún sitio dónde las cosas salgan bien -si, ninguno-, podrás sacar tus propias conclusiones sobre ese mando y esas tropas. ¿O no aplicas el mismo criterio?


¿En que parte del frente le salieron bien las cosas a Darío en Isos?? ¿En el centro donde no fue capaz de aprovechar la apertura creada por el avance de Alejandro para cargar por el flanco a dichas tropas? ¿En la izquierda que acabo cediendo a pesar de su superioridad numérica? ¿O en la derecha que a pesar de tener a Parmenion contra la pared no fueron capaces de romper su frente?


La diferencia es que en este caso César atribuye clara y expresamente a las seis cohortes cosas que tu atribuyes a caballería o a otras fuerzas. Por lo demás si la caballería de César había "cedido terreno" y la caballería de Pompeyo ya se preparaba para atacar a la infantería ¿Dónde estaba la caballería de César?


Ambos hacemos lecturas de dicha batalla (y de las demás todo sea dicho), y ya hemos discutido como media docena de veces que los textos antiguos dejan todo un mundo a la imaginación.

Muy al contrario, la caballería persa lucho en su flanco hasta el último momento, protegiendo la retirada de su rey. De hecho, luchó hasta que el resto de la posición de había hundido, y luego se retiró antes de ser copada. Según tu versión la caballería de Labieno se dejó copar en terreno abierto por tropas de a pie, a otros les entró el pánico sin tan siquiera luchas y sus mandos no consiguieron organizarles y, además, al retirarse arrollaron a sus propias tropas ligeras y arqueros. Todo un récord de incapacidad.


No, según mi versión la caballería pompeyana fue atacada mientras aun luchaba con la caballería cesariana, el contagio de pánico es algo común y puede ser observado en Isos y Gaugamela coincidiendo con la actuación de Darío. En cuanto al arrollar a sus fuerzas fue una de las posibles opciones que mencione. Por otro lado la caballería persa lucho bien solo en la parte de sacrificarse, pero no fue capaz de cargar sobre el flanco de los compañeros cuando las falanges aun se hallaban al otro lado del río, ni de aprovechar el espacio que la carga de Alejandro había dejado entre la caballería y estas para flanquear a los griegos, así que aumentamos el record de incapacidad.

César dice que ordenó la entrada en línea de la tercera en el momento en el que las seis cohortes atacaban por la retaguardia, y luego señala y resalta de forma meridianamente clara que fue el atque de las seis cohortes el que hundió la posición pompeyana. Lo dice con absoluta claridad


Nooop, César dice que el ataque por la retaguadia copo al enmigo y que a continuación hizo avanzar a la tercera línea para rematar el trabajo.
Las cohortes sin parar, dando un giro, embistieron por la espalda al ala izquierda de los pompeyanos, que todavía peleaban y se defendía con buen orden, y los acorralaron.
XCIV. Al punto César mandó avanzar el tercer escuadrón, que hasta entonces había estado en inacción y sin moverse del sitio. Con que viniendo éstos de refresco por el frente, y cargándoles los otros por la espalda, ya no pudieron resistir los pompeyanos, y así todos echaron a huir.



Supongo que tan malos como los de las dos legiones del flanco de Pompeyo que vieron retirase a su caballería, masacrar a sus arqueros y honderos y pasar junto a su flanco -camino de su retaguardia- a seis cohortes sin reorganizar la línea a pesar de la enorme superioridad numérica con la que contaban


Para un ataque por la retaguardia las legiones solo necesitaban dar media vuelta a la ultima línea, ¿de verdad crees que no fueron capaces de hacerlo?

La legión es puesta en fuga por el ataque de las seis cohortes, César hace coincidir la entrada de las tercera líneas, pero la causa del colapso de la formación pompeyana es clara, y el mismo César la tenía muy claro.


Otra vez mas, no es lo mismo que la victoria se deba a la intervención de dichas tropas por la retaguardia (cosa evidente), a que el colapso de los pompeyanos se produjese por dicho ataque en cuyo caso no hubiese sido necesaria la rotación de refresco al frente (y como ese colapso no se produjo y fue necesaria la rotación es evidente que los pompeyanos aguantaron el embate).

No. "Tras el ataque" no. En cuanto se da cuanta de que las seis cohortes atacan las espalda popeyana hace entrar la tercera línea. No hay un periodo en el que los pompeyanos luchan y contienen a las seis cohortes.


¿Puedes medir el tiempo de combate?

No. Lo único que precisa el ataque por retaguardia es que el frente siga ocupado -como ya estaba-. La intervención de la tercera línea es oportuna pero la causa de la victoria es clara e indudable.


Si el frente sigue ocupado pero no llegan tropas frescas, el mencionado factor de relevo romano no sirve de nada, seguirían siendo tres líneas contra otras tres. La intervención de la tercera línea es la que produce la ruptura, aunque es la actuación de la cuarta la que gana la batalla.

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Sí, 300 años antes durante los últimos coletazos del concepto conocido como “guerra heroica” que ya estaba muerta en tiempos de romanos y partos. Tampoco sus enemigos ni sus tácticas eran los mismos, y no nos es posible saber si las fuerzas macedonias hubiesen respondido bien ante el concepto de guerra total como el del siglo I a.C, y eso que sabemos que no lo hicieron en el siglo III a.C. ante los romanos.


¿En qué sentido era más "total" la guerra de César que la de Alejandro?


El general cargando al frente de sus tropas como un vulgar soldado y perdiendo de vista toda la batalla, frente a una simple palabra romana VASTATIO, guerra total, al ejército y a la población que lo sustenta, donde destruir a dicho ejército solo es una de las formas de victoria.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Probablemente el pensar que iba a haber un "considerable retardo" fue un error fatal de los persas.


Consiguiente retardo, lo de considerable es tuyo.


¿Entonces es un retardo que no merece considerarse?


Es maravilloso, Roma nunca perdió una batalla. Fueron sus senadores, triunviros, cónsules o procónsules. Claro que, según ese criterio, tampoco las ganó. Un punto de vista pintoresco.


Claro que gano y perdió batallas, pero aquí estamos hablando de conquistas. ¿En cuantas guerras estaba inmerso Alejandro al mismo tiempo que llevaba a cabo la campaña de Persia?


Contra Esparta en Grecia



Porque Roma estaba inmerso en la guerra de las Galias al mismo tiempo que Craso atacaba Partia,


Dos guerras, igual que Alejandro. Qué feliz coincidencia.


y en la de Marco Antonio Octavio combatia contra Sexto Pompeyo.



Pero Marco Antonino no combatía contra nadie más. En todo caso, dos guerras. Empate otra vez.



Pregunto de nuevo ¿Tienes algún dato o hecho fehaciente para dudar de la fidelidad de estas tropas a Pompeyo? Por lo demás a pesar de ser flanqueadas no se hundieron y hubo de darse una rotación en el frente para que las legiones cediesen al enfrentarse a tropas frescas.


Se hundieron al ser rodeadas. Y se dejaron rodear impunemente.





Sin duda la tendría, pero eso es bastante indiferente para la cuestión.


Pues hasta que no puedas decirme sus subdivisiones seguiré refiriéndome a la ruptura del cuerpo.


Puedes referirte a la ruptura como quieras, pero si utilizas ese argumento para decir "como pudieron unos pocos miles de hombres romper la formación de 30.000" no te extrañe que te diga que es un argumento falaz.




Si no combatían en una melee ¿como lo hacían? ¿Con arcos?


Al decir "melee" sobreentiendo una pérdida total del orden. Si te refieres a enzarzados en lucha sería posible -si la caballería cesariana no se hubiera retirado ya-


¿De donde extraes que se preparasen para atacar el flanco de la infantería? ¿De esto?
desfiló a carrera abierta toda la caballería y se derramó toda la cuadrilla de ballesteros, a cuya furia no pudo resistir nuestra caballería, sino que comenzó a perder tierra y los caballos pompeyanos a picarla más bravamente, abriéndose en columnas y cogiendo en medio a los nuestros por el flanco.
Por la estructura de la frase y aunque no puedo estar seguro de la traducción, yo entiendo que hasta que llega al punto (.) todo es referido al combate con la caballería, incluyendo el “cogiendo a los nuestros por el flanco”.


La traducción de Gredos -Julo Calonge y Pere J. Quetglas- dice "y a rodear a nuestra formación por el flanco derecho. Si las seis cohortes estaban desplegadas para proteger el flanco de la infantería cuando la caballería se replegase debían estar lejos del flanco derecho de la caballería. También puede ser como dices, pero entonces la cuarta línea se habría desplazado significativamente respecto al resto del ejército.




Rumores y los hoplitas y las sarisas habían desaparecido de escena 150 años antes


¿Y como iban armadas las tropas de Mitridates? ¿Y las de Farnaces? ¿Y las tropas egipcias de los Ptolomeos? Y la cuestión no es que existieran rumores, sino entre quienes se propagaban.



por otro lado el miedo a ver mancillada su belleza casaba mucho mas con los decadentes griegos que con los aun no corrompidos romanos.


:D:D:D

¿Cuántos griegos has contados entre los contingentes que has enumerado? :D:D:D El problema sería el miedo a ver mancillada su belleza de los galos y germanos




¿En que parte del frente le salieron bien las cosas a Darío en Isos?? ¿En el centro donde no fue capaz de aprovechar la apertura creada por el avance de Alejandro para cargar por el flanco a dichas tropas?


En el centro le salieron bien, aprovechando la desorganización de las filas mecedonias que produjo la fortificación de las zonas vadeables. Los mismos obstáculos que impedía a la falange llegar en buena formación, impedía que los mercenarios atacasen de la misma forma, pero por supuesto que antes de la ruptura del ala izquierda las cosas estaban saliendo muy bien en le centro.


¿En la izquierda que acabo cediendo a pesar de su superioridad numérica?



La izquierda es la única -y suficiente- en la que las cosas les salieron mal. A Pompeyo le salieron mal en todo el frente. Sus tropas no consiguieron imponer su superioridad numérica en ninguna zona del campo de batalla.
¿O en la derecha que a pesar de tener a Parmenion contra la pared no fueron capaces de romper su frente?


Porque Alejandro rompío antes el suyo y porque había sido especialmente reforzado. Los persas luchaban con superioridad en ese flanco y si la batalla se perdió no fue por escaso rendimiento ni del centro ni de la derecha, sin embargo todo el frente de Pompeyo rindió deficientemente. Fíjate que tu achacas la derrota a la entrada en combate de la tercera línea de César -que no habría podido ser compensada por la tercera de Pompeyo-, sin embargo aún sin la tercera línea los pompeyanos tenía superioridad numérica; habían tenido superioridad numérica abrumadora toda la batalla.



Muy al contrario, la caballería persa lucho en su flanco hasta el último momento, protegiendo la retirada de su rey. De hecho, luchó hasta que el resto de la posición de había hundido, y luego se retiró antes de ser copada. Según tu versión la caballería de Labieno se dejó copar en terreno abierto por tropas de a pie, a otros les entró el pánico sin tan siquiera luchas y sus mandos no consiguieron organizarles y, además, al retirarse arrollaron a sus propias tropas ligeras y arqueros. Todo un récord de incapacidad.


No, según mi versión la caballería pompeyana fue atacada mientras aun luchaba con la caballería cesariana, el contagio de pánico es algo común y puede ser observado en Isos y Gaugamela coincidiendo con la actuación de Darío.


No existe contagio del pánico en Iso entre las tropas de primera línea. El flanco es derrotado, pero el centro debe ser atacado y derrotado a su vez y el otro flanco se retira antes de ser copado, no huye contagiado por el pánico. Ya comentaremos Gaugamela, no te adelantes :D:D


En cuanto al arrollar a sus fuerzas fue una de las posibles opciones que mencione. Por otro lado la caballería persa lucho bien solo en la parte de sacrificarse, pero no fue capaz de cargar sobre el flanco de los compañeros cuando las falanges aun se hallaban al otro lado del río


La caballería persa estaba en el otro lado del frente ¿Cómo va a cargar contra los compañeros por el flanco? ¿Teletranspotándose?



ni de aprovechar el espacio que la carga de Alejandro había dejado entre la caballería y estas para flanquear a los griegos, así que aumentamos el record de incapacidad.


"Scotti, te necesito. Teletransporta la caballería persa al otro flanco en la batalla de Gaugamela para que pueda aprovechar el espacio que deja la carga de Alejandro"

César dice que ordenó la entrada en línea de la tercera en el momento en el que las seis cohortes atacaban por la retaguardia, y luego señala y resalta de forma meridianamente clara que fue el atque de las seis cohortes el que hundió la posición pompeyana. Lo dice con absoluta claridad


Nooop, César dice que el ataque por la retaguadia copo al enmigo y que a continuación hizo avanzar a la tercera línea para rematar el trabajo.


Mejor lo dejamos.



Supongo que tan malos como los de las dos legiones del flanco de Pompeyo que vieron retirase a su caballería, masacrar a sus arqueros y honderos y pasar junto a su flanco -camino de su retaguardia- a seis cohortes sin reorganizar la línea a pesar de la enorme superioridad numérica con la que contaban


Para un ataque por la retaguardia las legiones solo necesitaban dar media vuelta a la ultima línea, ¿de verdad crees que no fueron capaces de hacerlo?


Evidentemente, no.



La legión es puesta en fuga por el ataque de las seis cohortes, César hace coincidir la entrada de las tercera líneas, pero la causa del colapso de la formación pompeyana es clara, y el mismo César la tenía muy claro.


Otra vez mas, no es lo mismo que la victoria se deba a la intervención de dichas tropas por la retaguardia (cosa evidente), a que el colapso de los pompeyanos se produjese por dicho ataque en cuyo caso no hubiese sido necesaria la rotación de refresco al frente (y como ese colapso no se produjo y fue necesaria la rotación es evidente que los pompeyanos aguantaron el embate).


Es que la rotación no fue necesaria. No era precisa.



No. "Tras el ataque" no. En cuanto se da cuanta de que las seis cohortes atacan las espalda popeyana hace entrar la tercera línea. No hay un periodo en el que los pompeyanos luchan y contienen a las seis cohortes.


¿Puedes medir el tiempo de combate?



¿Y tú? Como ya he dicho César es claro. Esas seis cohortes provocaron la huida de los pompeyanos, si se hubieran visto frenadas no habrían provocado ellas la huida.


No. Lo único que precisa el ataque por retaguardia es que el frente siga ocupado -como ya estaba-. La intervención de la tercera línea es oportuna pero la causa de la victoria es clara e indudable.


Si el frente sigue ocupado pero no llegan tropas frescas, el mencionado factor de relevo romano no sirve de nada, seguirían siendo tres líneas contra otras tres. La intervención de la tercera línea es la que produce la ruptura, aunque es la actuación de la cuarta la que gana la batalla.



Hace unos mensajes el factor de relevo solo era fundamental en una batalla larga, ahora nada más producirse el relevo se hunde la formación enemiga. Parece que vas de un extremo al otro. Con independencia de las líneas que hubiera -que no sabes cuantas líneas de los pompeyanos estaban en lucha- el número de soldados pompeyanos en el sector seguía superando al de cesarianos.



Isocrates escribió:¿En qué sentido era más "total" la guerra de César que la de Alejandro?


El general cargando al frente de sus tropas como un vulgar soldado y perdiendo de vista toda la batalla,


Como un vulgar soldado no, y de perder de vista la batalla nada ¿Qué crees que se vía en Gaugamela desde un punto fijo en retaguardia? Nubes de polvo. Nada más. Aunque no sé que tiene esto que ver con la "guerra total"



frente a una simple palabra romana VASTATIO, guerra total, al ejército y a la población que lo sustenta, donde destruir a dicho ejército solo es una de las formas de victoria.


¿Algo más devastador que lo que le sucedió a Tebas? ¿A Tiro? Ya.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »



Sí, 300 años antes durante los últimos coletazos del concepto conocido como “guerra heroica” que ya estaba muerta en tiempos de romanos y partos. Tampoco sus enemigos ni sus tácticas eran los mismos, y no nos es posible saber si las fuerzas macedonias hubiesen respondido bien ante el concepto de guerra total como el del siglo I a.C, y eso que sabemos que no lo hicieron en el siglo III a.C. ante los romanos.
_________________[/quote

Por favor no me vengas con teorias y generalizaciones para poder salir al paso.

Las tacticas utilizadas por los partos contra Marco Antonio, la mano derecha de Cesar, fueron las mismas que la que utilizaron los persas contra Jenofonte, iguales. Recuerda que el tiro parto era utilizado por los persas, lo dice Jenofonte. Donde ves en la Anabasis guerra heroica? es guerra total pura y dura, para nada 2 ejercitos homogeneos batidos degun unas normas y reglas y en una zona determinada. No extrapoles los terminos para salir airoso del ridiculo romano de los 100000 hombres del ojo derecho de Cesar en partia, pueblo hermano de los escitas que tambien derroto Alejandro magno, de hecho decian ser escitas.

Que me dices de como apelaba a Jenofonte? es que no eres capaz de aceptar tampoco esto? Creo que queda bien patente que los romanos ante los afeminados partos, descendientes de los persas y con una organizacion y ejercitos casi iguales, se cepillo a muchisimos romanos, estando de igual a igual a pesar de haber sido derrotados mas veces, con los romanos. Palabras de un historiador de la epoca. El magno soluciono el problema en una sola campaña magistral. Marco Antonio o cualquier general romano dispusieron de mucha mayor fuerza que el parto (100000 hombres) , Alejandro fuerzas mucha menores, sin embargo ni los soldados romanos ni ningun general romano incluido Cesar soño con llegar hasta el Indo, les bastaba con volver vivos de Partia. Jenofonte demostro con fuerzas infimas ser muy superior a los legionarios y mandos romanos. A las pruebas me remito.



El general cargando al frente de sus tropas como un vulgar soldado y perdiendo de vista toda la batalla,


Y esto que tiene que ver con la guerra total? esto es un tipo de liderazgo, no de guerra, no confundas los terminos. Los correos por cierto le mantenian constantemente informado de la situacion de la batalla, esto se ve en todos los relatos, asi que conocia a la perfeccion la situacion.
Por favor Gaspacher, esto no esta a tu altura. Sabes como era la sociedad macedonia, el rey debia de demostrar constantemente su valentia, ademas, dicho arrojo infundio mas de 1 vez un valor tremendo a las tropas. Cesar lo hizo alguna vez en situacion dificil, pero claro, nunca tuvo el valor del Magno.

Por cierto, postee sobre la campaña de Marco Antonio y ni la has comentado. Que os parece Gaspacher e Isocrates?


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

xenophon-1983 escribió:Por cierto, postee sobre la campaña de Marco Antonio y ni la has comentado. Que os parece Gaspacher e Isocrates?


Me parece que me lo he debido saltar ¿Por dónde anda el mensaje?


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: ¿Entonces es un retardo que no merece considerarse?


Al menos yo no puedo mesurarlo, que existiría es claro, nadie cruza al galope un río, pero de ahí a pensar que los persas esperarían que lo cruzase al paso…

Contra Esparta en Grecia


Creía que Agis III había sido derrotado por la guarnición (minima) que había dejado Alejandro en Grecia, no que fuese una guerra que duro años y que no dejo concluida antes de su marcha a Persia..

Pero Marco Antonino no combatía contra nadie más. En todo caso, dos guerras. Empate otra vez.


En Hispania combatió entre el 39 y el 34 con Octavio.

Se hundieron al ser rodeadas. Y se dejaron rodear impunemente.


Si lo prefieres en ingles:
But our men, when the signal was given, rushed forward with their javelins ready to be launched, but perceiving that Pompey's men did not run to meet their charge, having acquired experience by custom, and being practiced in former battles, they of their own accord repressed their speed, and halted almost midway; that they might not come up with the enemy when their strength was exhausted, and after a short respite they again renewed their course, and threw their javelins, and instantly drew their swords, as Caesar had ordered them. Nor did Pompey's men fail in this crisis, for they received our javelins, stood our charge, and maintained their ranks; and having launched their javelins, had recourse to their swords. At the same time Pompey's horse, according to their orders, rushed out at once from his left wing, and his whole host of archers poured after them. Our cavalry did not withstand their charge: but gave ground a little, upon which Pompey's horse pressed them more vigorously, and began to file off in troops, and flank our army. When Caesar perceived this, he gave the signal to his fourth line, which he had formed of the six cohorts. They instantly rushed forward and charged Pompey's horse with such fury, that not a man of them stood; but all wheeling about, not only quitted their post, but galloped forward to seek a refuge in the highest mountains. By their retreat the archers and slingers, being left destitute and defenseless, were all cut to pieces. The cohorts, pursuing their success, wheeled about upon Pompey's left wing, while his infantry still continued to make battle, and attacked them in the rear.
"caes.civ.3.94": [3.94] At the same time Caesar ordered his third line to advance, which till then had not been engaged, but had kept their post. Thus, new and fresh troops having come to the assistance of the fatigued, and others having made an attack on their rear, Pompey's men were not able to maintain their ground,
but all fled, nor was Caesar deceived in his opinion, that the victory, as he had declared in his speech to his soldiers, must have its beginning from those six cohorts, which he had placed as a fourth line to oppose the horse. For by them the cavalry were routed; by them the archers and slingers were cut to pieces; by them the left wing of Pompey's army was surrounded, and obliged to be the first to flee. But when Pompey saw his cavalry routed, and that part of his army on which he reposed his greatest hopes thrown into confusion, despairing of the rest, he quitted the field, and retreated straightway on horseback to his camp, and calling to the centurions, whom he had placed to guard the praetorian gate, with a loud voice, that the soldiers might hear: "Secure the camp," says he, "defend it with diligence, if any danger should threaten it; I will visit the other gates, and encourage the guards of the camp." Having thus said, he retired into his tent in utter despair, yet anxiously waiting the issue.

http://etext.lib.virginia.edu/collections/languages/


Puedes referirte a la ruptura como quieras, pero si utilizas ese argumento para decir "como pudieron unos pocos miles de hombres romper la formación de 30.000" no te extrañe que te diga que es un argumento falaz.


¿Tanto como ese cerco de 10.000 hombres por 1.800 que mencionabas hace unos días?? :shock: :shock: :shock:


Al decir "melee" sobreentiendo una pérdida total del orden. Si te refieres a enzarzados en lucha sería posible -si la caballería cesariana no se hubiera retirado ya-


Al decir melee me refiero a un grupo de jinetes luchando entre sí y casi inmovles pues habrían perdido todo impulso.

La traducción de Gredos -Julo Calonge y Pere J. Quetglas- dice "y a rodear a nuestra formación por el flanco derecho. Si las seis cohortes estaban desplegadas para proteger el flanco de la infantería cuando la caballería se replegase debían estar lejos del flanco derecho de la caballería. También puede ser como dices, pero entonces la cuarta línea se habría desplazado significativamente respecto al resto del ejército.


Es que si es como tú dices, la caballería pompeyana no hubiese intentado coger por el flanco a la infantería pues allí verían 6 cohortes, y por lo tanto se moverían para rodearlos. Además, todas las traducciones que he leído mencionan un retroceso, o perdida de terreno de la caballería cesariana, no una huida, por lo tanto ellos deben ser los que posibilitan que infantería cargue sobre la caballería al fijarlos sobre el terreno, y tras dicho combate deben seguir en alguna parte pues no se menciona su huida.


¿Y como iban armadas las tropas de Mitridates? ¿Y las de Farnaces? ¿Y las tropas egipcias de los Ptolomeos? Y la cuestión no es que existieran rumores, sino entre quienes se propagaban.


:confuso: :confuso: Que yo sepa en una línea similar a la falange pero con lanzas y no con sarisas.

:D:D:D

¿Cuántos griegos has contados entre los contingentes que has enumerado? :D:D:D El problema sería el miedo a ver mancillada su belleza de los galos y germanos


Muchos mas que romanos de los que no se menciona ninguno :lol: :lol: :lol: , y el resto de la caballería es oriental excepto los galos y germanos. Por cierto, el termino equites no se refiere a la caballería sino a la posición social :twisted: :twisted: :twisted: .

En el centro le salieron bien, aprovechando la desorganización de las filas mecedonias que produjo la fortificación de las zonas vadeables. Los mismos obstáculos que impedía a la falange llegar en buena formación, impedía que los mercenarios atacasen de la misma forma, pero por supuesto que antes de la ruptura del ala izquierda las cosas estaban saliendo muy bien en le centro.


El centro no fue capaz de cargar sobre el flanco de Alejandro que se había adelantado estupidamente con la caballería :conf: :conf: ¿O acaso no eran capaces de enviar un par de esas compañías que dices que subdividían los cuerpos para esto?

La izquierda es la única -y suficiente- en la que las cosas les salieron mal. A Pompeyo le salieron mal en todo el frente. Sus tropas no consiguieron imponer su superioridad numérica en ninguna zona del campo de batalla.


Y a los persas también, no fueron capaces de aprovechar el desequilibrio del flanco izquierdo macedonio ni con tropas de infantería del centro, ni con caballería del flanco derecho, y por eso acabo rompiéndose el flanco izquierdo.

Porque Alejandro rompío antes el suyo y porque había sido especialmente reforzado. Los persas luchaban con superioridad en ese flanco y si la batalla se perdió no fue por escaso rendimiento ni del centro ni de la derecha, sin embargo todo el frente de Pompeyo rindió deficientemente. Fíjate que tu achacas la derrota a la entrada en combate de la tercera línea de César -que no habría podido ser compensada por la tercera de Pompeyo-, sin embargo aún sin la tercera línea los pompeyanos tenía superioridad numérica; habían tenido superioridad numérica abrumadora toda la batalla.


¿Cuánto había durado la batalla? Porque para que la tercera línea aun no hubiese intervenido poco debió durar, así que aun no se habría llegado al punto donde la superioridad numérica era importante para los romanos, es decir, aun no se había llegado al punto de derrotar al adversario por agotamiento.

No existe contagio del pánico en Iso entre las tropas de primera línea. El flanco es derrotado, pero el centro debe ser atacado y derrotado a su vez y el otro flanco se retira antes de ser copado, no huye contagiado por el pánico. Ya comentaremos Gaugamela, no te adelantes :D:D


Recuerdo que la huida de Darío fue la señal para que todo el ejército acabase viniendose abajo :roll: :roll: .

La caballería persa estaba en el otro lado del frente ¿Cómo va a cargar contra los compañeros por el flanco? ¿Teletranspotándose?


Ya, y los caballos solo saben ir hacia delante, no los puedes girar e ir hacia el flanco :roll: :shock: :shock: .

"Scotti, te necesito. Teletransporta la caballería persa al otro flanco en la batalla de Gaugamela para que pueda aprovechar el espacio que deja la carga de Alejandro"


¿Qué pasa?¿Toda la caballería persa actuaba en bloque? Pues vaya panda de inútiles si no eran capaces de enviar 10 escuadrones sobre el flanco de Alejandro.

Es que la rotación no fue necesaria. No era precisa.


¿Por qué la hizo entonces? ¿Para perder tiempo? :cool: :cool:

¿Y tú? Como ya he dicho César es claro. Esas seis cohortes provocaron la huida de los pompeyanos, si se hubieran visto frenadas no habrían provocado ellas la huida.


César es claro en exaltar la actuación de dichas cohortes en la batalla, no dice que ellas solas se merendasen a todo el ejército pompeyano, sino que a su actuación se debio la victoria :D :D :mrgreen: :mrgreen: .

Hace unos mensajes el factor de relevo solo era fundamental en una batalla larga, ahora nada más producirse el relevo se hunde la formación enemiga. Parece que vas de un extremo al otro. Con independencia de las líneas que hubiera -que no sabes cuantas líneas de los pompeyanos estaban en lucha- el número de soldados pompeyanos en el sector seguía superando al de cesarianos.


¿De que extremos hablas? Otra reducción al absurdo, si el ataque es sobre una legión (probable al tratarse de 6 cohortes), los pompeyanos alinearían tres acies con 4.800 hombres en total en el mejor de los casos (probablemente un mínimo de una cohorte permanecería en el campamento 7 en total), frente a ellos la décima alinearía unos 3.000 soldados (solo había dos cohortes en todo el campamento cesariano), en un combate normal la décima lleva las de perder, pero métele de golpe un refuerzo de 1.800 hombres en la retaguardia de sus enemigos y ya esta todo a su favor. Aunque la tercera acie resista (cosa muy probable), al producirse el relevo cesariano en el frente, las tropas pompeyanas no pueden igualar el relevo pues su tercera esta ya combatiendo a retaguardia, así que tropas cansadas al frente contra tropas frescas, se cede terreno, se dejan dominar por el pánico y adios.

Como un vulgar soldado no, y de perder de vista la batalla nada ¿Qué crees que se vía en Gaugamela desde un punto fijo en retaguardia? Nubes de polvo. Nada más. Aunque no sé que tiene esto que ver con la "guerra total"

¿Quién ha mencionado un punto fijo, el general va a caballo y se mueve para vislumbrar el campo de batalla, pero si en el momento de la carga el va al frente es un estupido soldado mas, y ya no puede seguir la batalla. Y Alejandro es el ejemplo de concepto de guerra heroica no el de guerra total.

¿Algo más devastador que lo que le sucedió a Tebas? ¿A Tiro? Ya.


La toma y saqueo de ciudades que se defendían siempre ha estado presente, y frente a ello tenemos el incendio de todas y cada una de las aldeas, caserios, campos y granjas la matanza de prácticamente todo animal de granja, y la esclavización de sus gentes. Eso si es vastatio y es una guerra total.

xenophon-1983 escribió:


Sí, 300 años antes durante los últimos coletazos del concepto conocido como “guerra heroica” que ya estaba muerta en tiempos de romanos y partos. Tampoco sus enemigos ni sus tácticas eran los mismos, y no nos es posible saber si las fuerzas macedonias hubiesen respondido bien ante el concepto de guerra total como el del siglo I a.C, y eso que sabemos que no lo hicieron en el siglo III a.C. ante los romanos.
_________________[/quote

Por favor no me vengas con teorias y generalizaciones para poder salir al paso.

Las tacticas utilizadas por los partos contra Marco Antonio, la mano derecha de Cesar, fueron las mismas que la que utilizaron los persas contra Jenofonte, iguales. Recuerda que el tiro parto era utilizado por los persas, lo dice Jenofonte. Donde ves en la Anabasis guerra heroica? es guerra total pura y dura, para nada 2 ejercitos homogeneos batidos degun unas normas y reglas y en una zona determinada. No extrapoles los terminos para salir airoso del ridiculo romano de los 100000 hombres del ojo derecho de Cesar en partia, pueblo hermano de los escitas que tambien derroto Alejandro magno, de hecho decian ser escitas.


¿Los partos no habían aprendido nada en 300 años? Pues vaya, y no mezcles cosas como estas, ¿Cuántos ataques recibieron las tropas de Jenofonte a lo largo de toda la retirada? Tu mismo mencionaste ¿18? ataques en ¿27? Días a Marco Antonio, y con las batallas ganadas por los romanos. ¿Cómo denominarías una guerra en la que solo combatían ejercito contra ejercito, con los generales cargando al frente de las tropas y donde la guerra a la población civil era desconocida (las ciudades tomadas al asalto son la excepción, no la regla).

Que me dices de como apelaba a Jenofonte? es que no eres capaz de aceptar tampoco esto? Creo que queda bien patente que los romanos ante los afeminados partos, descendientes de los persas y con una organizacion y ejercitos casi iguales, se cepillo a muchisimos romanos, estando de igual a igual a pesar de haber sido derrotados mas veces, con los romanos. Palabras de un historiador de la epoca. El magno soluciono el problema en una sola campaña magistral. Marco Antonio o cualquier general romano dispusieron de mucha mayor fuerza que el parto (100000 hombres) , Alejandro fuerzas mucha menores, sin embargo ni los soldados romanos ni ningun general romano incluido Cesar soño con llegar hasta el Indo, les bastaba con volver vivos de Partia. Jenofonte demostro con fuerzas infimas ser muy superior a los legionarios y mandos romanos. A las pruebas me remito.


Que admirase a Jenofonte no prueba nada, también César admiraba a Alejnadro, y si hablamos de esto podemos volver a discutir como Publio Ventidio reconquisto en dos años todas las ganancias partas en asia menor al mismo tiempo que destrozaba a Quinto Labieno, y exterminaba a toda la caballería parta al mando de Farnapates en el monte Capro para después acabar con los supervivientes y el propio Farnapates en el monte Amano. O como en Gindaros extermino a 20.000 partos de golpe con su general Pacoro al frente, muriendo muchos mas durante la persecución consiguiente (Casi tantas bajas como M.A. en toda la campaña, en una sola batalla). Y de nuevo hago mencion a la guerra heroica, Alejandro siempre se enfrento a ejércitos y del resultado de dichas batallas dependía el de la guerra, en tiempos de los romanos muchas guerras acababan sin tan siquiera enfrentamientos abiertos, cuando un pueblo era sometido por simple y llana brutalidad con la población civil.



El general cargando al frente de sus tropas como un vulgar soldado y perdiendo de vista toda la batalla,


Y esto que tiene que ver con la guerra total? esto es un tipo de liderazgo, no de guerra, no confundas los terminos. Los correos por cierto le mantenian constantemente informado de la situacion de la batalla, esto se ve en todos los relatos, asi que conocia a la perfeccion la situacion.
Por favor Gaspacher, esto no esta a tu altura. Sabes como era la sociedad macedonia, el rey debia de demostrar constantemente su valentia, ademas, dicho arrojo infundio mas de 1 vez un valor tremendo a las tropas. Cesar lo hizo alguna vez en situacion dificil, pero claro, nunca tuvo el valor del Magno.

Por cierto, postee sobre la campaña de Marco Antonio y ni la has comentado. Que os parece Gaspacher e Isocrates?


¿Podían llegar hasta él los correos en medio de una carga o combate? ¿Podía Alejandro ordenar a las falanges de la izquierda que apretasen el paso o que lo redujesen para evitar un punto flaco? Un general que empuña una espada deja de ser general y se convierte en un soldado mas, eso no es malo de por si, ya que el ejemplo personal es algo muy importante en determinadas situaciones, pero hacerlo así siempre es una insensatez y la misma mención que haces de su obligación a ello es una muestra de Guerra Heroica.

En cuanto a la campaña de Marco Antoni creo que ya la debatimos hace como 20 páginas. ¿No fue contigo? :?: :?: :?:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Creía que Agis III había sido derrotado por la guarnición (minima) que había dejado Alejandro en Grecia, no que fuese una guerra que duro años y que no dejo concluida antes de su marcha a Persia..


Pues no, no quedó concluida antes de su marcha a Persia



Pero Marco Antonino no combatía contra nadie más. En todo caso, dos guerras. Empate otra vez.


En Hispania combatió entre el 39 y el 34 con Octavio.


Pero en el momento de lanzar su campaña contra los partos no combatía con nadie más.



Se hundieron al ser rodeadas. Y se dejaron rodear impunemente.


Si lo prefieres en ingles: (...)


En inglés o en castellano se hundieron al ser rodeadas y se dejaron rodear impunemente.

Puedes referirte a la ruptura como quieras, pero si utilizas ese argumento para decir "como pudieron unos pocos miles de hombres romper la formación de 30.000" no te extrañe que te diga que es un argumento falaz.


¿Tanto como ese cerco de 10.000 hombres por 1.800 que mencionabas hace unos días?? :shock: :shock: :shock:


Exactamente igual, lo que sucede es que solo aprecias la irrealidad del argumento cuando favorece a César o cuando "perjudica" a Alejandro.



Al decir "melee" sobreentiendo una pérdida total del orden. Si te refieres a enzarzados en lucha sería posible -si la caballería cesariana no se hubiera retirado ya-


Al decir melee me refiero a un grupo de jinetes luchando entre sí y casi inmovles pues habrían perdido todo impulso.


Lo que sucede es que, luchando contra la caballería cesariana- en ningún momento debió haber más de 1/3 de la caballería pompeyana en esa situación. Sin embargo los acontecimientos muestran que la gran mayoría de la caballería pompeyana estaba en situación vulnerable al ataque de la infantería. Eso es mal mando.



La traducción de Gredos -Julo Calonge y Pere J. Quetglas- dice "y a rodear a nuestra formación por el flanco derecho. Si las seis cohortes estaban desplegadas para proteger el flanco de la infantería cuando la caballería se replegase debían estar lejos del flanco derecho de la caballería. También puede ser como dices, pero entonces la cuarta línea se habría desplazado significativamente respecto al resto del ejército.


Es que si es como tú dices, la caballería pompeyana no hubiese intentado coger por el flanco a la infantería pues allí verían 6 cohortes, y por lo tanto se moverían para rodearlos.


Todo lo contrario, al igual que las tropas que Alejandro situó en sus flancos en gaugamela esas seis cohortes debían estar preparadas para atacar por el flanco a quien intentase atacar el flanco de la infantería cesariana, u oponerse a quien intentase atacar la retroguardia.



Además, todas las traducciones que he leído mencionan un retroceso, o perdida de terreno de la caballería cesariana, no una huida, por lo tanto ellos deben ser los que posibilitan que infantería cargue sobre la caballería al fijarlos sobre el terreno, y tras dicho combate deben seguir en alguna parte pues no se menciona su huida.


Sin embargo la infantería legionaria no puede atacar manteniendo formación a través de su propia caballería, así que la caballería no podía estar en el frente de avance. Sabemos que la caballería de César cedió terreno y sabemos que César no la vuelve a mencionar, ni tan siquiera en relación con la persecución y muerte de arqueros y honderos o con la huida de la caballería pompeyana. Todo parece indicar que, simplemente, huyeron. Es impensable que César no destacase la acción de su caballería si hubiera aguantado siete contra uno a la pompeyana, contribuido a su puesta en fuga, a su persecución y a la masacre de arqueros y honderos




¿Y como iban armadas las tropas de Mitridates? ¿Y las de Farnaces? ¿Y las tropas egipcias de los Ptolomeos? Y la cuestión no es que existieran rumores, sino entre quienes se propagaban.


:confuso: :confuso: Que yo sepa en una línea similar a la falange pero con lanzas y no con sarisas.


¿Las tropas de Ptolomeno no usaban sarisas? ¿Cuándo dejaron de usarlas? Sean lanzas o sarisas -que de las dos había- las dos son bastante más amenazantes para la caballería que un pilum mantenido hacia arriba. La caballería de oriente estaba acostumbrada a eso, la romana no.



:D:D:D

¿Cuántos griegos has contados entre los contingentes que has enumerado? :D:D:D El problema sería el miedo a ver mancillada su belleza de los galos y germanos


Muchos mas que romanos de los que no se menciona ninguno :lol: :lol: :lol: , y el resto de la caballería es oriental excepto los galos y germanos. Por cierto, el termino equites no se refiere a la caballería sino a la posición social :twisted: :twisted: :twisted: .


He usado equites para no confundirlos con el término "caballeros" y usar dos expresiones distintas para la clase social y las tropas. También he tenido cuidado de señalar equites de la clase senatorial para que quede claro que no confundía una cosa con la otra. Ya te he comentado porque creo que había un numeroso contingente de caballería romana, si tu crees que el consejo de César era para enfrentarse a caballería oriental y que es a galos y germanos a quienes llama "bellas bailarinas" no hay mucho más que discutir.




En el centro le salieron bien, aprovechando la desorganización de las filas mecedonias que produjo la fortificación de las zonas vadeables. Los mismos obstáculos que impedía a la falange llegar en buena formación, impedía que los mercenarios atacasen de la misma forma, pero por supuesto que antes de la ruptura del ala izquierda las cosas estaban saliendo muy bien en le centro.


El centro no fue capaz de cargar sobre el flanco de Alejandro que se había adelantado estupidamente con la caballería :conf: :conf:



Por supuesto que no, la estrategia del centro era defensiva, habían fortificado las zonas vadeables y no eran tan ineptos como para ser ellos quienes cruzaran en desorden para ser cogidos por la falange en formación. Por otro lado, la infantería que se adelantó con Alejandro era fundamentalmente hipaspistas y no era posible atacar su flanco sin dejar expuesto el propio a la falange, finalmente, el avance de la infantería con la caballería fue tan estúpido que rompió el frente persa.


¿O acaso no eran capaces de enviar un par de esas compañías que dices que subdividían los cuerpos para esto?


En el centro persa estaban los mercenarios griegos, que por supuesto que podían enviar compañías a dónde hiciera falta, pero difícilmente iban a hacer la tontería de exponer su flanco y su orden cruzando el río que ellos mismos habían fortificado.


La izquierda es la única -y suficiente- en la que las cosas les salieron mal. A Pompeyo le salieron mal en todo el frente. Sus tropas no consiguieron imponer su superioridad numérica en ninguna zona del campo de batalla.


Y a los persas también, no fueron capaces de aprovechar el desequilibrio del flanco izquierdo macedonio ni con tropas de infantería del centro, ni con caballería del flanco derecho, y por eso acabo rompiéndose el flanco izquierdo.



Los persas iban ganado espacio en el flanco izquierdo y rechazando a los macedioniso en el centro. Si eliminamos mentalmente la ruptura de Alejandro hubieran ganado la batalla con toda probabilidad; Pompeyo, a pesar de tener superioridad de tropas en todo el frente no fue capaz de lograr ventaja en ni tan siquiera un metro cuadrado del campo de batalla ¿Y aún así mantienes que los pompeyanos de Farsalia lo hicieron mejor que los persas en Iso? Elimina la ruptura cesariana tras la huida de la caballería de Pompeyo y ni aún así tiene Pompeyo ventaja en ningún sector del campo de batalla.


Porque Alejandro rompío antes el suyo y porque había sido especialmente reforzado. Los persas luchaban con superioridad en ese flanco y si la batalla se perdió no fue por escaso rendimiento ni del centro ni de la derecha, sin embargo todo el frente de Pompeyo rindió deficientemente. Fíjate que tu achacas la derrota a la entrada en combate de la tercera línea de César -que no habría podido ser compensada por la tercera de Pompeyo-, sin embargo aún sin la tercera línea los pompeyanos tenía superioridad numérica; habían tenido superioridad numérica abrumadora toda la batalla.


¿Cuánto había durado la batalla? Porque para que la tercera línea aun no hubiese intervenido poco debió durar, así que aun no se habría llegado al punto donde la superioridad numérica era importante para los romanos, es decir, aun no se había llegado al punto de derrotar al adversario por agotamiento.


Claro, e inmediatamente después de entra en liza la tercera línea el cansancio de los pompeyanos se hizo abrumador. Y durase lo que durase la batalla, los pompeyanos tenían en cada momento el doble de hombres sobre la línea que los cesarianos. Ni tan siquiera la intervención de la tercera línea cesariana hace que tengan superioridad en la línea de batalla.



No existe contagio del pánico en Iso entre las tropas de primera línea. El flanco es derrotado, pero el centro debe ser atacado y derrotado a su vez y el otro flanco se retira antes de ser copado, no huye contagiado por el pánico. Ya comentaremos Gaugamela, no te adelantes :D:D


Recuerdo que la huida de Darío fue la señal para que todo el ejército acabase viniendose abajo :roll: :roll: .



Debieras recordar que antes el flanco izquierdo había sido arrollado, que también antes se atacó por el flanco a los mercenarios y se los expulsó de la orilla del río y que el derrumbe del centro persa no acabó con la batalla ya que la caballería del flanco derecho siguió luchando para proteger la retirada del centro. La verdad es que el frente persa demostró bastante más resistencia que el pompeyano.


La caballería persa estaba en el otro lado del frente ¿Cómo va a cargar contra los compañeros por el flanco? ¿Teletranspotándose?


Ya, y los caballos solo saben ir hacia delante, no los puedes girar e ir hacia el flanco :roll: :shock: :shock: .



¿De un extremo del campo de batalla al otro por delante de los dos ejércitos renunciando al plan de arrollar la izquierda macedonia. Se trata de que la caballería persa cubra unos ¿tres mil metros? ¿Cuatro mil? para sorprender el flanco de la caballería de Alejandro que tiene que hacer unos 200, renunciando a su plan de batalla. Brillante. No quiero ni pensar lo que estaríamos diciendo de Darío y los persas si hubieran hecho una "maniobra" de ese tipo.



"Scotti, te necesito. Teletransporta la caballería persa al otro flanco en la batalla de Gaugamela para que pueda aprovechar el espacio que deja la carga de Alejandro"


¿Qué pasa?¿Toda la caballería persa actuaba en bloque? Pues vaya panda de inútiles si no eran capaces de enviar 10 escuadrones sobre el flanco de Alejandro.



¿Pasar la caballería de un flanco al otro por delante del ejército macedonio cuando los dos ejércitos están separados por unos 200 metros? Debes estar bromeando.



Es que la rotación no fue necesaria. No era precisa.


¿Por qué la hizo entonces? ¿Para perder tiempo? :cool: :cool:



Para reforzar la presión, pero eso no significa que fuera necesaria.



¿Y tú? Como ya he dicho César es claro. Esas seis cohortes provocaron la huida de los pompeyanos, si se hubieran visto frenadas no habrían provocado ellas la huida.


César es claro en exaltar la actuación de dichas cohortes en la batalla, no dice que ellas solas se merendasen a todo el ejército pompeyano, sino que a su actuación se debio la victoria :D :D :mrgreen: :mrgreen:
.


Y expresamente que pusieron e fuga a los enemigos al atacarles por la espalda. Ese ataque los puso en fuga y así lo dice César.



Hace unos mensajes el factor de relevo solo era fundamental en una batalla larga, ahora nada más producirse el relevo se hunde la formación enemiga. Parece que vas de un extremo al otro. Con independencia de las líneas que hubiera -que no sabes cuantas líneas de los pompeyanos estaban en lucha- el número de soldados pompeyanos en el sector seguía superando al de cesarianos.


¿De que extremos hablas? Otra reducción al absurdo, si el ataque es sobre una legión (probable al tratarse de 6 cohortes), los pompeyanos alinearían tres acies con 4.800 hombres en total en el mejor de los casos (probablemente un mínimo de una cohorte permanecería en el campamento 7 en total), frente a ellos la décima alinearía unos 3.000 soldados (solo había dos cohortes en todo el campamento cesariano), en un combate normal la décima lleva las de perder, pero métele de golpe un refuerzo de 1.800 hombres en la retaguardia de sus enemigos y ya esta todo a su favor


Olvidas que Pompeyo tiene 110 cohortes y César 80. Distribuidas en idéntica longitud del frente. Cada cohorte de César se enfrenta a casi 1,4 cohortes de Pompeyo. Por otro lado, la cohortes de Pompeyo son de 500 hombre (55.000 entre 110) mientras que las de César son de 275 hombres (22.000 entre 80)



Como un vulgar soldado no, y de perder de vista la batalla nada ¿Qué crees que se vía en Gaugamela desde un punto fijo en retaguardia? Nubes de polvo. Nada más. Aunque no sé que tiene esto que ver con la "guerra total"

¿Quién ha mencionado un punto fijo, el general va a caballo y se mueve para vislumbrar el campo de batalla, pero si en el momento de la carga el va al frente es un estupido soldado mas, y ya no puede seguir la batalla. Y Alejandro es el ejemplo de concepto de guerra heroica no el de guerra total.


¿Por qué lo diga quién? Una cosa es que el liderazgo de ejerza de forma distinta, y otra muy distinta que la guerra de Alejandro fuera menos "total" que la de César. Que lo único que me puedas decir para sustentar que la guerra de Alejandro no era "total" es que cargaba junto con su ejército no parece decir mucho de la solidez de tus razones.



¿Algo más devastador que lo que le sucedió a Tebas? ¿A Tiro? Ya.


La toma y saqueo de ciudades que se defendían siempre ha estado presente, y frente a ello tenemos el incendio de todas y cada una de las aldeas, caserios, campos y granjas la matanza de prácticamente todo animal de granja, y la esclavización de sus gentes. Eso si es vastatio y es una guerra total.



Claro, y eso los macedonios no lo hacían. Ya, eran tan buena gente.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »


Cita:
Alejandro era rey y podía disponer a su antojo de todos los recursos de su reino y de Grecia, los romanos nunca pudieron presentar un frente único contra los persas, ¿Qué hubiese pasado si César hubiese llegado a atacar Persia en el 54 con todas las fronteras de Roma estables?


Falso. No disponia de lo que queria de Grecia, de hecho las fuerzas que le dieron eran muy pocas y Alejandro no iba a presionar mas a las ciudades para crear inestabilidad en la zona. Tambien dejo a numerosas tropas en Macedonia, tenia el peligro del norte, la sublevacion en Esparta y tambien el peligro de que se rompiera la "alianza" con las polis griegas subyugadas.

No me puedes comparar te repito, las fuerzas persas con las macedonias. Eran enormes, los mercenarios contratados eran en Isos por lo menos tan numerosos como la infanteria pesada de Alejandro, estaban los cardaces, los takabara, los inmortales, todas las tropas etnicas en numeros enormes, los aruqeros persas con arcos compuestos, los catafractos persas, la caballeria arquera, los lanzadores de jabalinas, todos ellos pueblos con una tradicion caballeresca supèrior a la macedonia.


Los numeros son mucho mayores, sin embargo la infanteria parta eran meras levas, no disponia de tropas mercenarias de calidad similar a la romana, de infanteria pesada, solo de caballeria. Las fuerzas romanas desplegadas en el imperio parto eran similares a las partas o superiores, cosa que Alejandro Magno nunca tuvo dicha superioridad.


Cita:
En cuanto a la huida de los 10.000 no parece que los persas se tomasen muchas molestias en hostigarlos e impedir su salida, de hecho creo recordar que fueron contratados por algún sátrapa local.


Pero la relacion de fuerzas es similar. Fueron varios miles los que les hostigaban, como minimo 4000 arqueros y honderos mas la caballeria y en algunos casos mayor que el de los griegos.

Veamos a los romanos patanes, como demuestran ser aficionados en el arte de la guerra respecto a los comandantes mercenarios griegos:

En primer lugar dispuso Marco Antonio de un guia, Mardo:

Cita:
y le previno que se retirara llevando siempre los
montes a la derecha, y no expusiera un ejército, en su mayor
parte de infantería y armado pesadamente, en un terreno
desnudo y abierto a las cargas y a las saetas de una caballería
tan numerosa; pues ésta había sido la intención de Fraates
en hacerle abandonar el sitio bajo condiciones tan benignas,
y que él mismo le guiaría por un camino mucho más corto, y
en el que tendría mayor abundancia de víveres.


Los griegos ni dispusieron de guia en los trayectos mas duros.


Cita:
Hizo, pues, que
Antonio lo viese y observase, para que viniera en
conocimiento de que los enemigos estaban cerca, y aun no
había acabado de formar sus tropas, disponiendo una carga
de los ballesteros y honderos contra los enemigos, cuando
ya se presentaron los Partos, y corrieron a envolver y cortar por todos lados el ejército. Marcharon contra ellos las tropas
ligeras; y causando en éstas muchas heridas con sus tiros, y
no recibiéndolas menores de las saetas y pelotas de plomo
que se les arrojaban, se retiraron. Repitieron otra vez el
mismo choque, hasta que, volviendo los Celtas contra ellos
sus caballos, los acometieron con viveza y los dispersaron,
sin que en todo aquel día volvieran a parecer.


Les atacaron impunemente, cosa que los griegos con sus tropas de proyectiles repelieron casi siempre a los persas, a pesar de no disponer de arcos compuestos.
Cita:

Flavio Galo, buen
militar, emprendedor y que se hallaba con mando, se llegó a
Antonio y le pidió que le permitiera tomar mayor número
de tiradores de retaguardia y algunos caballos de los del
frente, como para hacer una cosa memorable, dióselos, y al
cargar los enemigos los rechazó, no como antes, retirándose
luego a incorporarse con la infantería, sino permaneciendo y
trabando un combate, reñido. Viendo los comandantes de
retaguardia que se había desunido, lo enviaron a llamar, pero
él no hizo caso. Dícese que el cuestor Ticio, echando mano
a las insignias, retrocedió, y reconvino con denuestos a Galo
de que no hacía mas que perder a los mejores y más valientes soldados; pero éste le volvió las injurias, y
mandando a su tropa que permaneciese, Ticio se retiró; mas
Galo, arrojándose denodadamente sobre los enemigos que
tenía al frente, no observó que le cercaban y envolvían
muchos por la espalda. Herido, pues, y acosado por todas
partes, envió a pedir auxilio; los capitanes que mandaban la
infantería, de los cuales era uno Canidio, hombre de grande
influjo y poder cerca de Antonio, cometieron, como lo
puede juzgar cualquiera, un grandísimo yerro, pues cuando
debían acometer con toda la hueste apiñada, enviando de
auxilio partidas pequeñas, y vencidas aquellas, otras, no
vieron que de aquella manera iban a poner en derrota y en
fuga todo el ejército; y así habría sucedido, a no haber
acudido el mismo Antonio desde el frente con la infantería,
y haber mandado a la legión tercera que por entre los que
huían penetrase contra los enemigos, con lo que los contuvo
en su persecución.


Menudos patanes...

Cita:
Murieron sobre unos tres mil hombres, y se
condujeron a las tiendas cinco mil heridos; entre ellos el
mismo Galo, pasado de frente por cuatro saetas; pero éste
no sanó de las heridas.


Vergonzoso, tuvieron casi las mismas bajas que el numero de efectivos que dirigia Clearco, 8000, una verguenza en toda regla.

Veamos las fuerzas romanas para atacar a los partos:
Cita:
De los Romanos
eran los infantes sesenta mil, y diez mil hombres de
caballería de Españoles y Galos incorporados a los
Romanos; y de las demás naciones, entre caballería y tropas
ligeras, treinta mil hombres.


Como minimo 100000 efectivos de ellos mas de 10000 de caballeria.

Cita:
Todo este aparato y este poder,
que infundió terror hasta en los Indios de la otra parte de la
Bactriana y conmovió toda el Asia,


Menudos abusones no? y aun asi fracasaron completamente. Luego va Alejandro con un ejercito muchisimo menor y que en nada intimido al persa y llega hasta el Indo, derrotando a ejercitos muchisimo mayores, asediando ciudades inexpugnables, etc. Tuvieron unos 10000 en infanteria de baja, asi que en su huida arrastraria unos 75000 hombres y 15000 de caballeria contra:
Cita:

A la mañana se reunieron en mucho mayor número,
pues se dice que no bajaban de cuarenta mil caballos,
enviando el rey hasta los de su guardia, como a una victoria
cierta y segura, pues él en persona no se encontró en
ninguna batalla.


O sea que en la anterior paliza a los romanos eran muchos menos de 40000 los partos, y sus maximas fuerzas no llegaban ni a la mitad de la de los romanos.

Y lo mas gracioso de todo amigo Gaspacher, es que el romano reconoce la superioridad del griego, contradiciendo asi tu "opinion" por la de la mas fundamentada de Marco Antonio:

Cita:
Como
muriesen, pues en gran número y los Partos no los dejasen
respirar, se dice que Antonio exclamó muchas veces: “¡Oh
diez mil!”, maravillándose de los que se retiraron con
Jenofonte, pues que con haber hecho un camino más largo
desde Babilonia, y teniendo que pelear con muchos más
enemigos, al fin se salvaron.


Romanos, aprended de Grecia!!!! alegria2 alegria2 alegria2 alegria2 alegria2 alegria2 Risa3 Risa3 Risa3 Risa3 Risa3 Risa3

Cita:
Su marcha desde Fraata
había sido de veintisiete días, y había vencido a los Partos en
dieciocho batallas; pero estas victorias no habían tenido
grandes consecuencias ni dado seguridad, porque el alcance
seguido a los enemigos había sido siempre corto y de muy
poco fruto


Perdieron entre dichas "victorias" y derrotas, 10000 de infanteria y 2000 de caballeria solo en el trayecto.

En enfermedades y demas el mismo numero, siendo en total 30000 infantes muertos y 4000 de caballeria. Todo ello en un trayecto muchisimo mas corto que el de Jenofonte. Vamos, que donde vas a ir a comparar Gaspacher, que los romanos se atragantaron a los partos, muy similares a los persas, o casi iguales, mientras que Alejandro se los cepillo rapidamente. El mismo Jenofonte y Quirisofo dan una leccion a los torpes romanos.




Aqui lo tienes Isocrates. Es de risa lo de los romanos. Tiene valor Gaspacher defender tal ineptitud e ineficacia en los romanos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Pues no, no quedó concluida antes de su marcha a Persia


¿No pudo? ¿No le importo? ¿O no consideraba un enemigo de entidad a Esparta?? Porque hay que decir que en Grecia solo quedaron unos miles de macedonios para proteger sus intereses, incluyendo el conflicto con Esparta.

Pero en el momento de lanzar su campaña contra los partos no combatía con nadie más.


La guerra civil contra los asesinos de César aun daba sus últimos coletazos, cierto que él no combatía con nadie más, pero no todo el imperio estaba tan pacificado, y como ya té mencione Publio Ventidio causo en una sola batalla tantas bajas a los Partos como estos a Marco Antonio en toda la campaña, en la que como el propio xenophon indico solo durante la retirada libraro y ganaron 18 batallas en 27 días.

En inglés o en castellano se hundieron al ser rodeadas y se dejaron rodear impunemente.


Se hundieron al ser rodeadas y sometidas a un nuevo ataque frontal con tropas de refresco, quite uno de los dos factores y no consigues nada, y peor es el caso persa en el que su flanco cedió ante un ataque frontal.

Exactamente igual, lo que sucede es que solo aprecias la irrealidad del argumento cuando favorece a César o cuando "perjudica" a Alejandro.


Curioso que digas eso cuando eres tú quien una y otra vez desmerece a uno y defiendes al otro como si el sol saliese por su c… , el caso es que Alejandro cargo frontalmente contra una unidad de 30.000 cardaces reforzada con arqueros y consiguió la victoria. Así que de nuevo nos lleva a la conclusión de un error táctico con una formación inadecuada, o de una falta de calidad o mal entrenamiento de las tropas de dicho cuerpo. En el caso de Farsalia la caballería pompeyana no cargo frontalmente sobre la infantería, sino que intento un movimiento de flanqueo atacando a la caballería cesariana, y fue derrotada por una combinación de esta y de la infantería con la que estaba reforzada. (¿Pudo haber mala calidad de dicha caballería? Sí por supuesto, pero fue una táctica superior la que permitió la victoria de César. ¿Puede decir lo mismo Alejandro en Isos).


Lo que sucede es que, luchando contra la caballería cesariana- en ningún momento debió haber más de 1/3 de la caballería pompeyana en esa situación. Sin embargo los acontecimientos muestran que la gran mayoría de la caballería pompeyana estaba en situación vulnerable al ataque de la infantería. Eso es mal mando.


¿Dónde demuestran los acontecimientos que toda la caballería estaba en esa situación? Creo recordar que dice que ante el ataque de la infantería toda la caballería huye, pero eso puede ser por contagio del pánico.

Todo lo contrario, al igual que las tropas que Alejandro situó en sus flancos en gaugamela esas seis cohortes debían estar preparadas para atacar por el flanco a quien intentase atacar el flanco de la infantería cesariana, u oponerse a quien intentase atacar la retroguardia.


¿No eras tú el que decía que ya llegaríamos a Gaugamela? En cuanto a la situación de las cohortes es muy discutible pero personalmente creo que estarían justo tras la caballería, en una disposición de refugio para esta muy utilizada por César en las Galias.

Sin embargo la infantería legionaria no puede atacar manteniendo formación a través de su propia caballería, así que la caballería no podía estar en el frente de avance. Sabemos que la caballería de César cedió terreno y sabemos que César no la vuelve a mencionar, ni tan siquiera en relación con la persecución y muerte de arqueros y honderos o con la huida de la caballería pompeyana. Todo parece indicar que, simplemente, huyeron. Es impensable que César no destacase la acción de su caballería si hubiera aguantado siete contra uno a la pompeyana, contribuido a su puesta en fuga, a su persecución y a la masacre de arqueros y honderos


No lo tengo claro, para que no pudiese mantener su formación (cosa que no sabemos si hizo o no), la lucha de caballería debería librarse aun en líneas definidas, y de todas formas las líneas de las cohortes podían abrirse para acometer de forma individual. Si la caballería hubiese huido creo que César lo hubiese mencionado así y no como una perdida de terreno (en las Galias menciona la huida una y otra vez), pero en la victoria hay que considerar que esta caballería era auxiliar y no de ciudadanos por lo que podría no ser de interés político mencionarla una vez explicada su distribución para la batalla como ejemplo de su maestría militar.

¿Las tropas de Ptolomeno no usaban sarisas? ¿Cuándo dejaron de usarlas? Sean lanzas o sarisas -que de las dos había- las dos son bastante más amenazantes para la caballería que un pilum mantenido hacia arriba. La caballería de oriente estaba acostumbrada a eso, la romana no.


Ya té dije que no tengo datos sobre que usasen sarisas, si tú los tienes adelante. En cuanto a la amenaza, la lanza puede ser un poco mas larga, pero amenazante lo será tanto como el pilum y la caballería pompeyana era casi exclusivamente de las zonas orientales del imperio como ya postee, La mayoría de la actual Turquía y el resto de Grecia y un fuerte contingente Galo-germano como nota de color.

He usado equites para no confundirlos con el término "caballeros" y usar dos expresiones distintas para la clase social y las tropas. También he tenido cuidado de señalar equites de la clase senatorial para que quede claro que no confundía una cosa con la otra. Ya te he comentado porque creo que había un numeroso contingente de caballería romana, si tu crees que el consejo de César era para enfrentarse a caballería oriental y que es a galos y germanos a quienes llama "bellas bailarinas" no hay mucho más que discutir.


Creo que si hubiese habido una presencia fuerte de caballería romana César la hubiese mencionado, pero ni tan siquiera hace una mención como la de “el resto de otras naciones y ciudades hasta completar el numero mencionado.”

Por supuesto que no, la estrategia del centro era defensiva, habían fortificado las zonas vadeables y no eran tan ineptos como para ser ellos quienes cruzaran en desorden para ser cogidos por la falange en formación. Por otro lado, la infantería que se adelantó con Alejandro era fundamentalmente hipaspistas y no era posible atacar su flanco sin dejar expuesto el propio a la falange, finalmente, el avance de la infantería con la caballería fue tan estúpido que rompió el frente persa.


El flanco de la falange quedaría expuesto dependiendo de la distancia a la que se encontrasen los mencionados hipas pistas de su propia caballería, pero de nuevo tenemos una posibilidad posterior, ¿No podían las tropas cardaces que quedaban mas a la izquierda atacar desde el flanco opuesto? ¿ No podía la caballería ligera que se envió a dicho flanco cargar por el a hipas pistas y caballería alejandrina?

En el centro persa estaban los mercenarios griegos, que por supuesto que podían enviar compañías a dónde hiciera falta, pero difícilmente iban a hacer la tontería de exponer su flanco y su orden cruzando el río que ellos mismos habían fortificado.


¿Para que van a cruzar el río? El movimiento que menciono sería sobre el flanco de Alejandro tras cruzar este a su lado del río.

Los persas iban ganado espacio en el flanco izquierdo y rechazando a los macedioniso en el centro. Si eliminamos mentalmente la ruptura de Alejandro hubieran ganado la batalla con toda probabilidad; Pompeyo, a pesar de tener superioridad de tropas en todo el frente no fue capaz de lograr ventaja en ni tan siquiera un metro cuadrado del campo de batalla ¿Y aún así mantienes que los pompeyanos de Farsalia lo hicieron mejor que los persas en Iso? Elimina la ruptura cesariana tras la huida de la caballería de Pompeyo y ni aún así tiene Pompeyo ventaja en ningún sector del campo de batalla.


La batalla de Farsalia entre las infanterías tuvo que acabar muy rápidamente, pues se hace mención explicita a que la tercera acie aun no había intervenido, la de Isos me da la impresión que duro mucho mas por lo que no podemos comparar su comportamiento como tales, en cuanto a eliminar hechos del campo de batallas, quita la victoria sobre la caballería pompeyana y ya no se produce el flanqueo por lo que no sabemos como acabaría la batalla.

Claro, e inmediatamente después de entra en liza la tercera línea el cansancio de los pompeyanos se hizo abrumador. Y durase lo que durase la batalla, los pompeyanos tenían en cada momento el doble de hombres sobre la línea que los cesarianos. Ni tan siquiera la intervención de la tercera línea cesariana hace que tengan superioridad en la línea de batalla.


Excepto en el extremo de la línea pompeyana en el flanco derecho, allí consiguen igualar sino superar a la formación pompeyana al tiempo que la someten a un ataque desde dos direcciones, y es allí donde ceden.

Debieras recordar que antes el flanco izquierdo había sido arrollado, que también antes se atacó por el flanco a los mercenarios y se los expulsó de la orilla del río y que el derrumbe del centro persa no acabó con la batalla ya que la caballería del flanco derecho siguió luchando para proteger la retirada del centro. La verdad es que el frente persa demostró bastante más resistencia que el pompeyano.


También los persas aventajaban en numero a Alejandro en tres a uno y no en 1,4 como mencionaste antes, e incluso en el punto de ruptura las tropas macedonias no podían ni igualar a las persas, las cesarianas si a las de Pompeyo, en cuanto a su flanco derecho decir que continuaron combatiendo para proteger la huida del resto es un tanto aventurado, pudo ser debido perfectamente a que no se dieron cuenta a tiempo de la debacle en el resto de ejército (a ellos les iba bien), o a que simplemente no veían una forma clara de retirada.

¿De un extremo del campo de batalla al otro por delante de los dos ejércitos renunciando al plan de arrollar la izquierda macedonia. Se trata de que la caballería persa cubra unos ¿tres mil metros? ¿Cuatro mil? para sorprender el flanco de la caballería de Alejandro que tiene que hacer unos 200, renunciando a su plan de batalla. Brillante. No quiero ni pensar lo que estaríamos diciendo de Darío y los persas si hubieran hecho una "maniobra" de ese tipo.


No hace demasiado mencionabas que la caballería de Alejandro necesitaría varios embates para romper la línea persa, y los persas no tenían que renunciar a nada, su superioridad era lo bastante grande para poder enviar a varios escuadrones sobre el flanco derecho sin perjuicio en el izquierdo.

¿Pasar la caballería de un flanco al otro por delante del ejército macedonio cuando los dos ejércitos están separados por unos 200 metros? Debes estar bromeando.


¿De donde sacas lo de 200 metros? A esa distancia estarían formando dentro del alcance de los arqueros.
200 metros, y un río con obstáculos,

Para reforzar la presión, pero eso no significa que fuera necesaria.


Entonces si el ataque por la retaguardia les estaba atravesando y poniendo en fuga para que perder el tiempo con un relevo en el frente.

Y expresamente que pusieron e fuga a los enemigos al atacarles por la espalda. Ese ataque los puso en fuga y así lo dice César.


Poco antes dice que hubo que poner en liza la tercera línea, así que ¿En que quedamos?

Olvidas que Pompeyo tiene 110 cohortes y César 80. Distribuidas en idéntica longitud del frente. Cada cohorte de César se enfrenta a casi 1,4 cohortes de Pompeyo. Por otro lado, la cohortes de Pompeyo son de 500 hombre (55.000 entre 110) mientras que las de César son de 275 hombres (22.000 entre 80)


No lo olvide, recuerdo haber mencionado que las líneas cesarianas formarían con una profundidad de 5 o 6 en lugar de 8, y eso se debía a ese hecho. Por cierto, las cohortes eran de 480 no de 500, excepto en la miliaria claro. No puedes coger el numero total y dividirlo entre las cohortes porque así sumas las unidades de arqueros y escaramuzadores que formaban de forma independiente.

¿Por qué lo diga quién? Una cosa es que el liderazgo de ejerza de forma distinta, y otra muy distinta que la guerra de Alejandro fuera menos "total" que la de César. Que lo único que me puedas decir para sustentar que la guerra de Alejandro no era "total" es que cargaba junto con su ejército no parece decir mucho de la solidez de tus razones.


No es solo cosa del liderazgo, también entra la propia concepción de la guerra, para Alejandro la victoria era un objetivo a alcanzar mediante la batalla, para César y para Memnon en el propio tiempo de Alejandro, esta podía llegar por medio de la supresión de la economía o de la logística enemiga, de ahí la importancia de la devastación de los territorios enemigos para los romanos y de la propuesta de tierra quemada de Memnon antes del Granico. El padre de Alejandro aun vivió en un tiempo en el que la guerra en Grecia no era con objetivo de conquista, sino con el objetivo de lograr supremacía militar, política o económica, al tiempo en el que los hombres buscaban una muerte heroica en combate para lograr la epos homérica, es decir la gloria imperecedera en contraposición a la muerte en la cama.
http://antiqua.gipuzkoakultura.net/antropologia_eu.php

Claro, y eso los macedonios no lo hacían. Ya, eran tan buena gente.


¿Tienes información de devastación generalizada de las tierras de sus enemigos? ¿Qué para someter a Tiro, a Tebas o a Babilonia destruyesen e incendiasen todos los alrededores, arrasando sus campos y esclavizando a sus gentes? ¿A cuantas ciudades y Tribus sometió César en las Galias usando dicho procedimiento?

Por si acaso repito.
xenophon-1983 escribió:

Sí, 300 años antes durante los últimos coletazos del concepto conocido como “guerra heroica” que ya estaba muerta en tiempos de romanos y partos. Tampoco sus enemigos ni sus tácticas eran los mismos, y no nos es posible saber si las fuerzas macedonias hubiesen respondido bien ante el concepto de guerra total como el del siglo I a.C, y eso que sabemos que no lo hicieron en el siglo III a.C. ante los romanos.
_________________[/quote

Por favor no me vengas con teorias y generalizaciones para poder salir al paso.

Las tacticas utilizadas por los partos contra Marco Antonio, la mano derecha de Cesar, fueron las mismas que la que utilizaron los persas contra Jenofonte, iguales. Recuerda que el tiro parto era utilizado por los persas, lo dice Jenofonte. Donde ves en la Anabasis guerra heroica? es guerra total pura y dura, para nada 2 ejercitos homogeneos batidos degun unas normas y reglas y en una zona determinada. No extrapoles los terminos para salir airoso del ridiculo romano de los 100000 hombres del ojo derecho de Cesar en partia, pueblo hermano de los escitas que tambien derroto Alejandro magno, de hecho decian ser escitas.


¿Los partos no habían aprendido nada en 300 años? Pues vaya, y no mezcles cosas como estas, ¿Cuántos ataques recibieron las tropas de Jenofonte a lo largo de toda la retirada? Tu mismo mencionaste ¿18? ataques en ¿27? días a Marco Antonio, y con las batallas ganadas por los romanos. ¿Cómo denominarías una guerra en la que solo combatían ejercito contra ejercito, con los generales cargando al frente de las tropas y donde la guerra a la población civil era desconocida (las ciudades tomadas al asalto son la excepción, no la regla).

Que me dices de como apelaba a Jenofonte? es que no eres capaz de aceptar tampoco esto? Creo que queda bien patente que los romanos ante los afeminados partos, descendientes de los persas y con una organizacion y ejercitos casi iguales, se cepillo a muchisimos romanos, estando de igual a igual a pesar de haber sido derrotados mas veces, con los romanos. Palabras de un historiador de la epoca. El magno soluciono el problema en una sola campaña magistral. Marco Antonio o cualquier general romano dispusieron de mucha mayor fuerza que el parto (100000 hombres) , Alejandro fuerzas mucha menores, sin embargo ni los soldados romanos ni ningun general romano incluido Cesar soño con llegar hasta el Indo, les bastaba con volver vivos de Partia. Jenofonte demostro con fuerzas infimas ser muy superior a los legionarios y mandos romanos. A las pruebas me remito.


Que admirase a Jenofonte no prueba nada, también César admiraba a Alejnadro, y si hablamos de esto podemos volver a discutir como Publio Ventidio reconquisto en dos años todas las ganancias partas en asia menor al mismo tiempo que destrozaba a Quinto Labieno, y exterminaba a toda la caballería parta al mando de Farnapates en el monte Capro para después acabar con los supervivientes y el propio Farnapates en el monte Amano. O como en Gindaros extermino a 20.000 partos de golpe con su general Pacoro al frente, muriendo muchos mas durante la persecución consiguiente (Casi tantas bajas como M.A. en toda la campaña, en una sola batalla). Y de nuevo hago mencion a la guerra heroica, Alejandro siempre se enfrento a ejércitos y del resultado de dichas batallas dependía el de la guerra, en tiempos de los romanos muchas guerras acababan sin tan siquiera enfrentamientos abiertos, cuando un pueblo era sometido por simple y llana brutalidad con la población civil.



El general cargando al frente de sus tropas como un vulgar soldado y perdiendo de vista toda la batalla,


Y esto que tiene que ver con la guerra total? esto es un tipo de liderazgo, no de guerra, no confundas los terminos. Los correos por cierto le mantenian constantemente informado de la situacion de la batalla, esto se ve en todos los relatos, asi que conocia a la perfeccion la situacion.
Por favor Gaspacher, esto no esta a tu altura. Sabes como era la sociedad macedonia, el rey debia de demostrar constantemente su valentia, ademas, dicho arrojo infundio mas de 1 vez un valor tremendo a las tropas. Cesar lo hizo alguna vez en situacion dificil, pero claro, nunca tuvo el valor del Magno.

Por cierto, postee sobre la campaña de Marco Antonio y ni la has comentado. Que os parece Gaspacher e Isocrates?


¿Podían llegar hasta él los correos en medio de una carga o combate? ¿Podía Alejandro ordenar a las falanges de la izquierda que apretasen el paso o que lo redujesen para evitar un punto flaco? Un general que empuña una espada deja de ser general y se convierte en un soldado mas, eso no es malo de por si, ya que el ejemplo personal es algo muy importante en determinadas situaciones, pero hacerlo así siempre es una insensatez y la misma mención que haces de su obligación a ello es una muestra de Guerra Heroica.

En cuanto a la campaña de Marco Antoni creo que ya la debatimos hace como 20 páginas. ¿No fue contigo? :?: :?: :?:


PD. En el enlace arriba indicado hablan del concepto de guerra heroica del que yo solo he hecho una somera descripción.

Saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Pues no, no quedó concluida antes de su marcha a Persia


¿No pudo? ¿No le importo? ¿O no consideraba un enemigo de entidad a Esparta?? Porque hay que decir que en Grecia solo quedaron unos miles de macedonios para proteger sus intereses, incluyendo el conflicto con Esparta.


Marcó a Persia con unos 30.000 hombres y dejó en macedonia -si no mal recuerdo- unos 12.000 -además de los correspondientes contingentes de la liga de Corinto-. Casi un 30% de sus fuerzas propias, además de la mayor parte de las de sus aliados.







Pero en el momento de lanzar su campaña contra los partos no combatía con nadie más.


La guerra civil contra los asesinos de César aun daba sus últimos coletazos, cierto que él no combatía con nadie más, pero no todo el imperio estaba tan pacificado



Pero en oriente no combatía con nadie más.


y como ya té mencione Publio Ventidio causo en una sola batalla tantas bajas a los Partos como estos a Marco Antonio en toda la campaña, en la que como el propio xenophon indico solo durante la retirada libraro y ganaron 18 batallas en 27 días.


¿Otra vez confiando ciegamente en las cifras romanas? En todo caso, es un consuelo que puede acunarte en las frías noches de invierno, el caso es que Roma nunca pudo ni tan siquiera soñar con repetir la hazaña de Alejandro.




En inglés o en castellano se hundieron al ser rodeadas y se dejaron rodear impunemente.


Se hundieron al ser rodeadas y sometidas a un nuevo ataque frontal con tropas de refresco, quite uno de los dos factores y no consigues nada,


No es eso lo que dice César. Él sí sabía perfectamente qué había hecho huir a las legiones de Pompeyo.


y peor es el caso persa en el que su flanco cedió ante un ataque frontal.



¿Peor? ¿Peor que dejar que te rodeen unos tíos andando y te ataquen por la espalda? ¿Peor que no lograr ventaja en ni un solo metro de campo de batalla con superioridad en todo el frente?



Exactamente igual, lo que sucede es que solo aprecias la irrealidad del argumento cuando favorece a César o cuando "perjudica" a Alejandro.


Curioso que digas eso cuando eres tú quien una y otra vez desmerece a uno y defiendes al otro como si el sol saliese por su c… , el caso es que Alejandro cargo frontalmente contra una unidad de 30.000 cardaces reforzada con arqueros y consiguió la victoria. Así que de nuevo nos lleva a la conclusión de un error táctico con una formación inadecuada, o de una falta de calidad o mal entrenamiento de las tropas de dicho cuerpo.


No "desmerezco" a nadie, y si por ser superados los cardaces eran de mala calidad, los legionarios y la caballería de Pompeyo con más razón. Los cardaces no tenía porque ser malas tropas, pero eso no significa que estuvieran preparados para resistir una carga de la caballería macedonia. Para ti, si no resistieron es porque eran malos -aunque ese criterio solo puede aplicarse a los enemigos de Alejandro, no a los de César-. Pues no, no hace falta ser "malo" para que un legionario veterano de César te supere en combate, ni hace falta ser "malo" para que la caballería mecedonia -apoyada por tropas ligeras, e hipaspistas- rompa tu frente. Cualquier solado de los que llevó Alejandro a Asía era tan experto como cualquier soldado de la X.


En el caso de Farsalia la caballería pompeyana no cargo frontalmente sobre la infantería, sino que intento un movimiento de flanqueo atacando a la caballería cesariana, y fue derrotada por una combinación de esta y de la infantería con la que estaba reforzada. (¿Pudo haber mala calidad de dicha caballería? Sí por supuesto, pero fue una táctica superior la que permitió la victoria de César. ¿Puede decir lo mismo Alejandro en Isos).


¿Pudo haber? Un poco más abajo me dices que la huida generalizada se produjo al extenderse el pánico pese a que 2/3 de las caballería no habrían sido atacadas ¿Eso es "pudo haber" mala calidad?

Por lo demás, la táctica de Alejandro fue superior a la persa al descubrir las intenciones de Darío, tomar las medidas adecuadas para contrarestarlas y llevar adelante su propio plan. Por cierto, si mantienes que lo que hizo huir a la caballería de Pompeyo fue "el contagio del miedo", la victoria no se produjo por la táctica superior de César, sino por un "contagio del miedo" absolutamente imprevisible.



Lo que sucede es que, luchando contra la caballería cesariana- en ningún momento debió haber más de 1/3 de la caballería pompeyana en esa situación. Sin embargo los acontecimientos muestran que la gran mayoría de la caballería pompeyana estaba en situación vulnerable al ataque de la infantería. Eso es mal mando.


¿Dónde demuestran los acontecimientos que toda la caballería estaba en esa situación? Creo recordar que dice que ante el ataque de la infantería toda la caballería huye, pero eso puede ser por contagio del pánico.



Vamos a ver, o César esperó para dar la orden de avance de la cuarta línea a un error de sus enemigos, o no lo hizo. Si -como yo mantengo- lo hizo la victoria es consecuencia de haber sabido aprovechar la situación sobre el campo de batalla en el momento oportuno; si no lo hizo -como tú mantienes- y la huida de la caballería fue consecuencia de un "contagio del miedo" César dio la orden y tuvo la inmensa suerte de que la caballería de Pompeyo -no solo sus mandos- era muy mala y se contagio de una pánico injustificado. Yo mantengo que la victoria es consecuencia de la habilidad táctica de César y tú de las suerte loca... y sin embargo crees que yo denigro a César y tú lo defiendes...






Todo lo contrario, al igual que las tropas que Alejandro situó en sus flancos en gaugamela esas seis cohortes debían estar preparadas para atacar por el flanco a quien intentase atacar el flanco de la infantería cesariana, u oponerse a quien intentase atacar la retroguardia.


¿No eras tú el que decía que ya llegaríamos a Gaugamela? En cuanto a la situación de las cohortes es muy discutible pero personalmente creo que estarían justo tras la caballería, en una disposición de refugio para esta muy utilizada por César en las Galias.



Ya, toda una sorpresa para Labieno. Yo no lo veo así. Creo que César era un genio en algo muy importante: dar al contrario una oportunidad para equivocarse y saber cuando puede producirse ese error. ¿Cuándo creo que se produjo el error? Cuando Labieno pensó que había ganado y que solo le quedaba reorganizarse para atacar el flanco de las legiones. Se equivocó, y posiblemente César sabía cual era el momento en el que era más factible que Labieno se equivocase. Por eso mismo no creo que usase una colocación de las cohortes que pudiera serle familiar a a Labieno.


No lo tengo claro, para que no pudiese mantener su formación (cosa que no sabemos si hizo o no), la lucha de caballería debería librarse aun en líneas definidas, y de todas formas las líneas de las cohortes podían abrirse para acometer de forma individual.


Pero debe tratarse de un golpe súbito, de una taque violento capaz de rechazar a la caballería peompeyana en masa -o de causar un pánico generalizado en tu versión- la ruptura de la formación difícilmente posibilita ese tipo de ataque.


Si la caballería hubiese huido creo que César lo hubiese mencionado así y no como una perdida de terreno (en las Galias menciona la huida una y otra vez), pero en la victoria hay que considerar que esta caballería era auxiliar y no de ciudadanos por lo que podría no ser de interés político mencionarla una vez explicada su distribución para la batalla como ejemplo de su maestría militar.


Evidentemente César esperaba la derrota de su caballería así que posiblemente tuvieran instrucciones de retirarse antes de sufrir un descalabro.

¿Las tropas de Ptolomeno no usaban sarisas? ¿Cuándo dejaron de usarlas? Sean lanzas o sarisas -que de las dos había- las dos son bastante más amenazantes para la caballería que un pilum mantenido hacia arriba. La caballería de oriente estaba acostumbrada a eso, la romana no.


Ya té dije que no tengo datos sobre que usasen sarisas, si tú los tienes adelante.


Supongo que debieras tener algún dato sobre cuando dejaron de usarlas. Si lo tienes, adelante.

En cuanto a la amenaza, la lanza puede ser un poco mas larga, pero amenazante lo será tanto como el pilum y la caballería pompeyana era casi exclusivamente de las zonas orientales del imperio como ya postee, La mayoría de la actual Turquía y el resto de Grecia y un fuerte contingente Galo-germano como nota de color.


Me temo que es mucho más larga y, obviamente, más amenazante. Entre los contingentes enumerados no hay prácticamente ningún griego y, como bien decías antes, César puso considerar poco adecuado dejar por escrito la inutilidad de la caballería romana. Menos aún en el ambiente de perdón generalizado que quiso crear.



Creo que si hubiese habido una presencia fuerte de caballería romana César la hubiese mencionado, pero ni tan siquiera hace una mención como la de “el resto de otras naciones y ciudades hasta completar el numero mencionado.”


Sin embargo los jóvenes romanos son los únicos a los que pueden referirse los dos comentarios de Plutarco, en cuanto a lo demás ya está comentado en el párrafo anterior.




El flanco de la falange quedaría expuesto dependiendo de la distancia a la que se encontrasen los mencionados hipas pistas de su propia caballería, pero de nuevo tenemos una posibilidad posterior, ¿No podían las tropas cardaces que quedaban mas a la izquierda atacar desde el flanco opuesto? ¿ No podía la caballería ligera que se envió a dicho flanco cargar por el a hipas pistas y caballería alejandrina?



Los cardaces a la izquierda de Alejandro -como todas las tropas a la izquierda de Alejandro- tenían que ocuparse de las líneas de hipaspistas que se lanzaban sobre ellos, y la caballería persa se había trasladado en su practica totalidad al flanco contrario.



En el centro persa estaban los mercenarios griegos, que por supuesto que podían enviar compañías a dónde hiciera falta, pero difícilmente iban a hacer la tontería de exponer su flanco y su orden cruzando el río que ellos mismos habían fortificado.


¿Para que van a cruzar el río? El movimiento que menciono sería sobre el flanco de Alejandro tras cruzar este a su lado del río.



Lo que pasa es que en ese caso dejan de hacer frente a la falange que cruza el río y es la falange la que los pilla a ellos de flanco. Con esa solución la falange no encuentra oposición al cruzar y además sorprende a los mercenarios por el flanco -además de los hipaspitas-



La batalla de Farsalia entre las infanterías tuvo que acabar muy rápidamente, pues se hace mención explicita a que la tercera acie aun no había intervenido,


¿Y habiendo durado tan poco fue decisiva la intervención de la tercera línea?



la de Isos me da la impresión que duro mucho mas


No, en realidad Iso fue muy rápida, no sé si más o menos que Farsalia, pero duro muy poco.



por lo que no podemos comparar su comportamiento como tales, en cuanto a eliminar hechos del campo de batallas, quita la victoria sobre la caballería pompeyana y ya no se produce el flanqueo por lo que no sabemos como acabaría la batalla.



Sabemos que los pompeyanos no habían obtenido ventaja en ningún sector a pesar de su superioridad numérica.



Claro, e inmediatamente después de entra en liza la tercera línea el cansancio de los pompeyanos se hizo abrumador. Y durase lo que durase la batalla, los pompeyanos tenían en cada momento el doble de hombres sobre la línea que los cesarianos. Ni tan siquiera la intervención de la tercera línea cesariana hace que tengan superioridad en la línea de batalla.


Excepto en el extremo de la línea pompeyana en el flanco derecho, allí consiguen igualar sino superar a la formación pompeyana al tiempo que la someten a un ataque desde dos direcciones, y es allí donde ceden.



No, no hay superioridad en ningún lugar.



Debieras recordar que antes el flanco izquierdo había sido arrollado, que también antes se atacó por el flanco a los mercenarios y se los expulsó de la orilla del río y que el derrumbe del centro persa no acabó con la batalla ya que la caballería del flanco derecho siguió luchando para proteger la retirada del centro. La verdad es que el frente persa demostró bastante más resistencia que el pompeyano.


También los persas aventajaban en numero a Alejandro en tres a uno y no en 1,4 como mencionaste antes,


¿Yo he dicho que los persas aventajan en número en proporción de 1,4 a 1? Y sí, existe superioridad numérica en los dos casos, pero tú solo sacas conclusiones de una.


e incluso en el punto de ruptura las tropas macedonias no podían ni igualar a las persas, las cesarianas si a las de Pompeyo, en cuanto a su flanco derecho


Tampoco las cesarianas podían igualar a las pompeyanas. Solo calcula el tamaño de cada cohorte



decir que continuaron combatiendo para proteger la huida del resto es un tanto aventurado, pudo ser debido perfectamente a que no se dieron cuenta a tiempo de la debacle en el resto de ejército (a ellos les iba bien), o a que simplemente no veían una forma clara de retirada.


Lo dice Arriano

Arriano escribió:Violenta fue la batalla que entre ambas caballerías allí se produjo , dado que los persas no se retiraron hasta que vieron que Darío ya había conseguido escapar, y que sus mercenarios, copados por la falange macedonia, habían quedado segregados del resto de las tropas. Sólo entonces se produjo una desbandada clara y total.





¿De un extremo del campo de batalla al otro por delante de los dos ejércitos renunciando al plan de arrollar la izquierda macedonia. Se trata de que la caballería persa cubra unos ¿tres mil metros? ¿Cuatro mil? para sorprender el flanco de la caballería de Alejandro que tiene que hacer unos 200, renunciando a su plan de batalla. Brillante. No quiero ni pensar lo que estaríamos diciendo de Darío y los persas si hubieran hecho una "maniobra" de ese tipo.


No hace demasiado mencionabas que la caballería de Alejandro necesitaría varios embates para romper la línea persa, y los persas no tenían que renunciar a nada, su superioridad era lo bastante grande para poder enviar a varios escuadrones sobre el flanco derecho sin perjuicio en el izquierdo.


¿Por delante de dos ejércitos separados por poco más de 200 metros antes de uno de ellos comenzara a cargar? ¿Recorrer la carga varios kilómetros para atacar un flanco que ya habría desaparecido por juntarse las líneas de los dos ejércitos antes de que llegasen a mitad de camino?



¿Pasar la caballería de un flanco al otro por delante del ejército macedonio cuando los dos ejércitos están separados por unos 200 metros? Debes estar bromeando.


¿De donde sacas lo de 200 metros? A esa distancia estarían formando dentro del alcance de los arqueros.
200 metros, y un río con obstáculos,



Pues 250. Arriano dice que el ataque no comienza hasta estar dentro del alcance de los arqueros. ¿Que eran 225 metros en vez de 200? Pues quizá, o igual 190. No son "200 metros y un rió con obstáculos? Son 200 metros en los cuales hay un río. Por cierto ¿Por dónde vadea la caballería persa para cruzar?


Para reforzar la presión, pero eso no significa que fuera necesaria.


Entonces si el ataque por la retaguardia les estaba atravesando y poniendo en fuga para que perder el tiempo con un relevo en el frente.



César realiza las dos maniobras de forma simultanea -bueno, la verdad es que no está ni tan siquiera claro que él ordenara la primera maniobra- pero eso no significa que que no supiera perfectamente que es lo que había hundido el el frente. Y lo dijo con toda claridad.


Y expresamente que pusieron e fuga a los enemigos al atacarles por la espalda. Ese ataque los puso en fuga y así lo dice César.


Poco antes dice que hubo que poner en liza la tercera línea, así que ¿En que quedamos?


No dice que hubo que poner en liza a tercera línea, sice que lo hizo. ¿En qué quedamos? La conclusión es de César, no mía: las seis cohortes pusieron en fuga al enemigo. En eso "quedó" él.



Olvidas que Pompeyo tiene 110 cohortes y César 80. Distribuidas en idéntica longitud del frente. Cada cohorte de César se enfrenta a casi 1,4 cohortes de Pompeyo. Por otro lado, la cohortes de Pompeyo son de 500 hombre (55.000 entre 110) mientras que las de César son de 275 hombres (22.000 entre 80)


No lo olvide, recuerdo haber mencionado que las líneas cesarianas formarían con una profundidad de 5 o 6 en lugar de 8, y eso se debía a ese hecho. Por cierto, las cohortes eran de 480 no de 500, excepto en la miliaria claro. No puedes coger el numero total y dividirlo entre las cohortes porque así sumas las unidades de arqueros y escaramuzadores que formaban de forma independiente.


Pues 480


No es solo cosa del liderazgo, también entra la propia concepción de la guerra, para Alejandro la victoria era un objetivo a alcanzar mediante la batalla, para César y para Memnon en el propio tiempo de Alejandro, esta podía llegar por medio de la supresión de la economía o de la logística enemiga, de ahí la importancia de la devastación de los territorios enemigos para los romanos y de la propuesta de tierra quemada de Memnon antes del Granico.


Para Alejandro la victoria era un resultado a alcanzar, no estás diciendo nada nuevo.



El padre de Alejandro aun vivió en un tiempo en el que la guerra en Grecia no era con objetivo de conquista, sino con el objetivo de lograr supremacía militar, política o económica, al tiempo en el que los hombres buscaban una muerte heroica en combate para lograr la epos homérica, es decir la gloria imperecedera en contraposición a la muerte en la cama.


¿Y alguien se cree que fue así como sometió a Tracios, Ilirios, Trívalos etc...?




Claro, y eso los macedonios no lo hacían. Ya, eran tan buena gente.


¿Tienes información de devastación generalizada de las tierras de sus enemigos? ¿Qué para someter a Tiro, a Tebas o a Babilonia destruyesen e incendiasen todos los alrededores, arrasando sus campos y esclavizando a sus gentes? ¿A cuantas ciudades y Tribus sometió César en las Galias usando dicho procedimiento?


Por supuesto ¿De dónde crees que se alimentaban y porque crees que marchaban en distintos cuerpos de ejército?


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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