Límites Marítimos Chile - Perú

[jandres]

Las Actas del 21 de Julio y del 05 de Agosto de 1930 son una mera descripción de hitos...

juas...enternecedor....

Ponga de nuevo las actas, que quiero reirme un rato...

En todo caso habría que solicitarles que publiquen los documentos mediante los cuáles Brieba y Basadre obtienen poderes para modificar la línea de frontera en el Acta del 21 de Julio

la línea de frontera no la modifican, el hito 1 está justamente en la línea de frontera.

Aún así, si, a mí tambien me gustaría ver ese documento

o publiquen el documento que "desaparece" la línea de frontera entre el Hito N° 1 y el mar o que nos expliquen por qué Brieba, el IGM y el SHOA se equivocaron por tanto tiempo....

el documento es el acta del hito numero 1, donde esos dos tipos FIRMAN un documento donde pone "orilla del mar".

Y sabe porque lo hicieron(interrogación), lo firman, tras consultar a sus "superiores" y discutirlo y sabe tambien por qué lo firman(interrogación), porque en 1930 ambas partes podían salir beneficiadas...
Si piensa decir en un tribunal que esos dos tipos firmaron dicha acta, bajo presión,sin llamar a consultas, por su cuenta y riesgo y/o porque ellos lo valían...pagaría por estar presente...

Publiquen algún documento que no sea solamente una mera descripción de los hitos colocados pero a la que se le quiere forzar una finalidad que nunca tuvo...

veamos esa "mera descripción"

Hasta ahora todos, Chilenos y Chilenófilos, son solamente bla, bla, blá...

menos mal que estás tú, "per a posar el seny"

Es hora de que demuestren lo que sostienen pero con documentos...

sí, a mi no se me ocurriria ir a un tribunal con un tipo de Zambia, otro de Zimbawe, otro de Francia...etc..etc...y decir, mire usted señor juez, el documento X, no dice nada...es sólo una opinión de un tipo que pasaba por allí..una mera descripción, esas firmas no tienen validez..lo importante es lo que yo le diga...

[CZEKALSKI]

Me refiero a eso precisamente. Cada vez que se encontraron con un problema al momento de demarcar, lo consultaron a sus respectivas Cancillerías, quienes acordaron una solución (Instrucción) y siguieron trabajando los expertos...entonces, LA DEMARCACIÓN ES FIEL REFLEJO DEL ACUERDO POLÍTICO DE DELIMITACIÓN!!!...¿entendió?...

Muy bien!!!...
Brieba y Basadre nunca tuvieron poderes para modificar la línea de frontera, o sea, nunca tuvieron poderes para delimitar, estamos totalmente de acuerdo...
Entonces Brieba, el IGM y el SHOA finalmente graficaron la línea de frontera que acordaron a nivel político ambos gobiernos, aquella que intercepta el Océano Pacífico y graficaron también los hitos que se colocaron para demarcarla, siendo el primero de ellos el Hito N° 1, que se construyó a trescientos metros tierra adentro, para resguardarlo de ser destruido por el mar (Unica razón por la que no se colocó uno en el Punto Concordia)...

El Acta de "entrega", Acta de Lima entonces Si está firmada por Plenipotenciarios y ¿es por lo tanto?...APLICACIÓN PRÁCTICA DEL TRATADO DE 1929 Y LAS INSTRUCCIONES POSTERIORES!!!...¿entendió esta parte también?

Error...
El Acta es clarísima al establecer su finalidad:

“Reunidos en el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú, los infrascritos, don Conrado Ríos Gallardo, Embajador Extraordinario y Plenipotenciario de Chile y el doctor don Pedro M. Oliveira, Ministro del Ramo, con el objeto de dar cumplimiento a lo prescrito en la segunda parte del artículo cuarto del Tratado entre ambos países, firmado el 3 de junio de 1929..."

¿Y qué dice la segunda parte del artículo cuarto del Tratado??

"... Se firmará por Plenipotenciarios de las citadas Partes Contratantes, una acta de entrega que contendrá la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos".

En cumplimiento de esa disposición del Tratado, el Acta de los plenipotenciarios, sólo se limita a hacer...

"... constar que la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la línea de frontera chileno-peruana..."

Me parece que no debería haber discrepancia en la diferencia que hay entre "hito" y "línea de frontera", por tanto, en esa acta se describen hitos y no línea de frontera....

Los mapas chilenos hablan de "Línea de la Concordia", NUNCA han hablado de "Punto Concordia", eso es un asunto netamente peruano, y para mi, es algo propio de la historia y que no tiene más importancia que aquello...El Tratado de 1929 habla de un punto Concordia...luego, ninguna instrucción lo señala ni Comisión lo posiciona o demarca...yo creo que murió en el devenir de los acontecimientos...

Qué exquisito te volviste!!!
No importa, te dije que nos basta sólo con que en los mapas de Brieba, del IGM y del SHOA se aprecie que la línea de frontera se extienda más al sur oeste del Hito N° 1 hasta interceptar el Océano Pacífico, porque demuestra que ambos países tuvieron la misma interpretación de la delimitación que acordaron...
Eso basta y estamos felices....
Bueno, contigo estamos avanzando... Ya aceptaste que el "lugar de situación" que figura en las Actas no describe con precisión la ubicación de los hitos y que Brieba y Basadre nunca tuvieron poderes para delimitar...
Saludos.

[GRUMO]

El Tratado de límites de 1929, fijó criterios de delimitación en términos parcos e imprecisos, se necesitó de actos posteriores como labores de Comisiones delimitatorias (plenipotenciarias por supuesto), y lo que se demarcó en el terreno, no solo no contradice el Tratado ni lo señalado por las Comisiones, sino que es APLICACIÓN PRÁCTICA, MATERIAL Y DEFINITIVA del Tratado y sus complementos, formando un solo cuerpo o instrumento técnico-jurídico. Si pusieron al Hito N°1 al comienzo de la Línea de la Concordia, pues es ese y no otro, el inicio de la línea...

Exacto...alguno se cree que los trados internacionales son sólo el parrafo de los articulos.

La convención de Viena deja claro, que todos los documentos adjuntos forman parte de un Tratado

Estimado amigo

Et tratado es antes de la Convención de Viena, por lo que su aplicacion debe ser hecha en mutua coordinación.

Sobre lo anterior, rescato la frase de aplicación practica, materal y definitiva..y eso se llama demarcación. Podemos delimitar en el papel y se hace imposible en el terreno, entonces deben de hacerse mutuas coordinaciones para materializar hitos y debe debe de estar escito el azimut y distancia donde esta la froentera. Por ejemplo, y exagero, si un limite va por la mitad de un cañón mnatural, es imposible poner hitos en el aire. Pero, desde ambos lados, se pueden colocar hito , por ejemplo el hito Desconcordia, que lo volvemos punto geodesico en territorio de un pais. Desde ahi un azimiut y distancia nos da el lugar donde es la frontera.

En este caso, las cosas esta claras. El punto donde la linea corta el mar es el inicio de la frontera terrestre y asi esta escrito. El resto es para DEMARCAR de manera practica, adecuada y material.

Y auque llame a risa o sorna, reitero mi posicion que la delimitacion prevalece sobre la demarcación, habiendo linkeado al respecto otras referencias.

Saludos estimado amigo

Grumo

[Pineau]

EDITADO POR EL MODERADOR

EL FMG ES UN FORO SERIO, DE DISCUSIÓN MADURA Y ALTURADA

MOD. 13

[CZEKALSKI]

Acta de entrega de Tacna. 1929.
Reunidos en la ciudad de Tacna, el miércoles 28 de agosto de 1929, a las dos de la tarde, los infrascritos Delegados del Perú, Doctor don Pedro José Rada y Gamio, General don José Ramón Pizarro, Doctor don Arturo Núñez Chávez, Doctor don Ángel Gustavo Cornejo e Ilustrísimo Monseñor fray Mariano Holguín, y el Delegado de Chile, don Gonzalo Robles, todos debidamente autorizados por sus respectivos Gobiernos; el señor Robles manifestó que, cumpliendo las instrucciones que había recibido del Gobierno de Chile, procedía a entregar al del Perú, representado por la delegación que presidía el Doctor Rada y Gamio, la ciudad de Tacna junto con todos los territorios que quedan al norte de la línea de frontera establecida en el artículo segundo del Tratado Chileno-Peruano del 3 de junio del presente año, en las condiciones que fija la segunda parte del artículo sexto de dicho Tratado, cesando, por consiguiente, desde este momento, en la ciudad de Tacna y en esos territorios, las leyes y autoridades de Chile.
El Doctor Rada y Gamio contestó que él y sus colegas, aceptaban y recibían en nombre del Gobierno del Perú, la ciudad y los territorios que entregaba el Delegado de Chile, en ejecución del Tratado de 3 de junio de 1929 y en las condiciones expresadas en la segunda parte del artículo sexto del referido Tratado, quedando de este momento esa ciudad y territorios incorporados al Perú, y sujetos, por tanto, a las leyes y autoridades peruanas.
Ambas delegaciones convinieron en que se firmaría por separado otra acta con la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos conforme al artículo cuarto del Tratado de 3 de junio de 1929, tan pronto como quedasen terminadas las operaciones de demarcación que debe realizar la respectiva Comisión Mixta.
Para la correspondiente constancia, los delegados del Perú y el de Chile, firmaron la presente acta, por duplicado.
Gonzalo Robles R.- Pedro José Rada y Gamio.- J. R. Pizarro.- S. A. Núñez Chávez.- A. Gustavo Cornejo.- Fray Mariano Holguín, Obispo de Arequipa, Asistente del Solio Pontificio.

El Acta del 05 de Agosto de 1930 y el Acta final de la Comisión Mixta del 21 de Julio de se año, solamente contenían la mera descripción de los hitos con los cuales se demarcó la línea de frontera acordada por ambos gobiernos, y se firmaron en cumplimiento de la segunda parte del artículo cuarto del Tratado de 1929...
Del texto de las instrucciones que envió la Cancillería Chilena a Enrique Brieba, fechada el 28 de Abril de 1930, extraemos algunos párrafos que nos confirmarán que Brieba no tenía poderes para delimitar:

"Para trazar la línea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender, en febrero último, los trabajos de la Comisión Mixta Demarcadora Chileno Peruana, se ha llegado a un acuerdo con el Gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa Comisión en el trazado de la línea."

La delimitación fue acordada a nivel de gobiernos, ni Brieba ni Basadre tenían atribuciones para delimitar.

"En esta virtud, en el desempeño de la misión que ha confiado a Ud. el Gobierno como Delegado de Chile en la Comisión Mixta de Límites con el Perú, se servirá Ud. dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el Delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la línea que se determina,como sigue: ...."

La misión encomendada a Brieba tenía que ver exclusivamente con la colocación de los hitos a lo largo de la línea de frontera determinada por ambos gobiernos...
Lo dice un documento oficial Chileno, en el cual no figura en ninguna parte que se otorga plenos poderes a su delegado para decidir sobre el curso de la línea de frontera...
Saludos.

[Chuck]

Lo dice un documento oficial Chileno, en el cual no figura en ninguna parte que se otorga plenos poderes a su delegado para decidir sobre el curso de la línea de frontera...

De la forma en que lo planteas, pareciera que los delgados modificaron la frontera?

Si fue así y la designación de "orilla de mar" del hito 1 es improcedente porque va más allá de sus atribuciones, me parece muy extraño y hasta temerario que el gobierno peruano de esa época no haya puesto una nota de protesta o al menos haya solicitado a su delegado el modificar esa anotación, a fin de evitar que la frontera quedara truncada.

Porque decir que la frontera nace en el pacífico y luego en el proceso de demarcación llamar al Hito 1 como orilla de mar no es un invento de los chilenos, es textual lo que dice 1929 y 1930. Ningún otro punto fue especificado más allá de la "orilla de mar", si hubiese existido dicho punto nada impedía a los delegados el indicar sus coordenadas en el acta de entrega, o incluso dejar en evidencia de manera clara y contundente que el hito 1 no era el inicio de la frontera misma, digamos... no designándolo como orilla de mar?

A mi parecer todos estaban muy claros de lo que se estaba haciendo en 1930 y la posterior definición del paralelo marítimo en base al hito 1 y no al punto fantasma es contundente. Era el momento ideal para que Perú "cerrara" la frontera si alguna vez tuvo dudas al respecto, pero no lo hizo EDITADO POR EL MODERADOR

No cuadra, lo lamento.

[jandres]

De la forma en que lo planteas, pareciera que los delgados modificaron la frontera?

sí, estaban jugando a las cartas, tomando unos wiskis y jugando al pito, pito gorgorito, para ver donde colocaban aleatoriamente un trozo de hormigón...

Si fue así y la designación de "orilla de mar" del hito 1 es improcedente porque va más allá de sus atribuciones, me parece muy extraño y hasta temerario que el gobierno peruano de esa época no haya puesto una nota de protesta o al menos haya solicitado a su delegado el modificar esa anotación, a fin de evitar que la frontera quedara truncada.

todos sabemos, que las actas, se realizan, sin consultar a nadie, y se firman por pepito de los palotes y juan sin tierra sin ningún tipo de supervisión, ni ná de ná..

Porque decir que la frontera nace en el pacífico

vamos a ser tiquis-mikis....la "frontera", es un elemento abstracto, es una zona, un ente "sociocultural"...
Aquí todo el mundo debe dirigirse en los terminos correctos...línea de frontera o mejor aún, línea de límites...

luego en el proceso de demarcación llamar al Hito 1 como orilla de mar no es un invento de los chilenos, es textual lo que dice 1929 y 1930.

según la interpretación del amigo, NO...es todo una mera descripción de no sé qué..ambiguedades..

Ningún otro punto fue especificado más allá de la "orilla de mar", si hubiese existido dicho punto nada impedía a los delegados el indicar sus coordenadas en el acta de entrega, o incluso dejar en evidencia de manera clara y contundente que el hito 1 no era el inicio de la frontera misma, digamos... no designándolo como orilla de mar?

Y no se hizo, por una sencilla razón...la ubicación del hito 1, y la anotación "orilla del mar", no perjudicaba a nadie, en 1930, ya que más allá de ese punto, no estaba delimitada la continuación de la línea de frontera.
Recordar que la línea de frontera de un país es aerea, terrestre y maritima, hasta las 12 millas.
Si las cosas hubiesen evolucionado con "lógica", digamos que desde la "orilla del mar" continuar la línea de frontera con una bisectriz...Eso hubiese acarreado "sisarle terreno al Estado chileno", y hoy estariamos con los mismos actores, defendiendo causas distintas...

EDITADO POR EL MODERADOR

[CZEKALSKI]

De la forma en que lo planteas, pareciera que los delgados modificaron la frontera?...

Nó.
Nunca tuvieron poderes.
Otra cosa es que ustedes quieran darle a las Actas de Julio y Agosto de 1930, una naturaleza que evidentemente no tienen.
¿Hay más qué decir luego de leer el Acta de la entrega de Tacna??
Me parece que no, porque se dice claramente que en acta aparte se daría cumplimiento al Art. Cuarto del Tratado de 1929 apenas la Comisión Mixta culminara las labores de demarcación...

Si fue así y la designación de "orilla de mar" del hito 1 es improcedente porque va más allá de sus atribuciones, me parece muy extraño y hasta temerario que el gobierno peruano de esa época no haya puesto una nota de protesta o al menos haya solicitado a su delegado el modificar esa anotación, a fin de evitar que la frontera quedara truncada.?...

No es improcedente, porque se trata de la ubicación de un hito, que no tiene nada que ver con la línea de frontera (Un hito no necesariamente se coloca en el punto de inicio mismo de una línea de frontera)...
Las Actas que ahora parecen ser su rama de salvación señalan claramente que la línea de frontera se inicio en un punto y culmina en un hito, clara diferenciación entre línea de frontera e hito, entre delimitación y demarcación...
Sobre el "lugar de ubicación", me parece que quedó claro que en aquella parte de las Actas no se señala la ubicación precisa de los hitos sino el lugar de manera general, de lo contrario los hitos del 03 al 10 estarían erigidos en un mismo punto, uno encima del otro...
Ya Badghost lo ha reconocido...

Porque decir que la frontera nace en el pacífico y luego en el proceso de demarcación llamar al Hito 1 como orilla de mar no es un invento de los chilenos, es textual lo que dice 1929 y 1930.

Porque las instrucciones señalaban que el arco interceptaba el Océano Pacífico, pero que el primer hito (Demarcación) debía erigirse "en cualquier punto" de ese arco, de tal manera que quedara a salvo de la destrucción por la braveza del mar...
Ese procedimiento no es una novedad, eso mismo señala Julio Barbieris en "El territorio del Estado y la soberanía territorial":

Las señales o hitos que se colocan son, en general, pirámides de cemento o de hierro. Las comisiones demarcadoras no se valen solo de estas señales artificiales, sino que a veces recurren a accidentes geográficos.
En la erección de los hitos artificiales, las comisiones demarcadoras toman ciertas precauciones para evitar que estos sean desplazados o que desaparezcan y, si ello ocurre, para que puedan ser repuestos en el lugar adecuado.

Ningún otro punto fue especificado más allá de la "orilla de mar", si hubiese existido dicho punto nada impedía a los delegados el indicar sus coordenadas en el acta de entrega, o incluso dejar en evidencia de manera clara y contundente que el hito 1 no era el inicio de la frontera misma, digamos... no designándolo como orilla de mar?.

Nadie designó al Hito N° 1 como orilla del mar, "orilla del mar" no es más que la referencia genérica de su ubicación en el terreno...

A mi parecer todos estaban muy claros de lo que se estaba haciendo en 1930 y la posterior definición del paralelo marítimo en base al hito 1 y no al punto fantasma es contundente.

Brieba tenía clarísimo el curso de la línea de frontera que se acordó a nivel de gobiernos y lo plasmó en los mapas de su memoria, de igual manera lo hicieron el IGM y el SHOA por décadas...

No cuadra, lo lamento.

Todo cuadra como piezas de rompecabezas...
Saludos.

[CZEKALSKI]

En el Volumen I de la Memoria de Brieba, encontramos un mapa en el cual se muestra cómo es que quedaron divididos los territorios de Tacna y Arica luego de establecer la frontera en 1930, en este mapa se puede apreciar claramente que la línea de frontera no se detiene tierra adentro, sino que el arco continúa hacia el mar hasta un punto literalmente nombrado "Concordia":


¿No que no se mencionaba "en ninguna parte" el nombre "Concordia"???
Los mapas del IGM de 1941 y de 1966 son copia fiel del mapa que presentó Brieba en su Memoria, mapa que por cierto ha sido convenientemente "omitido" por quienes dicen tener a la vista el documento...
Saludos.

[jandres]

No es improcedente, porque se trata de la ubicación de un hito, que no tiene nada que ver con la línea de frontera

supongo que eso lo dice en serio...

la gente va poniendo hitos, por amor al arte...

(Un hito no necesariamente se coloca en el punto de inicio mismo de una línea de frontera)...

cierto.
Un hito per sé, no indica nada, únicamente que por ahí pasa una línea...por eso cuando se quiere recalcar otra cosa, se pone en las oberservaciones

señalan claramente que la línea de frontera se inicio en un punto y culmina en un hito

caballero, por definición un hito, es UN PUNTO, sólo que marcada espacialmente, fisicamente.
Es decir, TODOS LOS HITOS, son puntos, que no es lo mismo que todos los puntos son hitos

EDITADO POR EL MODERADOR

[CZEKALSKI]

Si fuera cierto lo que sostienen los amigos Chilenos, o sea, que el punto de inicio de la frontera terrestre es el Hito N° 1 y considerando que, contrariamente a lo que ellos mismos señalan, el punto de inicio del límite marítimo se encuentra lejos del Hito N° 1, supuestamente ambos límites se verían así:

¿Alguien puede justificar que exista territorio sin delimitar, considerando que el Tratado de 1929 dio una solución final y definitiva a la cuestión de los límites internacionales entre Chile y Perú?
¿Cuál sería el curso de la línea de frontera entre el Hito N° 1 y la bajamar???
¿Cuál sería su base jurídica???
Saludos.

[jandres]

¿Alguien puede justificar que exista territorio sin delimitar, considerando que el Tratado de 1929 dio una solución final y definitiva a la cuestión de los límites internacionales entre Chile y Perú?

está todo perfectamente delimitidado.
son ustedes los uqe se pusieron de acuerdo donde empieza el mar

¿Cuál sería el curso de la línea de frontera entre el Hito N° 1 y la bajamar???

te lo puedes imaginar

¿Cuál sería su base jurídica???

Acuerdo bilateral

[Chuck]

¿No que no se mencionaba "en ninguna parte" el nombre "Concordia"???

Y quien dijo eso?

Te hemos dicho hasta el cansancio que no sale en ningún mapa una representación del PUNTO concordia que tu insistes existe más allá del hito 1 en la línea de la frontera.

Lo que tu muestras puede perfectamente referirse a la Concordia, a la línea de la frontera. Incluso el mapa chileno que erróneamente extiende el arco hasta el agua indica CONCORDIA, pero no muestra un punto, ni graficado ni con coordenadas.

Insistes en agarrarte de interpretaciones para defender tu caso, siendo que no tienes una base DURA para hacerlo, esto es: coordenadas precisas, exactas, aceptadas por ambas partes, que no dejen ninguna duda de la posición del inicio del límite.

Por contraparte, tienes un hito 1, con coordenadas aceptadas por ambos países, con SITUACIÓN (ojo con esa palabra) orilla de mar, definición aceptada por ambos delegados y por consiguiente ambos países, sin reparo ni queja durante casi un siglo; hito 1 que para mas recachas fue utilizado para definir nuestra frontera marítima.

No se, yo lo veo claro.

[Chuck]

[ Imagen ]

El gusto de postear imágenes de google earth. Una imagen que muestra olas ESTÁTICAS, congeladas en el tiempo, sin tomar en cuenta si es pleamar o bajamar, o el nivel máximo que alcanzará el nivel del mar en alguna estación del año.

Y muestras esa fotito como una prueba irrefutable de lo ilógico del asunto... entonces los delegados y los gobiernos de esa época eran unos pobres diablos que no tenían idea de lo que hacían. Pobres nosotros, naciones imberbes y atrasadas que ni siquiera podemos cerrar nuestras fronteras satisfactoriamente...

...a menos que lo hayamos hecho. Veníamos de una guerra, Chile había devuelto Lima hace pocos años, junto con una gran extensión de la zona ocupada... se habían definido nuevas fronteras... y ves a los delegados dejando cosas al azar? dejando un punto en la orilla del mar sin ninguna referencia o aceptando como el cierre del límite sólo a una ambigua definición que dice que la línea parte en el océano pacífico? Siendo que el hito 1 está definido como orilla de mar?

Bueno, dale.

[GRUMO]

Respeto todos los puntos de vista, pero insisto que esta claramente indicado que el inicio de la frontera es dond ela curva corta la orilla.

El resto de opiniones-en mi punto de vista- hacen practico esto pero no lo modfican.

El sitio donde se corta el mar se llama "Punto Concordia"..Y no he ledio nada, salvo respetables interpretaciones , donde cambie este punto como inicio de frontera.

En lo personal, es bueno neutralizar punto de friccion. Y este, independientemente de su magnitud, es un punto de friccion

Grumo