Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Juan Sanchez]

Pero lo que no entiendo es esa crítica al CV pequeño como 'incapaz de rentabilizar sus aviones'
En eso estoy con ascua. Un LHD con 12 F35 es la leche y un CV con 12 Rafale una castaña??? no señores.

Saludos Roberto, el caso es que el pobre Kalma ya no sabe como decir que un CV no es solo una plancha que flota, según los ingenieros navales hay una serie de servidumbres en el diseño de un carrier, yo como no lo soy, no las puedo enumerar técnicamente pero en una afable conversación de estrategas de salón puedo puntualizar:

-Los aviones necesitan mucho JP5.

-El CV necesita también combustible (si es de propulsión convencional claro)

-Los sentry necesitan una pista bien larga para el despegue.

-Para hacer un CAP necesitas un mínimo de aviones.

...Y para hacer CAS ya podemos hacerlo con lo que tenemos.

-Las catapultas de vapor son grandes, delicadas, y requieren mucho mantenimiento (dotación).

-Las EMALS son como el MAGLEV, existe sí (o existirá) pero nadie garantiza rendimiento, coste, mantenimiento y/o posibles handicaps comparativamente con las viejas cafeteras.

...Ergo, no existen CV buenos-bonitos-baratos el nuke que tienen los franceses, a pesar de que me encanta, les servirá en el mejor de los casos como experiencia para construir su PA2...convencional...y de 75.000 Tn...y de catapultas del vapor... ¿decepcionados?

[Kalma_(FIN)]

no se necesita seguir el ejemplo frances de tonelajes

No,pero es indicativo de como se hacen las cosas.El ala embarcada del PA2 va a ser similar a la del CdG,la diferencia de tamaño fundamentalmente es por eso que digo,porque el CdG es un CVN y saca vapor para las catapultas y los ejes sin problemas,un porta convencional tiene que quemar eso y mantenerse a velocidades altas durante las operaciones aereas(tanto para los lanzamientos como para los apontajes) durante varios dias,con solo dos miserables bombas de 500 kg por avion y salida,ya hablamos de miles de toneladas en unos cuantos dias...Si haces lo que un CV convencional hace.Si todos han aumentado los tamaños de los portaaviones es por algo,y es por eso.Mas espacio para municiones y para combustible.¿Si solo vamos a tener esos aviones para hacer lo que hace el PdA?Pues es una opcion cara de operar,y un despilfarro si ademas no se va a usar en su verdadero rol,y aquí si hay precedentes.

no se rebaten mis dudas respecto al F35B

Igual que no soy "embajador del BPE" tampoco soy embajador del F35B.De hecho siempre he mantenido mis reservas al respecto de éste avion....

Que si la guerra es total un Cv pequeño es poca cosa pero si no, sus capacidades 'cualitativamente' superiores se agradecen mucho.

Si se quiere dar el salto perfecto,pero que lo hagan con algo que merezca la pena construir,con mas aviones y con mejores prestaciones,el BSAC 220 es un porta de bolsillo que nacio con unas especificaciones muy concretas,las de la ARA,que no se pueden extrapolar a la AE.¿Si no vamos a ir a la guerra total?Pues visto lo visto un LHD que por la experiencia se va a amortizar mas(Los Galicia llevan menos años de servicio que el PdA y se han movido mucho mas),porque como no vamos a la guerra total no hace falta tanta parafernalia aeronautica y los F35B con sus limitaciones varias se bastan de sobras para ese cometido y el LHD es mas facil(mas barato) de operar,y mantener.Pero defiendo absurdidades,lo sé----

que si miramos los problemas del F35 y la politica industrial del ministerio cuadra mas un CV EMALS pequeño que un LHD con F35

Perfecto.Entonces esperemos a ver los acontecimientos.

Que dos LHD con 12 F35 en total no aportan esa flexibilidad ni esa persistencia que se dice.

No hay combinacion de dos buques del mismo tamaño cualesquiera que ofrezca mas flexibilidad que dos LHD,porque puedes colocarlos en las configuraciones que quieras sin muchos problemas,eso si,tienen limitaciones porque solo pueden llevar aviones STOVL capados en radio de combate y carga.¿Persistencia en operaciones?No,eso es mas tema de CVs,aunque un CV STOVL puede operar con aviones a 12 nudos sin despeinarse,un CV CTOL tiene que ir a veintipico,por eso no es lo mismo el tamaño de un CV STOVL que el de un STOVL....Y lo que gastas de combustible en esa ultima es exponencialmente menor porque no tiene que correr tanto y a la velocidad de crucero o a la que mas rapido vaya gastando lo menos posible lo hace sin problema.No me creeras como siempre,pero.....Vamos a verlo: Una LM2500 del estandar de 1999,a una potencia de 28000 shp,a 15º y condiciones normales de presion consume 0,285 L/kW/H,a una de 26500 shp lo hace a 0,267 L/kW/H.Con esos datos y estimando alrededor de 2,5-3 bhp por TM(Esto es estimativo y depende de muchos factores,pero andaríamos entre 25 nudos,la maxima velocidad del 220 era de 26,5) puedes ir estimando cuantos litros de combustible gastas operando en sólo 5 dias a esa velocidad.Luego lo comparamos con las exigencias del mismo casco a 14 nudos.Yo supongo que el BSAC 220 llevaria 3 turbinas,aunque daban la opcion mas asequible de propulsiones CODAG no son relevantes los diesel aquí porque no pueden dar esas potencias ni en broma.

Que antes que el F35 me voy a una armada sin aviones, invirtiendo en otros 'vectores'

Ok.

Veo mas probable el ataque limitado contra objetivos clave desde el mar, sin siquiera saber si se empeñan tropas terrestres en la operacion.... osea, la casa por los cimientos, en cuanto a capacidades.

Es decir,hablas de un portaaviones de ataque basado en el BSAC-220,y para hacer,precisamente,lo que no hemos hecho nunca(Como cuando decias que no se habia hecho nunca una operacion con tan limitado apoyo aereo)

Pero yo ya no me repito más,mis cuentos sobre la persistencia son cuentos,o quizas de que soy un agente del KGB saboteando el programa de CV español igual que lo hice con las Armas nucleares.

Kalma Out.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ya sabes que respecto a las armas nucleares estoy contigo.

Vuelves a mencionarme el PA2 frances y su justificado (lo entiendo) tonelaje para hacer lo que el CdG.......pero eso son CVs grandes tipo nimitz y responden a lo que Francia estima como necesario.

Pero es que yo creo que la armada no necesita eso.
La armada necesita la misma capacidad que demostro el EdA en yugoslavia (6 F18 desplegados) pero en caso de no haber bases aereas disponibles.
Necesitamos los F18, Rafale o F35C... porque los Harrier y F35B no llegan a esa capacidad.

Para una CAP en mar abierto, valen 15 aviones (aun asi el CTOL es muy superior en performances y numero de misiles)
Para CAS valen 15 (o menos) aviones, solo que la permanencia en vuelo, el alcance o la carga de bombas es superior en el CTOL
Y para las operaciones de castigo/exclusion aerea con superioridad aerea total (esto lo ha hecho la OTAN ya) bastan pocos aviones, pero con un alcance no soñado por el F35B y con una carga fuera de sus capacidades (sobre todo en aterrizaje, que si aborta deberia tirar los taurus para bajar, con lo que cuestan, por poner un ejemplo)

Creo que con un un buque mas modesto, con 15-20 aviones y 5 helos y buenas reservas de combustible y habitabilidad (no soy ingeniero, se va a 30.000 ??) con capacidad asegurada para naves futuras (UCAVs ?) por su disposicion menos especifica que el VSTOL, pues podria irnos bien.

Creo que el concepto seria exportable, el avion mas economico (en ciclo de vida) y mejor negociado en adquisicion, escaso riesgo tecnologico (EMALS a la espera) y superior en capacidades.

Pero no por ello hablamos de un CV para la 'guerra total' si no de un portaaviones capaz para nuestras misiones y similar al PdA pero actualizado a la operacion de CTOL.
Con ello tendremos mejor avion en el aire (aunque el LHD de otras cosas o su operacion en cubierta sea menos compleja) en todos los aspectos y mayor independencia.

Con ello, eso si, se pierde la panacea (que sigo sin ver) de la plataforma alternativa.
Muchas armadas, incluida la nuestra a dia de hoy, solo tienen / han tenido un buque portaaviones y han mantenido la operatividad, las calificaciones de pilotos y el mantenimiento programado del sistema de armas. Porque no creo que deban ser 'dos o nada'

S2

[ASCUA]

Afortunadamente las cuatro primeras efecienes estarán pagadas en el 2020, y las dos segundas, en buena medida, al igual que los subs y los helos...
No, nuestra situación no es a la italiana, es bastante mejor... hoy y en el 2020, que es de lo que estamos hablando.

No me referia a las F100 para 2020...Me refería a que porque tengamos las F100 no nos debemos creer que estamos al mismo nivel que ellos, que no lo estamos.

Te me vas por las ramas.
Oh si... y tanto que estamos mejor que ellos.
Estamos mejor que ellos en: escoltas AAW pata negra (y los nuestros son mas polivalentes) lo que nos permitiría, mucho mas fácilmente que las F-110 fueran escoltas de “propositos generales”, al estilo... ya sabes. En lugar de Lepantos... ya sabes.

Hagamos una pausa y vayamos atrás en el tiempo:

Alguien podría preguntarse para que carajo quiere España los mismos “aawpolivalentespatanegra” que la pérfida albión, el doble de unidades que Alemania o el triple de unidades que Francia o Italia.

Te refieres a ellos como columna vertebral de la flota,y antes hablabas del número que la Armada considera "ideal" de doce escoltas,¿Y luego dices "alguien podria preguntarse para que queremos el triple de pata negra que Italia"?¿Entonces,volvemos a hablar de los sustitutos de las F80 no?Bien.

Que yo sepa los miento de mentar (a los AEGiS) siempre cuando se empieza a lloriquear sobre lo pobres y desvalidos que somos, opinión que no comparto visto lo visto en otras armadas, que prescinden de esos lujos, pero no de otros, cosas de las prioridades...

Es que hemos tenido que renunciar a cosas por pagar esas F100.Pero a cambio de sacrificar otras cosas,es decir,no ibamos holgados a ese tema.....Estamos diciendo lo mismo pero con otro sentido.

Claro, nadie lo niega. Alguien consideraba que eran una prioridad en ese momento.
Y lo que tu sugieres es que un porta convencional, rodeado de “fragatillas” (entiendase en tono despectivo, no descriptivo de su tonelaje... ya solo faltaría que se uniera a la fiesta las dianas flotantes) sería tan caro que habría que renunciar a demasiadas cosas...
Bueno es otra forma de decir lo que ya vienes diciendo... evidentemente no estoy de acuerdo.
Renunciamos a “cosas” porque alguien cree que la F-100 es prioritaria...
Y también renunciamos a “cosas” porque alguien cree que el JC1º es prioritario...
Y sin embargo las “cosas” se tornan prioritarias cuando hablamos del CV...

Claro, como no me gusta el CV, te chinchas... y ahora le encargo a la IM esos camelback último modelo, marca ACME. No sabes la “ilu” que les va a hacer...

Y tambien es cierto que diseñan un buque ex profeso por debajo de los Burkes, y los japos otro por debajo de sus Kongo y los Franceses e Italianos otro por debajo de sus Horizonte/Orizon...

Perdón,pero yo discrepo.El unico buque que han diseñado los yanquies por debajo de los Burkes son los LCS y en modo alguno son buques de combate polivalentes,son buques muy especializados para unas necesidades muy concretas que tiene la Navy.

Los japoneses sí que han hecho una serie de buques por debajo de sus Kongo...Pero no para entregar en 2020 sino por las mismas fechas que las FREMM,para sustituir a una serie de destructores ASW,y ésa va a ser su funcionalidad principal,defensa ASW.Con ellos juega el factor numerico,con nosotros,no.Ellos tienen como vecinos a China y a Rusia,contra quienes servian tradicionalmente de tapon ASW...Y de hecho lo seguiran haciendo con los 16DDH como nucleo principal de sus fuerzas de combate,eso es un SCS vitaminado y con mas potencia antiaerea.

El “rol” de los LCS y su especialización y las fechas de entrada en servicio de los DD19 japos es irrelevante para el caso...
Lo importante es que ellos si pretenden tener “algo” por debajo de sus pata negras...
Y por contra, encima de sus patas negras no se vislumbra nada mas que mas Burkes o mas Kongos y los CGX yankis, a lo leeeeeeeeeeeejos.
Y nosotros parece que no, que queremos solo pata negras... y claro alcanza para lo que alcanza, con suerte para un porta STOVL y con mala suerte para otro LHD.
Y sin embargo, paradójicamente, a las 4 primeras F-80 les hacemos el CAVIMAR y poco mas, y “esperamos” presupuesto para poder, a las 85/86, modernizarlas para ambientes mas hard...
De lo que deduzco que, donde hay hard para las 85/86 tiene que haber soft para las 81/84... Y si no fuera así, y todo se reduce a que ya las tenemos, pues lo lógico es gastarse la pasta en modernizar primero a fondo las 85/86 y a las restantes, si valen para lo mismo que un BAM, se les hace el CAVIMAR y santas pascuas.

Básicamente la cosa consiste en que un CV con 12 Rafales no es un CV... y en cambio un LHD con 12 F-35B es la releche como porta...

No asignes a los demás cosas que no han dicho, por favor,que está muy feo.Un LHD con 12 F-35B no es la releche como porta,pero cubre las necesidades de la IM y a eso es a lo que suelo hacer referencia, contra críticas en muchos casos que solo pueden clasificarse como totalmente infundadas. Ejemplo real: "Un F-35B no puede tomar en el JCI,es matemáticamente imposible ""El BPE es demasiado lento para operar con aviones""Le faltan las cualidades marineras necesarias".

Pero hombre de Dios, ¿dónde he dicho yo que es matemáticamente imposible que un F-35B tome en el JC1?
Lo mas parecido a esa barbaridad que dices que he dicho, y que yo recuerde, es cuando hablabamos de la idoneidad o no, de la cubierta del JC1 para esa nueva modalidad de aterrizaje rodado en los STOVL que los perfidos están probando. Y, la verdad sea dicha, así a bote pronto, parece mejor tener una pista oblicua...
Pero de ahí a "imputarme" que es matemáticamente imposible que tome en el JC1

O “asignarme” lo de que “El BPE es demasiado lento para operar aviones”...
He repetido “sienes y sienes de veses” que me parece lento... pero jamas de los jamases le he añadido la coletilla “para operar aviones”.

Ni siquiera voy a tomarme el trabajo de buscar los post en que se supone que digo eso...
Ya que pareces tenerlos frescos en la memoria, si haces el favor, “día mes año y hora” y ya me encargare yo de darte la razón...

Por lo demás siempre he puesto yo mismo que un porta STOVL dedicado siempre va a ser superior o muy superior que un BPE en esa funcionalidad de operar aviones STOVL,señalando otro punto importante para misiones CAS en el que sin embargo pocos han hecho hincapie: Que el BPE tiene sólo un ascensor de armas,rearma a los aviones mas lentamente que el PdA.Sin embargo me sigue pareciendo una opcion plenamente funcional,en especial si hablamos de conseguir pocos aviones(que es lo mas probable),para lo que sería un despilfarro tener una plataforma tan especializada.

¿Lo ideal?Un CV convencional o dos,grandes para tener persistencia,con un ala aerea embarcada que los aproveche y que te haga saltar de verdad en capacidades.¿Lo probable?Un mas de lo mismo pero más grande para acomodar mas aviones y mas pesados, un porta STOVL,con o sin cubierta oblicua para implementar operaciones STO/SRVL y capacidad de instalar EMALS,mejor con que sin,y del orden de 30000 tm,o un BPE más potenciado para operaciones aereas,con dos ascensores de armas,con o sin dique y una isla mas pequeña.¿Lo indeseable?Que el PdA quede sin sustituto.

En lineas generales, completamente de acuerdo.
Siempre he pensado que no tendremos CV salvo “catastrofe” del pestiño-yanki F-35B, lo que no tiene nada que ver con que piense que, de querer un CV, nos lo podríamos permitir... que no es en “asoluto” lo mismo.
Lo mejor del JC1, con todas las pegas que recalcas, es que venga un porta STOVL o venga otro LHD, tendremos dos. Y la armada lo adjetivara como le de la gana, “suplente, sustituto, alternativo”, pero se mire como se mire, es una enorme ventaja...

Por que a lo que no llegamos ni hartos de vino es a tener dos CV convencionales...
Aunque, pensándolo bien,¿y si en vez de tipos “Nansen/FREMM-2020” encargamos mas BAM? Igual nos alcanza, cuestión de prioridades, ya sabes.

Pero si vas a sacrificar cosas a cambio de un CV convencional hazlo con algo que te merezca la pena construir,no con un mini CV que da resultados muy cortos en persistencia para sus aviones y que se va a limitar a dar las funciones de "pequeño aeroclub" de las anteriores alternativas.¿Mejores?Si,mejores son,a mayor coste de operar y de mantener,a mayor coste al introducir lineas operativas y logisticas totalmente nuevas y al coste de renunciar a AWDs patanegras chachis...


Se le engorda al nivel del CdG(Le engordo yo,tú dejalo en 27000 tm de normal pero ya me haras caso cuando veas que el deposito dura poco )para que no vaya pegado a un AOR cada 48 horas....

No, te hare caso cuando con el JC1 o el LHD sustituto del PdA necesiten pegado al cul* un AOR casa 48 horas...
El trabajo del CV es el mismo que el del LHD o el del porta STOVL.
Ese pequeño detalle no pareces terminar de asimilarlo, leñe.

En el 2015 habrá un porta en el agua con EMALS, con todas las pruebas y requisitos de la Navy, y otro en el 2017...

Desde que diseñas un porta hasta que lo pones en servicio fácilmente puede pasar una década.¿Para cuando hay que sustituir al PdA?No lo se,pero no creo que sea tan simple como llegar y ponerlas,hay que tenerlas previstas desde el diseño...Cuando vea que las EMALS operan con normalidad,que valen tan baratas como dicen que van a valer, hablamos.

Pues si, fácilmente una decada... 5 años en diseñarlo, cinco en construirlo. Y el primer día a las siete de la mañana del año 2015, empezaremos a diseñar el porta por los EMALS, ¿verdad?

Pero a la Navantia capaz de ahormar el AEGiS a las 6000 tons, le creceran los enanos en el porta..

Eso no quiere decir que la Navantia sea capaz de hacer milagros.

Yo, después del contrato aussie, les creo capaces de cualquier cosa...

Un buque en la mar seguirá requiriendo mogollon de MWs navegando a ventitantos nudos,por mas soluciones hidrodinámicas que des ése hecho seguira siendo asi y el BSAC 220 se sigue quedando pequeño para almacenar un gran volumen de combustible y a la vez el de la aviacion y el resto de armas y equipos... Para hacer lo que el PdA hace y para estar amarrado en el puerto para que lo visitemos los aficionados,esta claro que no...

Bueno, a mi me resultan mas fashion los portas que los LHD’s, raro que es uno...
Y si el BSAC es pequeño, para que tu futuro LHD no lo sea, ¿qué vas a hacer? ¿llevarlo hasta las 50000 toneladas? Te advierto que te va a costar un riñón...

Para lo que a ti te gusta de verdad, para hacer lo que el BPE hace realmente bien, te compras un ro-ro y lo llenas de magdalenas, y te sale mas barato. Lo puedes hasta pintar de gris...

Vaya ¿no te has enterado? Están en el programa JSF, si hombre, casi desde el principio... y acoquinando. Tanto tienen que acoquinar que se quieren sacar de encima el Tifón...

¿Pero la MMI o la industria aeronautica italiana? Porque hablando de financiar medios creo que son cosas distintas.

El socio del JSF es el gobierno italiano...

Por otra parte a mi tambien me parece de mala educacion,cuando no una descalificacion directa hacia las FAS,la cancioncita de las magdalenas,las FAS solo cumplen con los cometidos que los gobiernos de turno les asignen,lo que siempre han hecho.¿Que no te gusta?A mi tampoco,pero es lo que hay,por eso tampoco esta de más establecer como "condicion" una mayor cultura de defensa y un mayor gasto de defensa....

Mejor no te contesto a eso, mejor no...

Y Ascua knokout... la cosa se está calentando demasiado.

[Kalma_(FIN)]

Estamos mejor que ellos en: escoltas AAW pata negra (y los nuestros son mas polivalentes) lo que nos permitiría, mucho mas fácilmente que las F-110 fueran escoltas de “propositos generales”, al estilo... ya sabes. En lugar de Lepantos... ya sabes.

Ah bueno,pero es que las F100 tambien son de "propositos polivalentes".Por otra parte,no me comentabas antes que ibas a hablar con el jefe del Astillero de Ferrol para que no nos lo hiciera como una FREMM ni como una F310 para que esos buques no fuesen claramente inferiores a una F100 en 2020-2025?Porque si yo pienso en un buque superior a estos pero inferior a un Lepanto(por llamarlo de algun modo,que yo nunca lo he defendido,eh ),de forma que no sea inferior a una F100...O me sale una F100 o quizas alguna de sus primas europeas.De hecho,que pena que no saliese el SPY-1E adelante,en ese sentido....

El “rol” de los LCS y su especialización y las fechas de entrada en servicio de los DD19 japos es irrelevante para el caso...
Lo importante es que ellos si pretenden tener “algo” por debajo de sus pata negras...

No,ninguno de los dos temas,al nivel de puntualizacion me parece irrelevante para justificar el construir fragatas por debajo de las F100 en 2020.Ni somos la JMSDF con sus necesidades de reemplazar una legion de escoltas ASW contra adversarios que rearman flotas de SSNs y aspiran a ser superpotencia,ni la US Navy,ni tenemos las necesidades de la Navy de controlar costas ajenas,ni la Navy construye verdaderamente "Main Battle Ships" por debajo de los Burkes salvo unos muy especializados y para necesidades muy muy concretas...

Pero hombre de Dios, ¿dónde he dicho yo que es matemáticamente imposible que un F-35B tome en el JC1?
Lo mas parecido a esa barbaridad que dices que he dicho, y que yo recuerde, es cuando hablabamos de la idoneidad o no, de la cubierta del JC1 para esa nueva modalidad de aterrizaje rodado en los STOVL que los perfidos están probando. Y, la verdad sea dicha, así a bote pronto, parece mejor tener una pista oblicua...
Pero de ahí a "imputarme" que es matemáticamente imposible que tome en el JC1

Quien dijo que te apuntase a ti esas frases?Yo simplemente he dicho que he defendido al JCI de criticas absurdas en muchos casos,no he especificado de quien.

No, te hare caso cuando con el JC1 o el LHD sustituto del PdA necesiten pegado al cul* un AOR casa 48 horas...

Te invito a que me hables de la diferencia en caballos de potencia requeridos entre el PdA navegando a 14 nudos y a 25,a lo mejor te llevas una sorpresa y entiendes de una vez lo que quiero decirte....Va a ser notablemente superior,eso ya te lo digo de antemano...El PdA alcanza mas de 26 nudos,pero realmente en torno a esas velocidades va en ocasiones puramente testimoniales.

El trabajo del CV es el mismo que el del LHD o el del porta STOVL.
Ese pequeño detalle no pareces terminar de asimilarlo, leñe.

Y el pequeño detalle que tu no pareces terminar de asimilar es que un porta CATOBAR no hace galas de velocidad por fardar,lo hace por necesidad,en un portaaviones con rampa la aceleracion es totalmente secundaria aunque de mayor sustentacion a los aviones.Obviamente nosotros podemos creernoslo o no.

¿Si vas a hacer el mismo trabajo que el porta STOVL,aunque lo hagas con mas eficiencia(radio y carga de combate),te merece la pena ésa diferencia en el gasto que supone introducir sistemas totalmente nuevos y el de mantenimiento y operacion de la propia plataforma?Por eso siempre hablo de "si se quiere dar el salto de verdad",pero probablemente sea porque estoy un poco loco...

Pues si, fácilmente una decada... 5 años en diseñarlo, cinco en construirlo. Y el primer día a las siete de la mañana del año 2015, empezaremos a diseñar el porta por los EMALS, ¿verdad?

¿¿??Ascua,que quien encarga el portaaviones es la Armada y es la que tiene que ver el sistema suficientemente probado para cuando encargue a la Navantia que le diseñe el portaaviones...Les diga a los proyectistas eso,y probablemente lo harian con un portaaviones algo mayor(lo digo fundamentalmente porque los limites del BSAC 220 estaban bien definidos por el programa V3 de la ARA,que necesitaba un portaaviones capaz de ser construido en astilleros argentinos,del orden de las 25000 tm,barato de adquisicion y capaz de operar con los medios disponibles del COAN presentes o futuros-Es decir,debia ser CTOL si o si e imponia una serie de limitaciones),por las razones que he dicho,aunque reconozco que esa es la opinion que me han dado mis superiores para sabotear el programa español de CVs...

¿Que dejen "prevision" para instalar el sistema en el futuro cuando si que este "listo"?Pues es lo que digo yo siempre cuando hablo de un superPdA con cubierta oblicua,pero igualmente de decantarse por esa opcion seria lo suyo que fuese por un numero suficiente de aviones que en este caso inicialmente tambien seran STOVL...Ya que inicialmente no llevara esas C's.

Yo, después del contrato aussie, les creo capaces de cualquier cosa...

Si,pero no de hacer milagros,no pueden hacer que el consumo pasadas ciertas velocidades no se dispare.Ésa es la pega que siempre le he visto al tamaño del BSAC 220.

Y si el BSAC es pequeño, para que tu futuro LHD no lo sea, ¿qué vas a hacer? ¿llevarlo hasta las 50000 toneladas? Te advierto que te va a costar un riñón...

Seguro que cuesta un riñon,pero no necesito llevarlo hasta ahi,un porta STOVL o un LHD no tiene las necesidades que un porta lleva de diseño....A no ser que ahora las EMALS tambien consigan que el buque pueda hacer estas cosas a 15 nudos,en cuyo caso diré que este invento es la releche...Y cuando lo vea funcionar vere proximo el CV para la Armada....

Para lo que a ti te gusta de verdad, para hacer lo que el BPE hace realmente bien, te compras un ro-ro y lo llenas de magdalenas, y te sale mas barato. Lo puedes hasta pintar de gris...

Y de paso comen los 900 tios con cara pintada de verde y mala leche de dentro...


Kalma-Out

[ASCUA]

Kalma-Out

Ascua, out... pero volveré.

[Anubis]

Primero: Me presento. Soy nuevo aquí. Aunque nunca es tarde para enrolarse.

Segundo: Vuestra conversación es interesante. Mucho. A mi tambien me gusta todo el tema de los avioncitos, barcos, helicópteros, submarinos y todo lo demás. Sinó no estaría aquí escribiendo esto. Y sí, tambien imagino que si fuera yo presidente del gobierno compraba para el ejército español un portaaviones como tenerife repleto de cazas stealth... pero bueno, la realidad manda. Así que dejarme hacer alguna pequeña consideración con la mayor de las modestias.

1) Si no voy errado, dos de las fragatas f-80 están paradas por falta de personal.

2) Si no voy errado, se ha dicho aquí que el nuevo BPE Juan carlos I no va a ser equipado con harrier nuevos sinó que llevará helicópteros y "recogerá" algunos harrier del príncipe de asturias cuando este pase a dique seco.

Partiendo de esas dos premisas.... La situación es la que es. ¿Podemos estar hablando de un megaportaviones nuevo cargadito de aviones naturalmente tambien nuevos? ¿hablamos del mismo país? Yo sinceramente, para empezar, me plantearía el hecho de equipar como dios manda el Juan carlos I. Si al final va a ser un portahelicópteros ( que al ritmo que vamos, fijo que tampoco se compran nuevos sinó que se trasladan desde otro destino ) que no se venda la moto de un portaaviones/portahelicópteros/anfibio/portacarros y demás. AL final parece la nave de star trek y acaba dando la sensación de que vamos a tener un buque nunca visto. Seguro que será importante, pero insisto, si se quitan las unidades de un sitio para ponerlas en otro sitio, al final el número de unidades es el mismo. Y no veo la mejora por ningún sitio.

Por otro lado, resulta que no hay suficientes soldados en el ejército en general. Alguien ha pensado, por ejemplo, en comprar algún submarino menos, alguna fragata menos, algún avión menos, y reconducir ese gasto en mejorar los sueldos de la tropa? Evidentemente el ejército es menos poderoso con menos aviones, fragatas, etc, pero comprarlos para luego tenerlos parados sin tripulantes me parece un muy mal negocio. Quede claro que no propongo reducir el ejército... Al contrario, con más soldados, mayores cosas se pueden hacer. Simple y llanamente me refiero a racionalizar. Por poner un ejemplo rápido y tal vez no muy fiable: dando por bueno el precio de unos 500 millones de euros por un submarino s-80, a dividir entre 80000 militares, tenemos 6250 euros por militar. Tengo la sensacíón de que con mejores sueldos, esas dos f-80 estarían navegando...

Por otro lado, y respecto al tema de defender canarias, etc... Creo que todos estamos de acuerdo en que los potenciales peligros para españa están en el norte de áfrica. Y creo que es para eso para lo que se tiene que preparar el ejército. Más que nada porque quien quiera ver peligros en inglaterra y francia que los vea, claro, pero ya puede ir donando su sueldo al ministerio de defensa porque prepararnos para resistir un envite con ellos es simplemente un sueño... Así que centrémonos en lo más probable. Creo que en caso de un "esperpento perejilero" la armada evidentemente juega su papel, pero en caso de ponerse las cosas más serias, donde se juega el pescado es en la tierra y no en el mar. Por ello coincido en que es mucho más efectiva la acción rápida de los f-18 que un barco que como poco te tarda ¿tres?¿cuatro? dias en dar la vuelta a la península desde euskadi a cataluña. Sin desmerecer a la armada, que naturalmente su papel hace, y su importancia tiene y tendría en fases más avanzadas de conflicto como transporte, desembarcos, etc, volvemos al tema de racionalizar. En otros hilos se hablaba de que el futuro número de cazas en españa va a ser insuficiente. Los aviones de transporte brillan por su escasez. Se necesitan aviones de tipo awac pero no hay nada comprado, ni intención aparente.... ¿Y hablamos de un gran portaaviones? ¿ para llevar qué ? ¿ aviones de aeromodelismo ? ¿realmente es una prioridad? ¿realmente hacen falta dos portaaviones en lugar de uno? Yo sinceramente diría que sí, que ok a reemplazar el príncipe de asturias en su día, y ok a contar con una buena fuerza embarcada capaz de proyectarse a una zona de conflicto lejana ( lejana y asequible, porque con solo un portaaviones no se puede aspirar a derrotar a canadá, por ejemplo... sí a zimbabwe, pero a canadá no, porque eso vale dinero, y ese dinero no lo hay, y si lo hay tal vez hace falta para otras cosas, por ejemplo para cazas capaces de repeler una agresión en territorio propio si pongamos por caso marruecos y canadá nos las dieran de golpe ).

En fín, espero que se me haya entendido. No pretendo ofender a nadie, solo ser realista. O lo que yo entiendo por realista. Ojalá hubiera dinero para todo. pero de momento sería un puntazo poder llenar de marineros lo que ya hay . Luego equipar lo que se tiene. Y una vez están las cosas en condiciones, entonces embarcarse en nuevos proyectos.

Saludos.

[Manu]

Primero: Me presento. Soy nuevo aquí. Aunque nunca es tarde para enrolarse.

Segundo: Vuestra conversación es interesante. Mucho. A mi tambien me gusta todo el tema de los avioncitos, barcos, helicópteros, submarinos y todo lo demás. Sinó no estaría aquí escribiendo esto. Y sí, tambien imagino que si fuera yo presidente del gobierno compraba para el ejército español un portaaviones como tenerife repleto de cazas stealth... pero bueno, la realidad manda. Así que dejarme hacer alguna pequeña consideración con la mayor de las modestias.

1) Si no voy errado, dos de las fragatas f-80 están paradas por falta de personal.

2) Si no voy errado, se ha dicho aquí que el nuevo BPE Juan carlos I no va a ser equipado con harrier nuevos sinó que llevará helicópteros y "recogerá" algunos harrier del príncipe de asturias cuando este pase a dique seco.

Partiendo de esas dos premisas.... La situación es la que es. ¿Podemos estar hablando de un megaportaviones nuevo cargadito de aviones naturalmente tambien nuevos? ¿hablamos del mismo país? Yo sinceramente, para empezar, me plantearía el hecho de equipar como dios manda el Juan carlos I. Si al final va a ser un portahelicópteros ( que al ritmo que vamos, fijo que tampoco se compran nuevos sinó que se trasladan desde otro destino ) que no se venda la moto de un portaaviones/portahelicópteros/anfibio/portacarros y demás. AL final parece la nave de star trek y acaba dando la sensación de que vamos a tener un buque nunca visto. Seguro que será importante, pero insisto, si se quitan las unidades de un sitio para ponerlas en otro sitio, al final el número de unidades es el mismo. Y no veo la mejora por ningún sitio.

Por otro lado, resulta que no hay suficientes soldados en el ejército en general. Alguien ha pensado, por ejemplo, en comprar algún submarino menos, alguna fragata menos, algún avión menos, y reconducir ese gasto en mejorar los sueldos de la tropa? Evidentemente el ejército es menos poderoso con menos aviones, fragatas, etc, pero comprarlos para luego tenerlos parados sin tripulantes me parece un muy mal negocio. Quede claro que no propongo reducir el ejército... Al contrario, con más soldados, mayores cosas se pueden hacer. Simple y llanamente me refiero a racionalizar. Por poner un ejemplo rápido y tal vez no muy fiable: dando por bueno el precio de unos 500 millones de euros por un submarino s-80, a dividir entre 80000 militares, tenemos 6250 euros por militar. Tengo la sensacíón de que con mejores sueldos, esas dos f-80 estarían navegando...

Por otro lado, y respecto al tema de defender canarias, etc... Creo que todos estamos de acuerdo en que los potenciales peligros para españa están en el norte de áfrica. Y creo que es para eso para lo que se tiene que preparar el ejército. Más que nada porque quien quiera ver peligros en inglaterra y francia que los vea, claro, pero ya puede ir donando su sueldo al ministerio de defensa porque prepararnos para resistir un envite con ellos es simplemente un sueño... Así que centrémonos en lo más probable. Creo que en caso de un "esperpento perejilero" la armada evidentemente juega su papel, pero en caso de ponerse las cosas más serias, donde se juega el pescado es en la tierra y no en el mar. Por ello coincido en que es mucho más efectiva la acción rápida de los f-18 que un barco que como poco te tarda ¿tres?¿cuatro? dias en dar la vuelta a la península desde euskadi a cataluña. Sin desmerecer a la armada, que naturalmente su papel hace, y su importancia tiene y tendría en fases más avanzadas de conflicto como transporte, desembarcos, etc, volvemos al tema de racionalizar. En otros hilos se hablaba de que el futuro número de cazas en españa va a ser insuficiente. Los aviones de transporte brillan por su escasez. Se necesitan aviones de tipo awac pero no hay nada comprado, ni intención aparente.... ¿Y hablamos de un gran portaaviones? ¿ para llevar qué ? ¿ aviones de aeromodelismo ? ¿realmente es una prioridad? ¿realmente hacen falta dos portaaviones en lugar de uno? Yo sinceramente diría que sí, que ok a reemplazar el príncipe de asturias en su día, y ok a contar con una buena fuerza embarcada capaz de proyectarse a una zona de conflicto lejana ( lejana y asequible, porque con solo un portaaviones no se puede aspirar a derrotar a canadá, por ejemplo... sí a zimbabwe, pero a canadá no, porque eso vale dinero, y ese dinero no lo hay, y si lo hay tal vez hace falta para otras cosas, por ejemplo para cazas capaces de repeler una agresión en territorio propio si pongamos por caso marruecos y canadá nos las dieran de golpe ).

En fín, espero que se me haya entendido. No pretendo ofender a nadie, solo ser realista. O lo que yo entiendo por realista. Ojalá hubiera dinero para todo. pero de momento sería un puntazo poder llenar de marineros lo que ya hay . Luego equipar lo que se tiene. Y una vez están las cosas en condiciones, entonces embarcarse en nuevos proyectos.

Saludos.

Ante todo: Bienvenido.


Sobre lo que has dicho, no te falta nada de razón, pero es lo que decimos todos,
hay que aumentar el presupuesto de defensa, no hacer menos barcos/aviones para aumentar los sueldos o al revés, hay que hacer barcos y aviones y a la vez aumentar los sueldos, pero es que el 1% del PIB es una mierda, no da más de si

Si es que todo se reduce a lo mismo, y bastante que tenemos ya con nuestro presupuesto.

[Kalma_(FIN)]

2) Si no voy errado, se ha dicho aquí que el nuevo BPE Juan carlos I no va a ser equipado con harrier nuevos sinó que llevará helicópteros y "recogerá" algunos harrier del príncipe de asturias cuando este pase a dique seco.

El BPE llevará el grupo aereo que interese para cada mision,ni mas ni menos,como todos los buques en la Armada.En principio esta mas orientado a helicopteros de transporte porque viene a sustituir a las dos cornudas(LSTs L40) como buque de asalto anfibio...

Saludos.

[santi]

Hola Anubis, bienvenido.
Sin duda haces una serie de observaciones acertadas, aunque como en todo, las soluciones no son sencillas y es bastante probable que renunciar a un par de fragatas o un par de submarinos no significase tampoco una mejora sustancial en los sueldos o condiciones de vida de la tropa y marinería.
En estos aspectos se han conseguido en los últimos tiempos algunas mejoras, como siempre insuficientes pero que tampoco se pueden clasificar de insignificantes, de hecho se aprecia un cierto aumento en las cifras de alistamiento, incluso en la Armada.

Al final la cuestión es siempre la misma: ¿qué Fuerzas Armadas queremos? o mejor aun ¿para qué queremos las Fuerzas Armadas?.
La publicidad y las manifestaciones de los políticos pueden hacer pensar que las FAS son básicamente una organización de ayuda humanitaria por cuenta del Estado, cuando esa es sólo la cara amable de las FAS, que las hace más digeribles para el ciudadano que las costea con sus impuestos, y sin menoscabo de que en esas funciones puedan realizar una magnífica labor.
Lo cierto es, sin embargo, que las FAS siguen siendo un cuerpo armado cuya principal razón de ser es la defensa de los intereses nacionales. Por supuesto, combatir un incendio, limpiar chapapote o prestar ayuda a un país con problemas son en un sentido u otro “defensa de los intereses nacionales”, pero creo que nos entendemos cuando hablamos de “Defensa”.
Esto lo saben la mayoría de políticos responsables. Saben que tenemos unas obligaciones adquiridas con nuestros aliados y que en un futuro las seguiremos teniendo (y posiblemente más); saben que tenemos amenazas en nuestro entorno, ni mucho menos candentes, pero que precisamente se mantienen tibias por que existen unas FAS para responder, llegado el caso; saben que si soñamos con una Defensa europea, también llegado el caso habrá que apechugar como poco con la parte proporcional que nos corresponda a nuestra población y/o peso económico.
Por supuesto los tiempos han cambiado y ningún país “avanzado” se puede permitir el tener 100.000 ó 200.000 hombres equipados con un caro material y que cobran un sueldo (sea mayor o menor) acantonados en los cuarteles. Hay que “ponerlos en valor” y eso hoy en día significa empeñarlos en misiones para las que se podrían sin duda crear cuerpos específicos, pero que habría también que equipar y pagar.
Como parece que no se quiere renunciar a las FAS, por muy “pacifistas” que seamos, y que los dineros no son infinitos pues de esta manera se matan dos pájaros de un tiro.

Después de todo este rollo a lo que voy es que, pese a que las FAS aparecen las más de las veces “repartiendo magdalenas”, se sigue esperando que si pintan bastos también “repartan galletas” y para eso hace falta determinado material. Las condiciones salariales y de vida de los profesionales de las FAS habrá que intentar mejorarlas sin menoscabar demasiado el apartado del material, por supuesto, siempre buscando el equilibrio.

Después de este tocho insufrible, estoy de acuerdo que, de momento, un CV convencional como mandan los cánones es un gasto poco justificable. En un futuro no se, pero ahora creo que hay otras prioridades y que determinadas misiones se pueden ir cumpliendo con soluciones más “modestas”

Saludos

[kulghan]

Un apunte organizativo y otro solo de puntualizacion.

Primero el de puntualizacion.

Las dos f-80 no estan paradas por falta de personal, estan paradas porque se les ha hecho la cavimar y se ha aprovechado para hacerle un recorrido completo, como la cosa de personal esta jodidilla, muy jodidilla, en vez de mandar al personal de esas dos fragatas que se quedaban sin funciones que hacer por estar los barcos inmovilizados a cursos adiestramientos o crear una reserva de comisionables, se acabo mandandolos a los otros barcos de la escuadrilla, con la innegable mejoria para la situacion del resto. No se ha parado nunca un barco por falta de personal, anque si se ha desventido santos para vestir otros, pero decir, oye mira que no tenemos personal, no podemos hacerlo, eso en barcos no se ha hecho nunca, otra cosa es que el barco fuese pelado sin helicoptero, sin lavanderia, con los trozos de seguridad interior a un tercio de su capacidad, ect ect, pero parar por falta de personal, en la vida.

Lo otro no me acuerdo que era... ah si como bien te dice kalma, los harriers no pertencen al principe ni la tercera a los infantes ni siquiera los decima a la 41 escuadrilla, sino que cuando un barco sale a navegar, con anterioridad se manda un mensage a la autoridad correspondiente diciendole que necesito esto lo otro y aquello de alla, y le contestan diciendole pues te vas a llevar lo otro y aquello. No se si se me entiende, pero las aeronaves por particularizar, aunque podriamos hablar de equipos mio tambien, no son de los barcos sino de la floan o de la fupro, y se los prestan al barco, para que haga con ellos durante un tiempo lo que haga falta. De esa manera, si fuese posible podriamos ver harriers en las f-80, si cupiesen jejejeje, y decimas en el principe, en incluso a estos en la ume si estos lo piden y ningun barco diria, ehhhhhh que eso es mio. Es como el tema de ponerle el nombre del piloto a los aviones, que uno puede pensar que el aviones del piloto y siempre vuela en el mismo, habra sitios donde se hara, pero aqui si se hace es solo para decorar y alimentar el ego de alguien, que luego se vuela en lo que se puede y en lo que hay.

[kulghan]

Un apunte organizativo y otro solo de puntualizacion.

Primero el de puntualizacion.

Las dos f-80 no estan paradas por falta de personal, estan paradas porque se les ha hecho la cavimar y se ha aprovechado para hacerle un recorrido completo, como la cosa de personal esta jodidilla, muy jodidilla, en vez de mandar al personal de esas dos fragatas que se quedaban sin funciones que hacer por estar los barcos inmovilizados a cursos adiestramientos o crear una reserva de comisionables, se acabo mandandolos a los otros barcos de la escuadrilla, con la innegable mejoria para la situacion del resto. No se ha parado nunca un barco por falta de personal, anque si se ha desventido santos para vestir otros, pero decir, oye mira que no tenemos personal, no podemos hacerlo, eso en barcos no se ha hecho nunca, otra cosa es que el barco fuese pelado sin helicoptero, sin lavanderia, con los trozos de seguridad interior a un tercio de su capacidad, ect ect, pero parar por falta de personal, en la vida.

Lo otro no me acuerdo que era... ah si como bien te dice kalma, los harriers no pertencen al principe ni la tercera a los infantes ni siquiera los decima a la 41 escuadrilla, sino que cuando un barco sale a navegar, con anterioridad se manda un mensage a la autoridad correspondiente diciendole que necesito esto lo otro y aquello de alla, y le contestan diciendole pues te vas a llevar lo otro y aquello. No se si se me entiende, pero las aeronaves por particularizar, aunque podriamos hablar de equipos mio tambien, no son de los barcos sino de la floan o de la fupro, y se los prestan al barco, para que haga con ellos durante un tiempo lo que haga falta. De esa manera, si fuese posible podriamos ver harriers en las f-80, si cupiesen jejejeje, y decimas en el principe, en incluso a estos en la ume si estos lo piden y ningun barco diria, ehhhhhh que eso es mio. Es como el tema de ponerle el nombre del piloto a los aviones, que uno puede pensar que el aviones del piloto y siempre vuela en el mismo, habra sitios donde se hara, pero aqui si se hace es solo para decorar y alimentar el ego de alguien, que luego se vuela en lo que se puede y en lo que hay.

[Anubis]

Gracias por el recibimiento.

Tras vuestros posts, algunas cosas en las que podía estar equivocado me quedan más claras. Os lo agradezco. Por otro lado, me reafirmo en algunos de mis planteamientos. Evidentemente el tema de los presupuestos es un tema cabal, y si se aumentasen disminuirían los problemas.... pero... El "pero" es que los presupuestos son los que son, y al fin y al cabo, y a pesar de todos los pesares, mientras no cambien habrá que ceñirse a ellos. Y seguramente esto incluye ser realista respecto a lo que se "Compra" o "pretende comprar" y pensar que, como puntualiza kulghan, las dos f-80 no se han parado por falta de personal, pero ese personal sí que se ha destinado a otros barcos que según dice iban "... sin helicoptero, sin lavanderia, con los trozos de seguridad interior a un tercio de su capacidad, etc" precisamente por esa falta de personal. Sigo pensando que eso de desvestir a un santo para vestir a otro, ya sea en personal o en aviones/helicópteros ya existentes es un malísimo negocio. Y aunque comprendo eso de que los aviones/helos se carguen en uno u otro barco según las necesidades, sigo pensando que tiene un cierto tufillo a chiste de Gila : "Señor enemigo marroquí, que si puede usted dar la vuelta a sus aviones y atacar mañana que los nuestros no los tenemos cargados en el barco...". Evidentemente es un chiste exagerado, pero eso de que un portaaviones no tenga aviones propios ni un portahelicópteros tenga helicópteros propios me parece un atraso. Al final acaba uno pensando si no se estarán comprando pistas de patinaje y si no se invertiría mejor ese dinero comprando unos cuantos aviones un poquito más serios tipo EFA o F-18C/D o E/F, destacándolos en Gando para cubrir las canarias, y en morón , y dejándose de tanto superportaaviones que acabaría patrullando por las mismas aguas del sur de la península.

saludos

[santi]

Aquí, desde luego, a algunos no nos tienes que convencer con respecto a la necesidad de un "superportaviones": lo consideramos, sino superfluo, si, al menos, desmesurado.
Y que conste que los defensores de un porta convencional tampoco acostumbran a hablar de un Nimitz o PA2 sino, más bien, de un porta mediano de unas 40.000 t.

Con todo, no hay que olvidar que los nuevos buques que entran en servicio acostumbran a necesitar menos personal y, de paso, ofrecen mejores condiciones de vida a las personas que los han de tripular.
No soy partidario de llevar hasta el extremo las posibilidades teóricas de la automatización, pero aun así parece bastante factible que dentro de una década con el personal que ahora necesitamos para tripular dignamente 4 F-80 tengamos suficiente para tripular 6 "F-110" o "F-100Plus" o como sea que se llamen.
Por la misma regla de tres un sustituto del PdA debería de precisar algo menos de personal. Más difícil será reducir el numero de gente necesario para operar un grupo aéreo embarcado de X aparatos, pero seguro que algo se consigue.
En definitiva, si somos capaces de mantener los niveles actuales de reclutamiento, podríamos afrontar las necesidades de personal futuras sino con holgura si, al menos, con cierta tranquilidad.

Por supuesto esta es una visión optimista, pero también hay que tener en cuenta que tampoco es malo del todo tener en un momento dado algún barco más de lo que se puede tripular con total soltura.
Estamos en un momento donde los números totales, no sólo de personal, sino también de material, se han reducido drásticamente con respecto a no hace tanto. Tal vez nuestras FAS no son las que han acusado una reducción mayor pero, en cualquier caso, estamos en unas cifras muy ajustadas.
Cualquier accidente o "sucesión de imprevistos" puede dejarnos "cojos" y teniendo que recurrir a la solidaridad de nuestros aliados o a buscar deprisa y corriendo una alternativa en el mercado de segunda mano.
Con menos de 4 submarinos en lista ya no puedes montar una patrulla decente, con menos de 9-10 fragatas ya no podríamos atender los niveles de compromiso actuales.
No pasa nada, se rebaja el nivel de exigencia de nuestras FAS, renunciamos al arma submarina, como han hecho otros, o alguna de las patrullas permanentes de la OTAN, o a la ISAF, o a la.... pero sería paradójico que ahora que empezamos a tener una prosperidad económica de primer mundo y que después de muchas décadas de aislamiento empezamos a colaborar en misiones internacionales como corresponde a nuestro peso decidamos volver para atrás por que las dotaciones de algunos barcos no están en sus niveles ideales (problema que comparten todos los países de nuestro entorno).
Nos pongamos como nos pongamos el dinero nunca va a sobrar, ni gastando el 1 % del presupuesto ni el 3 %, pero reduciendo nuestros compromisos y expectativas lo que conseguiremos es que en lugar de gastar un 1 se gaste un 0,8 y así sucesivamente....

Es una opinión

[RETOGENES]

Gracias por el recibimiento.

Al final acaba uno pensando si no se estarán comprando pistas de patinaje y si no se invertiría mejor ese dinero comprando unos cuantos aviones un poquito más serios tipo EFA o F-18C/D o E/F, destacándolos en Gando para cubrir las canarias, y en morón , y dejándose de tanto superportaaviones que acabaría patrullando por las mismas aguas del sur de la península.

saludos

Grave Herejia amigo hacer esa propuesta en el Foro de la Armada. Espero tu fortuna te libre de los horrores del fuego de la Hoguera.

Como yo tambien soy un poco hereje, coincido contigo en que lo mas rentable desde el punto de vista estricto de seguridad y economia sería cambiar un CV por mas EFA en Gando.

Yo solo veo el interes del CV si se adopta un espiritu ambicioso, de Armada Oceanica con vocacion de intervencion fuera de nuestro entorno cercano, y aprovechando para conseguir algún desarrollo tecnologico interesante y por supuesto comprando solo lo imprescindible a los americanos.

En tal caso solo veo logico un Porta ambicioso, con un ala embarcada poderosa, con el mejor avión posible, y no un miniPorta, ni un "quiero y no puedo" que no proporciona ni prestigio ni responde a una necesidad inmediata.

Yo ya he apuntado en alguna ocasion a una posible navalización del EFA en una especie de tranche 4, quizas para el 2020. Es opinion general que eso será economicamente inviable por la falta de otros clientes que diluyan el coste. Yo soy mas optimista y creo que a lo mejor si es economicamente viable, aunque haya que rascarse un poco el bolsillo, pero a lo mejor estoy equivocado y de verdad es inviable.

Imaginemos solo por momento que este feliz sueño es posible.

Tendriamos un CV moderno con las ultimas tecnologias en EMALS etc... y con la mejor ala embarcada del mundo, por supuesto muy inferior en numero a los grandes Portas de EEUU, pero con mejores aviones.

Por darnos este pequeño gustazo, que ademas sería muy disuasivo, si valdría la pena pagar 4000 a 5000 mill. de Euros. Y el dinero no saldría del Presupuesto de la Armada sino del I+D de Industria, que es mucho mas elastico y politicamente correcto.