Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Fijemonos como Dario si que utilizo la tierra quemada, que tanto menciona Gaspacher que no utilizo y que si no se que de la guerra total. Veamos pues:
Envío a uno de sus amigos, Maceo, con un contingente de soldados selectos a que vigilara la travesía del río y a que se anticiparán a apoderarse del paso. Envio tambien a otros para que prendieron fuego al territorio por el que necesariamente tenían que cruzar los enemigos. Pensaban, en efecto, servirse de la corriente del río como defensa frente a la incursion de los enemigos.Sin embargo, Meceo, viendo que el río era por su profundidad infranqueable, y de su impetuosa corriente con la se desentendió de su vigilancia y se sumó a las tropas que prendían fuego. Una vez hubo arrasado una buena parte del territorio, supuso que sería inaccesibles para el enemigo por la absoluta carencia de en alimentos.



Esto fue antes de la batalla de Issos y supondras no le valió de nada. Ya tienes ahi tu tactica de tierra quemada. Ya ha ganado un punto mas y sigue distanciandose de Pompeyo.


La formación estándar de la griega eran 8 y también lo sabes.


Y tambien sabras que ya se conocia de hace tiempo formaciones mucho mas profundas, y que se empezaron a utilizar, y que ningun general mercenario con amplisima experiencia esperaria derrotar a una formacion
de 16 de una falange con una de 8.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Es que yo no recuerdo ese mensaje. Hemos hablado mucho sobre Farsalia, pero no me suena que realizaran un mensaje "expositivo". Puede habérseme pasado.


Me refiero al mensaje en el que respondía a este.

Isocrates escribió:Hagamos algunos números sobre Farsalia.

Pompeyo tenía en el campo 45.000 legionarios -y otros 2.000 veteranos, lo que significa que eran 47.000- distribuidos en 110 cohortes. 11 Legiones.

César tenía 22.000 legionarios distribuidos en ochenta cohortes. Ocho legiones.


Los dos ejércitos formaron en triple acies, lo que supone que cada legión formó con cuatro cohortes en la primera línea, tres en la segunda y tres en la tercera. Eso significa que Pompeyo tenía 44 cohortes en primera línea y César un máximo de 32 -decimos máximo porque el mismo César nos dice que las dos legiones del flanco izquierso estaban tan debilitadas que entre las dos componían prácticamente una sola.

Con una profundidad de línea de 10 hombres en cada cohorte, las tres líneas de pompeyo tenían una profundidad total de 30 hombres. Obviamente, eso significa que tenían entre 1.500 y 1.566 (45.000 ó 47.000/30) hombres en primera línea. Para poder extender su frente con la misma amplitud (tomemos 1.500 hombres para hacer más sencillo el cálculo) César precisaba formar sus 22.000 hombres con una profundidad de 22.000/1.500= 14,6 (digamos 15) hombres. Así, si cada cohorte de Pompeyo tenía una profundidad de 10 hombres, cada cohorte de César solo podía tener una profundidad de 5 hombres (eso regalandole 600 hombres). Es decir, en realidad una de las líneas ¿La tercera? solo podía tener cuatro en la mitad del frente y cinco en la otra mitad.

Evidentemente, eso significa que las dos primeras líneas de Pompeyo sumaban 20 hombres de profundidad y las tres líneas de César no tenían más que 14. Según el esquema de relevos en la línea expuesto por Gaspacher, cada minuto se producía el relevo. Lo que quiere decir que a los 10 minutos de la batalla ya han intervenido las dos primeras líneas de César, y solo una de Pompeyo, y que en el momento en el que interviene la tercera línea no lo hace contra tropas cansadas, sino contra tropas pompeyanas frescas. De hecho, las tres lineas de César siempre encontraran tropas poempeyanas más frescas que ellas aunque solo se enfrenten a las dos primeras líneas de Pompeyo (5+5+5=15; 10+10=20) Cuando la tercera línea de César ha terminado su turno, aún quedan cinco hombres de la segunda línea de Pompeyo que no han intervenido. Eso sin tener en cuenta que a la tercera línea de César le faltaban seis cohortes. Si con las 18 cohortes restantes tienen que cubrir la totalidad de la línea, entonces resulta que la tercera línea pompeyana tiene una profundidad de tres hombres (275*18/1.500) Así que la distribución real sería 5+5+3=13 de César frente a 10+10=20 de Pompeyo.

¿Cómo pudo influir la entrada en combate de la tercera fila de César en el derrumbe del frente Pompeyano de forma decisiva si ni siquiera teniendo tres líneas contra dos podían esperar enfrentar la tercera línea a tropas que no estuvieran tan frescas como las de su propia tercera línea? Yo ya he dicho desde el principio que creía que era imposible que así fuera, pero considero que parece evidente que los "números cantan" la tercera línea de César no puso suponer ninguna diferencia para los pompeyanos y el hundimiento del ala de Pompeyo se produce por la incapacidad de las legiones -legiones veteranas de las galias en este caso- para maniobrar y oponerse a una maniobra de flanqueo realizada por infantería pesada, a pie y luchando simultáneamente con caballería y arqueros.


Cuando tenga tiempo volveré a responderlo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

No es exacto a lo que respondí con anterioridad pero el sentido es el mismo.

Isocrates escribió:Hagamos algunos números sobre Farsalia.

Pompeyo tenía en el campo 45.000 legionarios -y otros 2.000 veteranos, lo que significa que eran 47.000- distribuidos en 110 cohortes. 11 Legiones.

César tenía 22.000 legionarios distribuidos en ochenta cohortes. Ocho legiones.


César tenía 22.000 legionarios distribuidos en 80 cohortes, en condiciones normales son 8 legiones, pero el mismo César nos dice que en la izquierda tenía a 2 legiones tan debilitadas que fusionadas combatían como una sola. En Grecia desembarcaron 7 legiones con César y 4 con Antonio, 2 de ellas fueron a otos lugares con Cornificio y aunque estaban de camino para reunirse con César no parece que llegasen a tiempo, y eso le deja 9, que pudieron ser la V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII,y XXVII, siendo esta ultima la única bisoña.

Los dos ejércitos formaron en triple acies, lo que supone que cada legión formó con cuatro cohortes en la primera línea, tres en la segunda y tres en la tercera. Eso significa que Pompeyo tenía 44 cohortes en primera línea y César un máximo de 32 -decimos máximo porque el mismo César nos dice que las dos legiones del flanco izquierso estaban tan debilitadas que entre las dos componían prácticamente una sola.


Exacto, un máximo de 32 pero aunque luchaban como 8 legiones eran 9 las legiones presentes.

Con una profundidad de línea de 10 hombres en cada cohorte, las tres líneas de pompeyo tenían una profundidad total de 30 hombres. Obviamente, eso significa que tenían entre 1.500 y 1.566 (45.000 ó 47.000/30) hombres en primera línea. Para poder extender su frente con la misma amplitud (tomemos 1.500 hombres para hacer más sencillo el cálculo) César precisaba formar sus 22.000 hombres con una profundidad de 22.000/1.500= 14,6 (digamos 15) hombres. Así, si cada cohorte de Pompeyo tenía una profundidad de 10 hombres, cada cohorte de César solo podía tener una profundidad de 5 hombres (eso regalandole 600 hombres). Es decir, en realidad una de las líneas ¿La tercera? solo podía tener cuatro en la mitad del frente y cinco en la otra mitad.


Si, y ya expuse que la razón por la que César lograría igualar este despliegue sería posiblemente sacrificando profundidad por longitud, alargando las cohortes disminuyendo sus líneas y puede que aumentando un poco la distancia entre legionarios.

Evidentemente, eso significa que las dos primeras líneas de Pompeyo sumaban 20 hombres de profundidad y las tres líneas de César no tenían más que 14. Según el esquema de relevos en la línea expuesto por Gaspacher, cada minuto se producía el relevo. Lo que quiere decir que a los 10 minutos de la batalla ya han intervenido las dos primeras líneas de César, y solo una de Pompeyo, y que en el momento en el que interviene la tercera línea no lo hace contra tropas cansadas, sino contra tropas pompeyanas frescas. De hecho, las tres lineas de César siempre encontraran tropas poempeyanas más frescas que ellas aunque solo se enfrenten a las dos primeras líneas de Pompeyo (5+5+5=15; 10+10=20) Cuando la tercera línea de César ha terminado su turno, aún quedan cinco hombres de la segunda línea de Pompeyo que no han intervenido. Eso sin tener en cuenta que a la tercera línea de César le faltaban seis cohortes. Si con las 18 cohortes restantes tienen que cubrir la totalidad de la línea, entonces resulta que la tercera línea pompeyana tiene una profundidad de tres hombres (275*18/1.500) Así que la distribución real sería 5+5+3=13 de César frente a 10+10=20 de Pompeyo.


Asumiendo que ninguno de los centuriones tendría cronógrafo, cronometro o una forma precisa de medir el tiempo, estaría en manos de estos el alargar el tiempo de relevo para permitir un mayor tiempo de combate de las acies.

¿Cómo pudo influir la entrada en combate de la tercera fila de César en el derrumbe del frente Pompeyano de forma decisiva si ni siquiera teniendo tres líneas contra dos podían esperar enfrentar la tercera línea a tropas que no estuvieran tan frescas como las de su propia tercera línea? Yo ya he dicho desde el principio que creía que era imposible que así fuera, pero considero que parece evidente que los "números cantan" la tercera línea de César no puso suponer ninguna diferencia para los pompeyanos y el hundimiento del ala de Pompeyo se produce por la incapacidad de las legiones -legiones veteranas de las galias en este caso- para maniobrar y oponerse a una maniobra de flanqueo realizada por infantería pesada, a pie y luchando simultáneamente con caballería y arqueros.


Pudo influir por:

1º Los cesarianos lanzaron las pila primero debilitando el frente pompeyano de forma mas efectiva.
2º Las ultimas dos filas pompeyanas puede que ni tan siquiera fuesen capaces de lanzar sus pila de forma efectiva, al tener tantas tropas propias por delante.
3º Los cesarianos eran los que realizaban la carga con lo cual tenían la ventaja del impulso, y el propio César critica a Pompeyo por no haber cargado para aprovechar la inercia.
4º La carga de los cesarianos por la retaguardia pudo provocar una compresión de los pompeyanos restando efectividad a sus fuerzas, a semejanza de lo ocurrido en Cannae.
5º El efecto psicológico de la incorporación de una nueva aciex de refresco al frente cuando ellos no podían hacer tal cosa.


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: La profundidad de la formación dependía de las circunstancias y habiendo adoptado una posición defensiva en el ala izquierda la formación de 16 -que es una de las habituales- me parece perfectamente natural. De hecho, yo casi me arriesgaría por la de 32, que explicaría mejor el que no tuviera tiempo de volver a organizarse tras la retirada de los arqueros. Tampoco hay que olvidar que los caradaces son tropas persas y que la profundidad de frente persa nunca se ha establecido en ocho ni en 16.


¿No es acaso eso lo que dije hace ya mucho? Que a igual longitud de frente si los macedonios usaban una formación de 8 hombres de fondo los persas usarían una de 24, o si usaban una de 16 usarían una de 48, es decir a misma longitud triple de profundidad.

Pero el caso es que esa mayor profundidad de tropas aumentaría la resistencia de la línea y es contradictoria con la rápida ruptura lograda por A.M.

Pero entre "desvanecerse en el aire" y "enfrentarse a una legión en combate en línea" hay muchas cosas intermedias. Eso sin mencionar que ni César -ni ninguna fuente que yo recuerde ahora- señala que formasen en línea contra las legiones de Pompeyo. Por otro lado, no hay ningún motivo para pensar que César tuviera más tropas auxiliares que Pompeyo. Más bien todo lo contrario. Me parece que los de Livius han hecho un poco de "trampa" para resolver el problema de la extensión del frente.


En realidad de otras partes del texto se extrae que en auxiliares es en lo único en lo que aventajaría César a Pompeyo, y que parte de esas tropas estarían con la caballería para combatir al modo germano, pues nos dice:
LXXXIV... Como quiera, con los caballos usaba siempre de la industria insinuada, pues siendo con mucho más inferior en número, entresacando de las primeras filas los soldados mozos más ágiles y sueltos, les mandaba jugar las armas al estribo de los caballos, y con el ejercicio cotidiano adiestrarse a semejantes evoluciones. Lo cual tuvo tan buen efecto, que mil caballos, cuando llegaba el caso, se tenían contra siete mil pompeyanos aun en campo raso, sin que los asustase la muchedumbre; antes bien uno de estos días los vencieron en una escaramuza y mataron entre otros a uno de los alóbroges huidos a Pompeyo, según queda dicho


Así que como mucho supongo que unos 1.000 estarían junto a la caballería.

Por otro lado, en Farsalia solo había ocho legiones. Recordarás que César tomo una cohorte de cada legión -con la excepeción de la IX y la VIII debido a las bajas sufridas en Dirraquio-. Pues bien, solo tenía seis cohortes dando la lata en la cuarta fila. Si hubiera tenido nueve legiones en Farsalia habría tenido siete cohortes en su cuarta fila. Como ves los de Livius solucionan la cuestión situando ocho cohortes en la cuarta fila -que, al parecer, para ellos deja de serlo para convertirse en un cuerpo separado-. Sin embargo ninguna fuente habla de ocho cohortes y sí de seis.

La colocación de las cohortes en las estribaciones de las colinas, ocultas, es una idea interesante aunque me parece irrealizable a no ser que los pompeyanos estuvieran todos ciegos, sordos y muertos para que les hicieran eso delante de sus narices sin darse cuenta.


Desembarca 11 y envía 2 a otros lugares, luego en Farsalia había 9 legiones, de las que dos fueron reunidas y lucharon como una única legión.

Como he comentado diría que es la forma que tienen los de Livius de arreglar el problema de la línea de César, pero que yo sepa no se fundamenta en nada. De hecho, que César tuviera más auxiliares que Pompeyo parece casi una broma. El mapa es, a grandes rasgos, el comúnmente aceptado. El rió a una lado, el campamento de Pompeyo en una zona elevada y las colinas que empiezan a elevarse en el otro flanco. Un poco detrás, en el valle, se encontraría el campamento de César -tengo la impresión de haber hablado de esto alguna vez-


Ya te dije que la posición de las cohortes no estaba de acuerdo, pero no es la unica en situarlas a la derecha de la caballería. Imagen
Fuente: http://web.mac.com/heraklia/Caesar/battles/pharsalus/index.html Sobre un mapa de Fuller.


DE Arriano, que dice que se encontraban "conjuntamente". En realidad puede ser desde mezcladas hasta agitadas, pasado por intercaladas y por una delante de la otra. Sin embargo esas tropas persas ya no están ahí -en el ala persa- cuando cargan los compañeros, así que, de un modo u otro, avanzaron conjuntamente con la caballería.


Al menos yo nunca he oído que luchasen al estilo germano, ¿sabes de algún caso en el que lo hicieran¿ ¿No crees que mas bien se referiría a unidades intercaladas?

¿En qué sentido?


Eran unas reservas a parte de la tipica formación romana de 3 líneas.

Si Alejandro hubiese tenido que emprender una retirada, o hubiera sufrido carestía de alimentos de forma crónica, sí aparecería mencionado.


Ni si quiera sabemos cuantas bajas tuvo en las puertas persas y debieron ser cientos como mínimo, ¿y quieres que mencionen otros problemas?

No digas eso porque ni tan siquiera podemos estar seguros de las legiones cesarianas presentes en farsalia -o de lo que realmente sucedió en Bibracte-, y menos aún de los mandos de cada contingente. Sin embargo conocemos al detalle la línea de Alejandro en Iso y el oficial al mando de cada tropa.


En Farsalia hay bastantes visos de conocer las legiones participantes.

El problema es que no había organizado un sistema de suministros competente.


Paso problemas, pero nunca estuvo en verdadera crisis, y el momento mas aciago fue en Dirraquio donde uso raices, pero sin merma de la efectividad ni de la moral del ejército.

El dilema del prisionero, teoría de juegos.


El problema es que uno puede dar mucho mas dinero que el otro.

¿No había mandos de las legiones en la plana mayor?


Pero solo tendrían mando sobre sus fuerzas, no sobre las de las legiones del lado.

Sean las que sean, el caso es que Pompeyo tenía sobre el campo 110 cohortes y 47.000 hombres, por 80 y 22.000 de César.


¿Y? Ya sabemos la superioridad numérica de Pompeyo.

¿Y? Es posible que formaran con mayor profundidad para soportar, no solo la caballería sino a la falange. Eso también pudo suponer un problema a la hora de retirarse los arqueros entre unas líneas más profundas de los habitual. No digo que no pueda haber sucedido.


Bien, hace mucho que dije que lo que no me cuadraba era que la extensión persa y macedonia fuesen la misma, y que podía deberse o a un menor numero de persas o por un a mayor profundidad de la falange.

Normalmente ochenta cohortes son ocho legiones, u César tenía prácticamente treinta cohortes por ahí dando vueltas y que no estaban en el campo de batalla.


Normalmente 80 cohortes son 8 legiones pero en esta ocasión había dos legiones fusionadas en una por lo que son 9, y Cérsar tenía dos legiones al mando de Cornificio, y 15 cohortes en Megara, Caleno ,y Atenas.

No, eso es ser emprendedor.


Vaya me extraña que no haya 100 ciudades en Perú que se llamen Hernando, 80 que se llamen Cortes en Méjico etc. Digas lo que digas no creo que tu llames a 50 hijos Juan.

Es sencillo, observa cuantos meses del año -en cualesquiera calendario, del chino al nuestro- llevan el nombre de una persona. ¿Crees que César es el único "reformador de calendario" de la historia, es solo uno de los más megalomaniacos.


¿Reformar el calendario no es de ser emprendedor? César era Pontifex Maximus, era él el encargado de reformar y equilibrar el calendario, y Suetonio nos dice:
XL. Dedicóse César entonces a la organización de la República; reformó el calendario (28), tan desordenado por culpa de los pontífices y por el abuso, antiguo ya, de las intercalaciones, que las fiestas de la recolección no coincidían ya en verano, ni la de las vendimias en otoño; distribuyó el año según curso del sol, y lo compuso de trescientos sesenta y cinco días, suprimió el mes intercalario y aumentó un día a cada año cuarto. Para que este nuevo orden de cosas pudiese dar principio en las calendas de enero del año siguiente, agregó dos meses, entre noviembre y diciembre, teniendo, por lo tanto, este año, quince meses, contando el antiguo intercalario que sucedía en él.

Pues vaya.

De todas formas en su ámbito Alejandro era un criminal y César una victima.


¿El inicio de una guerra civil no es acto criminal? [/quote]

Tanto como invadir otros países como Persia, o como arrasar una ciudad porque pasa de ti y de tú política, pero en el terreno personal, uno fue victima y el otro asesino.

Una muerte es una tragedia, un millón una estadística.

Me temo que el "dominio del mar" era una cosa muy distinta en S I a.C. que ahora. Las flotas podían incluso cruzarse haciendo puerto en calas vecinas y no llegar a verse.


En ese caso no existiría el termino dominio del mar, en todo caso tendría superioridad naval en caso de batalla.

¿Debilitadas? ¿Por qué?


Por diez años de campañas.

Claro, explícales eso a Atila o Gengis Khan


No te vayas a casos especiales en los que la mayor parte del ejército son caballería, porque normalmente no es así.

¿Los tres frentes? Le basta con cubrir uno, y si los galos quieres pedir explicaciones tendrán que luchas contra ella. Por eso te dije que la batalla de caballería era inevitable una vez César adquiriera una capaz de salir al campo.


La caballería por si sola no puede imponerse a una de las columnas que lo seguían, puede obstaculizar su labor pero no forzar la batalla, y lo seguían tres columnas, no solo una.

Por que la tierra quemada ni había valido de nada, ni podía seguir aplicándola ante la caballería cesariana.


Dejo de valer cuando lucho, mientras no lo hizo no tuvieron problemas.


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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:Fijemonos como Dario si que utilizo la tierra quemada, que tanto menciona Gaspacher que no utilizo y que si no se que de la guerra total. Veamos pues:
Envío a uno de sus amigos, Maceo, con un contingente de soldados selectos a que vigilara la travesía del río y a que se anticiparán a apoderarse del paso. Envio tambien a otros para que prendieron fuego al territorio por el que necesariamente tenían que cruzar los enemigos. Pensaban, en efecto, servirse de la corriente del río como defensa frente a la incursion de los enemigos.Sin embargo, Meceo, viendo que el río era por su profundidad infranqueable, y de su impetuosa corriente con la se desentendió de su vigilancia y se sumó a las tropas que prendían fuego. Una vez hubo arrasado una buena parte del territorio, supuso que sería inaccesibles para el enemigo por la absoluta carencia de en alimentos.



Esto fue antes de la batalla de Issos y supondras no le valió de nada. Ya tienes ahi tu tactica de tierra quemada. Ya ha ganado un punto mas y sigue distanciandose de Pompeyo.


Pues se quedo a medias, fui muy claro al decir que la tierra quemada debía ir acompañada por la presión con columnas móviles alrededor del ejército adversario.

Y tambien sabras que ya se conocia de hace tiempo formaciones mucho mas profundas, y que se empezaron a utilizar, y que ningun general mercenario con amplisima experiencia esperaria derrotar a una formacion
de 16 de una falange con una de 8.


Contestado a Isocrates.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:No es exacto a lo que respondí con anterioridad pero el sentido es el mismo.

Isocrates escribió:Hagamos algunos números sobre Farsalia.

Pompeyo tenía en el campo 45.000 legionarios -y otros 2.000 veteranos, lo que significa que eran 47.000- distribuidos en 110 cohortes. 11 Legiones.

César tenía 22.000 legionarios distribuidos en ochenta cohortes. Ocho legiones.


César tenía 22.000 legionarios distribuidos en 80 cohortes, en condiciones normales son 8 legiones, pero el mismo César nos dice que en la izquierda tenía a 2 legiones tan debilitadas que fusionadas combatían como una sola.



No, lo que César dice es que colocó la VIII junto a la IX de manera que fomó casi una d elas dos legiones y les ordenó ayudarse mutuamente. Si hubiera fusionado las dos legiones no tendría que ordenarles que se ayudaran.


En Grecia desembarcaron 7 legiones con César y 4 con Antonio, 2 de ellas fueron a otos lugares con Cornificio y aunque estaban de camino para reunirse con César no parece que llegasen a tiempo, y eso le deja 9, que pudieron ser la V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII,y XXVII, siendo esta ultima la única bisoña.


De las 11 Legiones -110 Cohortes- había dejado cuatro en Apolonia, una en Liso y tres en Orico. También había dejado allí los heridos -que no sabemos a cuantos ascendían-. Además Había cinco cohortes con Calvino en Etolia y las siete dejadas en el campamento. Hasta ahora 4+1+3+7+5 ya van veinte cohortes -dos legiones- si tenemos en cuanta que Diodoro nos dice que César había enviado a Fufio Caleno a hacerse con Atenas podemos fácilmente imaginar que ahí había otras 10 cohortes, y las tres legiones que faltan de Farsalia.



Los dos ejércitos formaron en triple acies, lo que supone que cada legión formó con cuatro cohortes en la primera línea, tres en la segunda y tres en la tercera. Eso significa que Pompeyo tenía 44 cohortes en primera línea y César un máximo de 32 -decimos máximo porque el mismo César nos dice que las dos legiones del flanco izquierso estaban tan debilitadas que entre las dos componían prácticamente una sola.


Exacto, un máximo de 32 pero aunque luchaban como 8 legiones eran 9 las legiones presentes.


NO se trata solo de la cuenta de cohortes ausentes, es que si son 9 legiones tampoco sale la cuenta de seis cohortes que forman la cuarta línea. Con ocho Legiones resulta evidente: una cohorte de cada legión excepto de la IX y la VIII que ya estaban muy justas. Con nueve legiones no existe ningún motivo para que las cohortes de la cuarta fila sean seis.




Con una profundidad de línea de 10 hombres en cada cohorte, las tres líneas de pompeyo tenían una profundidad total de 30 hombres. Obviamente, eso significa que tenían entre 1.500 y 1.566 (45.000 ó 47.000/30) hombres en primera línea. Para poder extender su frente con la misma amplitud (tomemos 1.500 hombres para hacer más sencillo el cálculo) César precisaba formar sus 22.000 hombres con una profundidad de 22.000/1.500= 14,6 (digamos 15) hombres. Así, si cada cohorte de Pompeyo tenía una profundidad de 10 hombres, cada cohorte de César solo podía tener una profundidad de 5 hombres (eso regalandole 600 hombres). Es decir, en realidad una de las líneas ¿La tercera? solo podía tener cuatro en la mitad del frente y cinco en la otra mitad.


Si, y ya expuse que la razón por la que César lograría igualar este despliegue sería posiblemente sacrificando profundidad por longitud, alargando las cohortes disminuyendo sus líneas y puede que aumentando un poco la distancia entre legionarios.


Aumentar la distancia entre legionarios, cuando se enfrentan a legionarios, se me antoja complicado. La lucha es "uno contra uno" en la primera fila ¿Cómo aumentas la distancia? ¿Luchando de perfil?



Evidentemente, eso significa que las dos primeras líneas de Pompeyo sumaban 20 hombres de profundidad y las tres líneas de César no tenían más que 14. Según el esquema de relevos en la línea expuesto por Gaspacher, cada minuto se producía el relevo. Lo que quiere decir que a los 10 minutos de la batalla ya han intervenido las dos primeras líneas de César, y solo una de Pompeyo, y que en el momento en el que interviene la tercera línea no lo hace contra tropas cansadas, sino contra tropas pompeyanas frescas. De hecho, las tres lineas de César siempre encontraran tropas poempeyanas más frescas que ellas aunque solo se enfrenten a las dos primeras líneas de Pompeyo (5+5+5=15; 10+10=20) Cuando la tercera línea de César ha terminado su turno, aún quedan cinco hombres de la segunda línea de Pompeyo que no han intervenido. Eso sin tener en cuenta que a la tercera línea de César le faltaban seis cohortes. Si con las 18 cohortes restantes tienen que cubrir la totalidad de la línea, entonces resulta que la tercera línea pompeyana tiene una profundidad de tres hombres (275*18/1.500) Así que la distribución real sería 5+5+3=13 de César frente a 10+10=20 de Pompeyo.


Asumiendo que ninguno de los centuriones tendría cronógrafo, cronometro o una forma precisa de medir el tiempo, estaría en manos de estos el alargar el tiempo de relevo para permitir un mayor tiempo de combate de las acies.



Eras tú el que decía lo del minuto. En todo caso, eso sucede en los dos bandos y también los centuriones de Pompeyo pueden alargar el tiempo del relevo. Y siguen siendo 20 relevos dePompeyo por 13 de César


¿Cómo pudo influir la entrada en combate de la tercera fila de César en el derrumbe del frente Pompeyano de forma decisiva si ni siquiera teniendo tres líneas contra dos podían esperar enfrentar la tercera línea a tropas que no estuvieran tan frescas como las de su propia tercera línea? Yo ya he dicho desde el principio que creía que era imposible que así fuera, pero considero que parece evidente que los "números cantan" la tercera línea de César no puso suponer ninguna diferencia para los pompeyanos y el hundimiento del ala de Pompeyo se produce por la incapacidad de las legiones -legiones veteranas de las galias en este caso- para maniobrar y oponerse a una maniobra de flanqueo realizada por infantería pesada, a pie y luchando simultáneamente con caballería y arqueros.


Pudo influir por:

1º Los cesarianos lanzaron las pila primero debilitando el frente pompeyano de forma mas efectiva.


ESo es ciencia ficción. Los cesarianos lanzaban hacia arriba y los pompeyanos hacia abajo. Con la proporción entre las fuerzas incluso aunque todos los Pilum Cesariano hicieran blanco, la réplica pompeyana sería más fuerte que el atque de César.


2º Las ultimas dos filas pompeyanas puede que ni tan siquiera fuesen capaces de lanzar sus pila de forma efectiva, al tener tantas tropas propias por delante.


Es más sencillo lanzar desde atrás y desde lo alto que desde atrás y desde abajo. Tampoco es concebible que los cesarianos sacaran alguna ventaja de eso.


3º Los cesarianos eran los que realizaban la carga con lo cual tenían la ventaja del impulso, y el propio César critica a Pompeyo por no haber cargado para aprovechar la inercia.


Esa ventaja -si es que existió en forma alguna- desapareció tras el choque. No explica el hundimiento de la línea pompeyana mucho después.




4º La carga de los cesarianos por la retaguardia pudo provocar una compresión de los pompeyanos restando efectividad a sus fuerzas, a semejanza de lo ocurrido en Cannae.


O provocarles, simple y directamente, la huida. Que parece lo más sencillo y razonable a la luz de los números.


5º El efecto psicológico de la incorporación de una nueva aciex de refresco al frente cuando ellos no podían hacer tal cosa.


¿Qué efecto psicológico? Si los soldados pompeyanos de las dos líneas estaban más frescos y eran más que sus contrapartes cesarianos de las tres. ¿Qué más me da que se incorpore la tercera acies fresca si yo también estoy fresco? Y recuerda que hablamos de veteranos de la guerra del las galias ¿Se hundieron psicologícamente sin haber entrado en combate porque había cesarianos que tampoco habían entrado en combate? Pues sí que estamos buenos...


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:No es exacto a lo que respondí con anterioridad pero el sentido es el mismo.

Isocrates escribió:Hagamos algunos números sobre Farsalia.

Pompeyo tenía en el campo 45.000 legionarios -y otros 2.000 veteranos, lo que significa que eran 47.000- distribuidos en 110 cohortes. 11 Legiones.

César tenía 22.000 legionarios distribuidos en ochenta cohortes. Ocho legiones.


César tenía 22.000 legionarios distribuidos en 80 cohortes, en condiciones normales son 8 legiones, pero el mismo César nos dice que en la izquierda tenía a 2 legiones tan debilitadas que fusionadas combatían como una sola.



No, lo que César dice es que colocó la VIII junto a la IX de manera que fomó casi una d elas dos legiones y les ordenó ayudarse mutuamente. Si hubiera fusionado las dos legiones no tendría que ordenarles que se ayudaran.


Uf, traducciones distintas, yo entiendo que les dijo que lucharan como si se tratase de una, es decir que las fusiono.


En Grecia desembarcaron 7 legiones con César y 4 con Antonio, 2 de ellas fueron a otos lugares con Cornificio y aunque estaban de camino para reunirse con César no parece que llegasen a tiempo, y eso le deja 9, que pudieron ser la V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII,y XXVII, siendo esta ultima la única bisoña.


De las 11 Legiones -110 Cohortes- había dejado cuatro en Apolonia, una en Liso y tres en Orico. También había dejado allí los heridos -que no sabemos a cuantos ascendían-. Además Había cinco cohortes con Calvino en Etolia y las siete dejadas en el campamento. Hasta ahora 4+1+3+7+5 ya van veinte cohortes -dos legiones- si tenemos en cuanta que Diodoro nos dice que César había enviado a Fufio Caleno a hacerse con Atenas podemos fácilmente imaginar que ahí había otras 10 cohortes, y las tres legiones que faltan de Farsalia.


En el campamento las dejadas fueron 2 si no me equivoco. Plutarco solo menciona la falta de 15 cohortes y dos legiones, eso podría significar que la ultima de las legiones que esperaba en Italia llego en otros momentos o que realizo reclutas de la zona, o simplemente que esas cohortes procedían de las VIII y IX.

Los dos ejércitos formaron en triple acies, lo que supone que cada legión formó con cuatro cohortes en la primera línea, tres en la segunda y tres en la tercera. Eso significa que Pompeyo tenía 44 cohortes en primera línea y César un máximo de 32 -decimos máximo porque el mismo César nos dice que las dos legiones del flanco izquierso estaban tan debilitadas que entre las dos componían prácticamente una sola.


Exacto, un máximo de 32 pero aunque luchaban como 8 legiones eran 9 las legiones presentes.


NO se trata solo de la cuenta de cohortes ausentes, es que si son 9 legiones tampoco sale la cuenta de seis cohortes que forman la cuarta línea. Con ocho Legiones resulta evidente: una cohorte de cada legión excepto de la IX y la VIII que ya estaban muy justas. Con nueve legiones no existe ningún motivo para que las cohortes de la cuarta fila sean seis. [/quote]

Nunca dice que de la IX y la VIII no extrajese dicha cohorte, dice claramente que una cohorte de la tercera línea de cada legión. Plutarco en cambio dice simple y llanamente que fueron 6 cohortes,




Con una profundidad de línea de 10 hombres en cada cohorte, las tres líneas de pompeyo tenían una profundidad total de 30 hombres. Obviamente, eso significa que tenían entre 1.500 y 1.566 (45.000 ó 47.000/30) hombres en primera línea. Para poder extender su frente con la misma amplitud (tomemos 1.500 hombres para hacer más sencillo el cálculo) César precisaba formar sus 22.000 hombres con una profundidad de 22.000/1.500= 14,6 (digamos 15) hombres. Así, si cada cohorte de Pompeyo tenía una profundidad de 10 hombres, cada cohorte de César solo podía tener una profundidad de 5 hombres (eso regalandole 600 hombres). Es decir, en realidad una de las líneas ¿La tercera? solo podía tener cuatro en la mitad del frente y cinco en la otra mitad.


Si, y ya expuse que la razón por la que César lograría igualar este despliegue sería posiblemente sacrificando profundidad por longitud, alargando las cohortes disminuyendo sus líneas y puede que aumentando un poco la distancia entre legionarios.


Aumentar la distancia entre legionarios, cuando se enfrentan a legionarios, se me antoja complicado. La lucha es "uno contra uno" en la primera fila ¿Cómo aumentas la distancia? ¿Luchando de perfil?


Complicado si, pero no imposible, y con solo un pie mas de distancia entre legionarios ya son 1500 de diferencia, mas que de sobra, y no supondrían demasiado.



Evidentemente, eso significa que las dos primeras líneas de Pompeyo sumaban 20 hombres de profundidad y las tres líneas de César no tenían más que 14. Según el esquema de relevos en la línea expuesto por Gaspacher, cada minuto se producía el relevo. Lo que quiere decir que a los 10 minutos de la batalla ya han intervenido las dos primeras líneas de César, y solo una de Pompeyo, y que en el momento en el que interviene la tercera línea no lo hace contra tropas cansadas, sino contra tropas pompeyanas frescas. De hecho, las tres lineas de César siempre encontraran tropas poempeyanas más frescas que ellas aunque solo se enfrenten a las dos primeras líneas de Pompeyo (5+5+5=15; 10+10=20) Cuando la tercera línea de César ha terminado su turno, aún quedan cinco hombres de la segunda línea de Pompeyo que no han intervenido. Eso sin tener en cuenta que a la tercera línea de César le faltaban seis cohortes. Si con las 18 cohortes restantes tienen que cubrir la totalidad de la línea, entonces resulta que la tercera línea pompeyana tiene una profundidad de tres hombres (275*18/1.500) Así que la distribución real sería 5+5+3=13 de César frente a 10+10=20 de Pompeyo.


Asumiendo que ninguno de los centuriones tendría cronógrafo, cronometro o una forma precisa de medir el tiempo, estaría en manos de estos el alargar el tiempo de relevo para permitir un mayor tiempo de combate de las acies.



Eras tú el que decía lo del minuto. En todo caso, eso sucede en los dos bandos y también los centuriones de Pompeyo pueden alargar el tiempo del relevo. Y siguen siendo 20 relevos dePompeyo por 13 de César


Me refería a una opción estándar para nosotros, y con una medida temporal que ellos no podrían apreciar sobre el campo de batalla. Si los cesarianos sabían la inferioridad en la que estaban nada les impedía alargar el tiempo de relevo un poco mas que los contrarios, aun mas por cuanto los relevos no se realizarían al unísono en los dos ejércitos.

¿Cómo pudo influir la entrada en combate de la tercera fila de César en el derrumbe del frente Pompeyano de forma decisiva si ni siquiera teniendo tres líneas contra dos podían esperar enfrentar la tercera línea a tropas que no estuvieran tan frescas como las de su propia tercera línea? Yo ya he dicho desde el principio que creía que era imposible que así fuera, pero considero que parece evidente que los "números cantan" la tercera línea de César no puso suponer ninguna diferencia para los pompeyanos y el hundimiento del ala de Pompeyo se produce por la incapacidad de las legiones -legiones veteranas de las galias en este caso- para maniobrar y oponerse a una maniobra de flanqueo realizada por infantería pesada, a pie y luchando simultáneamente con caballería y arqueros.


Pudo influir por:

1º Los cesarianos lanzaron las pila primero debilitando el frente pompeyano de forma mas efectiva.


ESo es ciencia ficción. Los cesarianos lanzaban hacia arriba y los pompeyanos hacia abajo. Con la proporción entre las fuerzas incluso aunque todos los Pilum Cesariano hicieran blanco, la réplica pompeyana sería más fuerte que el atque de César.[/quote]

Los pompeyanos no tenían el impulso añadido de la carrera con lo cual ni de lejos lograrían el mismo alcance y efectividad.

2º Las ultimas dos filas pompeyanas puede que ni tan siquiera fuesen capaces de lanzar sus pila de forma efectiva, al tener tantas tropas propias por delante.


Es más sencillo lanzar desde atrás y desde lo alto que desde atrás y desde abajo. Tampoco es concebible que los cesarianos sacaran alguna ventaja de eso.


Es muchísimo mas complicado lanzar cuando estas parado que cuando estas cargando a la carrera, resta alcance e inercia, y los cesarianos lanzaron primero y aunque solo 1 de cada 4 pila hiciese blanco el caos se desataría primero sobre los pompeyanos restando efectividad de su respuesta.

3º Los cesarianos eran los que realizaban la carga con lo cual tenían la ventaja del impulso, y el propio César critica a Pompeyo por no haber cargado para aprovechar la inercia.


Esa ventaja -si es que existió en forma alguna- desapareció tras el choque. No explica el hundimiento de la línea pompeyana mucho después.


Esa ventaja pudo fácilmente hundir una o dos de las líneas pompeyanas dejando solo 18, frente a 15, o pudo hacer retroceder a los legionarios unos pasos estrechando sus filas y restando efectividad al combate individual.

4º La carga de los cesarianos por la retaguardia pudo provocar una compresión de los pompeyanos restando efectividad a sus fuerzas, a semejanza de lo ocurrido en Cannae.


O provocarles, simple y directamente, la huida. Que parece lo más sencillo y razonable a la luz de los números.


Eso se contradice con la intervención de la tercera aciex, para hundir el frente pompeyano.

5º El efecto psicológico de la incorporación de una nueva aciex de refresco al frente cuando ellos no podían hacer tal cosa.


¿Qué efecto psicológico? Si los soldados pompeyanos de las dos líneas estaban más frescos y eran más que sus contrapartes cesarianos de las tres. ¿Qué más me da que se incorpore la tercera acies fresca si yo también estoy fresco? Y recuerda que hablamos de veteranos de la guerra del las galias ¿Se hundieron psicologícamente sin haber entrado en combate porque había cesarianos que tampoco habían entrado en combate? Pues sí que estamos buenos...


Los cesarianos eran los que cargaban y eso sube su moral, los pompeyanos recibían la carga y eso es peor, son los primeros en sufrir la lluvia de pila, y es dudoso que su respuesta fuese igual de efectiva, recibieron una carga por la retaguardia y eso probaba que su ala de caballería había sido derrotada, y encima los cesarianos renuevan las tropas del frente y ellos no pueden.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: La profundidad de la formación dependía de las circunstancias y habiendo adoptado una posición defensiva en el ala izquierda la formación de 16 -que es una de las habituales- me parece perfectamente natural. De hecho, yo casi me arriesgaría por la de 32, que explicaría mejor el que no tuviera tiempo de volver a organizarse tras la retirada de los arqueros. Tampoco hay que olvidar que los caradaces son tropas persas y que la profundidad de frente persa nunca se ha establecido en ocho ni en 16.


¿No es acaso eso lo que dije hace ya mucho? Que a igual longitud de frente si los macedonios usaban una formación de 8 hombres de fondo los persas usarían una de 24, o si usaban una de 16 usarían una de 48, es decir a misma longitud triple de profundidad.


Eso es lo que he dicho yo desde el principio. Tú decías que o bien debían desbordar las alas o bien formar en dos líneas. Sin embargo los persas pueden formar en una sola línea con el triple de profundidad sin ningún problema.



Pero el caso es que esa mayor profundidad de tropas aumentaría la resistencia de la línea y es contradictoria con la rápida ruptura lograda por A.M.


Teniendo en cuenta que estimas que las líneas pompeyanas aguantaron entre 10 y quince minutos de combate en Farsalia no entiendo qué te asombra de la caída de la línea persa.


Pero entre "desvanecerse en el aire" y "enfrentarse a una legión en combate en línea" hay muchas cosas intermedias. Eso sin mencionar que ni César -ni ninguna fuente que yo recuerde ahora- señala que formasen en línea contra las legiones de Pompeyo. Por otro lado, no hay ningún motivo para pensar que César tuviera más tropas auxiliares que Pompeyo. Más bien todo lo contrario. Me parece que los de Livius han hecho un poco de "trampa" para resolver el problema de la extensión del frente.


En realidad de otras partes del texto se extrae que en auxiliares es en lo único en lo que aventajaría César a Pompeyo, y que parte de esas tropas estarían con la caballería para combatir al modo germano, pues nos dice:



Que parte de sus auxiliares luchaban con la caballería es correcto, que tuviera más auxiliares que Pompeyo no.



Desembarca 11 y envía 2 a otros lugares, luego en Farsalia había 9 legiones, de las que dos fueron reunidas y lucharon como una única legión.


Ni César dice que las "reuniese" ni se extrae ello de la instrucción de apoyarse mutuamente -solo pueden apoyarse mutuamente si siguen siendo dos- y César. El recuento de cohortes ya lo he puesto por ahí.




Ya te dije que la posición de las cohortes no estaba de acuerdo, pero no es la unica en situarlas a la derecha de la caballería. Imagen
Fuente: http://web.mac.com/heraklia/Caesar/battles/pharsalus/index.html Sobre un mapa de Fuller.



Pues me temo que sobre un mapa de Fuller no. Tanto en "Hombre, Soldado, Tirano" como en "Batallas decisivas" sitúa las cohortes en el otro lado.

He visitado el enlace y el mapa de Fuller es que está en blanco y negro algo más arriba.


DE Arriano, que dice que se encontraban "conjuntamente". En realidad puede ser desde mezcladas hasta agitadas, pasado por intercaladas y por una delante de la otra. Sin embargo esas tropas persas ya no están ahí -en el ala persa- cuando cargan los compañeros, así que, de un modo u otro, avanzaron conjuntamente con la caballería.


Al menos yo nunca he oído que luchasen al estilo germano, ¿sabes de algún caso en el que lo hicieran¿ ¿No crees que mas bien se referiría a unidades intercaladas?


La lucha de infantería ligera junto a la caballería no es exclusiva de los germanos. DE hecho, parece ser que los propios velites romanos lucharon así en algún tiempo. Personalmente supongo más bien que se refería a unidades de caballería delante de las de infantería. Pero la lucha de infantería ligera y caballería junta no puede descartarse.




¿En qué sentido?


Eran unas reservas a parte de la tipica formación romana de 3 líneas.



Entonces igualmente en Gaugamela se formaron dos reservas a parte de la típica formación macedonia.



Si Alejandro hubiese tenido que emprender una retirada, o hubiera sufrido carestía de alimentos de forma crónica, sí aparecería mencionado.


Ni si quiera sabemos cuantas bajas tuvo en las puertas persas y debieron ser cientos como mínimo, ¿y quieres que mencionen otros problemas?


Los problemas de aprovisionamiento hacen que los ejércitos tengan que cambiar de ruta -Bibracte-, o deban exponerse demasiado en su búsqueda desesperada - Britania- o pierdan la fuerza y la moral en combate -Dirraquio-. Son cosas que no se pueden ocultar, y ninguna de ellas la encontramos en Alejandro.



No digas eso porque ni tan siquiera podemos estar seguros de las legiones cesarianas presentes en farsalia -o de lo que realmente sucedió en Bibracte-, y menos aún de los mandos de cada contingente. Sin embargo conocemos al detalle la línea de Alejandro en Iso y el oficial al mando de cada tropa.


En Farsalia hay bastantes visos de conocer las legiones participantes.


¿NO decías que sabíamos más detalles debido a César que de cualquier otra campaña? Y no sabes ni cuantas ni cuales legiones intervinieron. Por cierto, dime ¿Quién mandaba la VIII?¿Y la IX? Me temo que no puedes decírmelo


El problema es que no había organizado un sistema de suministros competente.


Paso problemas, pero nunca estuvo en verdadera crisis, y el momento mas aciago fue en Dirraquio donde uso raices, pero sin merma de la efectividad ni de la moral del ejército.


En Bibracte porque evidentemente loe helvecios eran muchos menos que lo que nos cuenta y no esatban en condiciones de aprovecharse; en Britania la VII estuvo a un pelo ser aniquilada por su desesperada búsqueda de alimento y en Dirraquio... en Dirraquio donde los soldados casi aplastan a César, huyen sin hacerle ni caso y al parecer uno estuvo a punto de atravesarlo con la espada ¿Crees que no había mermado la efectividad ni la moral de su ejército?



El dilema del prisionero, teoría de juegos.


El problema es que uno puede dar mucho mas dinero que el otro.



La cuestión es que espero todos los días a que me paguen los irregulares de Darío, iré cobrando el oro de 3 en 3 -por ejemplo- con el riesgo de que me cojan los macedonios y me traten como si yo fuera galo y ellos César. Sin embargo, si los denuncio me quedo con todo el otro -¿600?- de una sola vez y sin correr ese riesgo. De hecho, entre todos los que colaboran con los irregulares -si lo hacen por el oro- se da una competencia. El primero que denuncie se queda con todo -y los demás sin nada-. Teoría de juegos. Los irregulares pringan.


¿No había mandos de las legiones en la plana mayor?


Pero solo tendrían mando sobre sus fuerzas, no sobre las de las legiones del lado.


Y claro, si el legado de la III le pide refuerzos al de la I para evitar ser sorprendidos por la espalda, el de la I lo manda a tomar por saco. Fue un ejército prodigioso el de Pompeyo en Farsalia, en la mejor tradición de la milicia romana.


Sean las que sean, el caso es que Pompeyo tenía sobre el campo 110 cohortes y 47.000 hombres, por 80 y 22.000 de César.


¿Y? Ya sabemos la superioridad numérica de Pompeyo.


Que sean las legiones que sean estaba distribuido en 80 cohortes -el equivalente de ocho legiones- con poco más de la mitad de efectivos cada una.

¿Y? Es posible que formaran con mayor profundidad para soportar, no solo la caballería sino a la falange. Eso también pudo suponer un problema a la hora de retirarse los arqueros entre unas líneas más profundas de los habitual. No digo que no pueda haber sucedido.


Bien, hace mucho que dije que lo que no me cuadraba era que la extensión persa y macedonia fuesen la misma, y que podía deberse o a un menor numero de persas o por un a mayor profundidad de la falange.



Pues ya está.


Normalmente ochenta cohortes son ocho legiones, u César tenía prácticamente treinta cohortes por ahí dando vueltas y que no estaban en el campo de batalla.


Normalmente 80 cohortes son 8 legiones pero en esta ocasión había dos legiones fusionadas en una por lo que son 9, y Cérsar tenía dos legiones al mando de Cornificio, y 15 cohortes en Megara, Caleno ,y Atenas.


No están fusionadas, César no dice que las fusionase. Como ya he comentado, si las llega a haber fusionado, no tendría que haberlas instruido para que se ayudasen mutuamente.

Por cierto, dos legiones con Cornificio y quince cohortes en Megara etc... son tres legiones y media. Si a 11 le restas tres y medio el resultado es siete y medio, no nueve.


No, eso es ser emprendedor.


Vaya me extraña que no haya 100 ciudades en Perú que se llamen Hernando, 80 que se llamen Cortes en Méjico etc. Digas lo que digas no creo que tu llames a 50 hijos Juan.



Yo no soy TAN emprendedor.

Es sencillo, observa cuantos meses del año -en cualesquiera calendario, del chino al nuestro- llevan el nombre de una persona. ¿Crees que César es el único "reformador de calendario" de la historia, es solo uno de los más megalomaniacos.


¿Reformar el calendario no es de ser emprendedor? César era Pontifex Maximus, era él el encargado de reformar y equilibrar el calendario, y Suetonio nos dice:
XL. Dedicóse César entonces a la organización de la República; reformó el calendario (28), tan desordenado por culpa de los pontífices y por el abuso, antiguo ya, de las intercalaciones, que las fiestas de la recolección no coincidían ya en verano, ni la de las vendimias en otoño; distribuyó el año según curso del sol, y lo compuso de trescientos sesenta y cinco días, suprimió el mes intercalario y aumentó un día a cada año cuarto. Para que este nuevo orden de cosas pudiese dar principio en las calendas de enero del año siguiente, agregó dos meses, entre noviembre y diciembre, teniendo, por lo tanto, este año, quince meses, contando el antiguo intercalario que sucedía en él.

Pues vaya.



Yo no digo que César no fuera emprendedor.


De todas formas en su ámbito Alejandro era un criminal y César una victima.


¿El inicio de una guerra civil no es acto criminal?


Tanto como invadir otros países como Persia, o como arrasar una ciudad porque pasa de ti y de tú política, pero en el terreno personal, uno fue victima y el otro asesino.[/quote]

Invadir a otros e iniciar una guerra civil son cosas distintas. Para los romanos lo primero podía ser legal, lo segundo no. La decisión de cruzar el Rubicón fue muy personal.




Una muerte es una tragedia, un millón una estadística.


Eso cuéntaselo a los galos.

Me temo que el "dominio del mar" era una cosa muy distinta en S I a.C. que ahora. Las flotas podían incluso cruzarse haciendo puerto en calas vecinas y no llegar a verse.


En ese caso no existiría el termino dominio del mar, en todo caso tendría superioridad naval en caso de batalla.


Repasa todas las operaciones de Dirraquio y verás lo que significaba el dominio del mar.
¿Debilitadas? ¿Por qué?


Por diez años de campañas.



¿Las legiones veteranas son más débiles que las bisoñas porque están cansadas por sus años de campaña? Pintoresco.


Claro, explícales eso a Atila o Gengis Khan


No te vayas a casos especiales en los que la mayor parte del ejército son caballería, porque normalmente no es así.



No voy a ningún caso especial. Si la caballería gala intenta evitar que forrajeo de los romanos, y la caballería romana sale a defenderlos, o les dejan forrajear o habrá batalla de caballería. No tiene nada de especial.


¿Los tres frentes? Le basta con cubrir uno, y si los galos quieres pedir explicaciones tendrán que luchas contra ella. Por eso te dije que la batalla de caballería era inevitable una vez César adquiriera una capaz de salir al campo.


La caballería por si sola no puede imponerse a una de las columnas que lo seguían, puede obstaculizar su labor pero no forzar la batalla, y lo seguían tres columnas, no solo una.



La batalla la deben forzar las columnas galas si quieren impedir el abastecimiento. Si no luchan para impedirlo, los romanos vuelven al campamento tan frescos ¿Para qué va a atacar la caballería romana? Es la gala quien debe hacerlo

Por que la tierra quemada ni había valido de nada, ni podía seguir aplicándola ante la caballería cesariana.


Dejo de valer cuando lucho, mientras no lo hizo no tuvieron problemas.


El resultado de la "tierra quemada" fue Avaricum destruido y toda su población esclavizada y la ribera del Loira saqueada y los romanos abastecidos. ¿Eso es no tener problemas?


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Uf, traducciones distintas, yo entiendo que les dijo que lucharan como si se tratase de una, es decir que las fusiono.


Insisto en lo que he comentado antes, si las hubiera fusionado no tendría que instruirlas para que apoyaran la una a la otra ya que las dos serían una.



En el campamento las dejadas fueron 2 si no me equivoco. Plutarco solo menciona la falta de 15 cohortes y dos legiones, eso podría significar que la ultima de las legiones que esperaba en Italia llego en otros momentos o que realizo reclutas de la zona, o simplemente que esas cohortes procedían de las VIII y IX.



Apiano nos dice que fueron 3.000 hombres, lo que coincidiría con 7 cohortes completas -Apiano y Plutarno no tienen en cuenta que las cohortes de César estaban muy disminuidas




Nunca dice que de la IX y la VIII no extrajese dicha cohorte, dice claramente que una cohorte de la tercera línea de cada legión. Plutarco en cambio dice simple y llanamente que fueron 6 cohortes,


Creo recordar que Apiano también dice que fueron seis cohortes. En todo caso, no salen las nueve legiones por ninguna parte.






Aumentar la distancia entre legionarios, cuando se enfrentan a legionarios, se me antoja complicado. La lucha es "uno contra uno" en la primera fila ¿Cómo aumentas la distancia? ¿Luchando de perfil?


Complicado si, pero no imposible, y con solo un pie mas de distancia entre legionarios ya son 1500 de diferencia, mas que de sobra, y no supondrían demasiado.



Con un pié de distancia más entre ellos cada tres o cuatro -que van luchando de perfil entre ellos- un cesariano debe hacer frente a dos pompeyanos. La verdad es que parece peor el remedio que la enfermedad.



Asumiendo que ninguno de los centuriones tendría cronógrafo, cronometro o una forma precisa de medir el tiempo, estaría en manos de estos el alargar el tiempo de relevo para permitir un mayor tiempo de combate de las acies.



Claro, pero los centuriones DE LOS DOS BANDOS, no solo los de César.


Me refería a una opción estándar para nosotros, y con una medida temporal que ellos no podrían apreciar sobre el campo de batalla. Si los cesarianos sabían la inferioridad en la que estaban nada les impedía alargar el tiempo de relevo un poco mas que los contrarios, aun mas por cuanto los relevos no se realizarían al unísono en los dos ejércitos.



Sí, se lo impedía que la misma decisión podían tomar los pompeyanos para llegar con tropas totalmente frescas al final de la primera "vuelta" de César.





1º Los cesarianos lanzaron las pila primero debilitando el frente pompeyano de forma mas efectiva.


ESo es ciencia ficción. Los cesarianos lanzaban hacia arriba y los pompeyanos hacia abajo. Con la proporción entre las fuerzas incluso aunque todos los Pilum Cesariano hicieran blanco, la réplica pompeyana sería más fuerte que el atque de César.


Los pompeyanos no tenían el impulso añadido de la carrera con lo cual ni de lejos lograrían el mismo alcance y efectividad.


Si vas corriendo recibes el impacto del pilum sumando tu velocidad a la del pilum. Si lanzas desde arriba hacia abajo debes sumar la aceleración de la gravedad. Si lanzas a la carrera lanzarás con más fuerza, pero no hay ninguna velocidad que sumar por parte de quien recibe el pilum y la gravedad no acelera tu lanzamiento, sino que lo frena. La fuerza y el alcance de los pompeyanos era mayor sin ninguna duda




2º Las ultimas dos filas pompeyanas puede que ni tan siquiera fuesen capaces de lanzar sus pila de forma efectiva, al tener tantas tropas propias por delante.


Es más sencillo lanzar desde atrás y desde lo alto que desde atrás y desde abajo. Tampoco es concebible que los cesarianos sacaran alguna ventaja de eso.


Es muchísimo mas complicado lanzar cuando estas parado que cuando estas cargando a la carrera,


La prueba evidente de que eso no es cierto es que para lanzar, te paras. Evidentemente ganas algo de inecia con la carrera -los actuales lanzadores profesionales lo hacen, pero no llevan escudo, ni casco ni cosas de esas- pero si revisas los comentarios veras un lanzamiento efectuado por un cesariano sin carrera ni nada que mata al caballo de Labieno. NO parece un mal lanzamiento.

resta alcance e inercia, y los cesarianos lanzaron primero y aunque solo 1 de cada 4 pila hiciese blanco el caos se desataría primero sobre los pompeyanos restando efectividad de su respuesta.



Si 1 de cuatro pila acertó, entonces la respuesta fue de 45.000 pila sobre los cesarianos, y con que uno de cada 10 acertara...


3º Los cesarianos eran los que realizaban la carga con lo cual tenían la ventaja del impulso, y el propio César critica a Pompeyo por no haber cargado para aprovechar la inercia.


Esa ventaja -si es que existió en forma alguna- desapareció tras el choque. No explica el hundimiento de la línea pompeyana mucho después.


Esa ventaja pudo fácilmente hundir una o dos de las líneas pompeyanas dejando solo 18, frente a 15, o pudo hacer retroceder a los legionarios unos pasos estrechando sus filas y restando efectividad al combate individual.


El escudo legionario republicano no estaba diseñado para colocarse en la espalda del soldado que te antecede y "empujar" con él- Cada hombre levaba la carga de su propia inercia, y cuenta arriba no demasiada.

Por cierto, acabas de solucionar el problema de Iso, un caballo pesa como tres hombres, el jinete cuatro. Como puede hasta a 40 km/h en el momento de cargar resulta que el simple impacto de la caballería pudo hundir 32 filas persas ¿A que te suena raro?



4º La carga de los cesarianos por la retaguardia pudo provocar una compresión de los pompeyanos restando efectividad a sus fuerzas, a semejanza de lo ocurrido en Cannae.


O provocarles, simple y directamente, la huida. Que parece lo más sencillo y razonable a la luz de los números.


Eso se contradice con la intervención de la tercera aciex, para hundir el frente pompeyano.



Es tu interpretación. Y la compresión de Cannas es también lateral.



Los cesarianos eran los que cargaban y eso sube su moral


Claro, por eso César se quedo quieto en Bibracte.


los pompeyanos recibían la carga y eso es peor, son los primeros en sufrir la lluvia de pila, y es dudoso que su respuesta fuese igual de efectiva,


¿Dudoso? ES seguro que fue más efectiva. Lanzaban desde arriba y eran el doble.


recibieron una carga por la retaguardia y eso probaba que su ala de caballería había sido derrotada, y encima los cesarianos renuevan las tropas del frente y ellos no pueden.



Si a esas alturas no sabían que su ala de caballería había sido derrotada es que eran bastante más ineptos de que había supuesto. Y las tropas pompeyanas siempre están más frescas que las cesarianas ¿Qué es eso de "ellos no pueden"? ¡¡Si ni siquierta han empezado a luchar!!


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Eso es lo que he dicho yo desde el principio. Tú decías que o bien debían desbordar las alas o bien formar en dos líneas. Sin embargo los persas pueden formar en una sola línea con el triple de profundidad sin ningún problema.


¿Acaso no es lo mismo, o mayor longitud o mayor profundidad?

Teniendo en cuenta que estimas que las líneas pompeyanas aguantaron entre 10 y quince minutos de combate en Farsalia no entiendo qué te asombra de la caída de la línea persa.


En uno fue un ataque frontal combinado con uno por retaguardia, y en el otro solo uno frontal. En uno ya tenían que saber de la derrota de su caballería aunque solo fuese por la presencia de la infantería en su espalda, en el otro no habia otros condicionantes.

Que parte de sus auxiliares luchaban con la caballería es correcto, que tuviera más auxiliares que Pompeyo no.


Que yo recuerde si tenía mas auxiliares que Pompeyo, no solo por los contingentes etolios, arcanianos y dolopes, sino porque recluto a todo hombre apto en el camino entre Dirraquio y Farsalia.

Ni César dice que las "reuniese" ni se extrae ello de la instrucción de apoyarse mutuamente -solo pueden apoyarse mutuamente si siguen siendo dos- y César. El recuento de cohortes ya lo he puesto por ahí.


Si fuesen 8 legiones pero dos de ellas estuviesen tan disminuidas como se supone, es totalmente ilógico que lograse reunir 80 cohortes sobre el campote batalla, unicamente en el caso de ser nueve es logico que hubiese 80 cohortes.

La lucha de infantería ligera junto a la caballería no es exclusiva de los germanos. DE hecho, parece ser que los propios velites romanos lucharon así en algún tiempo. Personalmente supongo más bien que se refería a unidades de caballería delante de las de infantería. Pero la lucha de infantería ligera y caballería junta no puede descartarse.


Germanos, iberos y pocos mas, y en el centro persa la infantería era pesada no ligera y de esos realmente hay pocos ejemplos.

Entonces igualmente en Gaugamela se formaron dos reservas a parte de la típica formación macedonia.


Sí, y ya te dije que lo que cambiaba era que las reservas macedonias en Gaugamela tenían una finalidad mas defensiva frente a las cesarianas en Farsalia con una función mas ofensiva.

Los problemas de aprovisionamiento hacen que los ejércitos tengan que cambiar de ruta -Bibracte-, o deban exponerse demasiado en su búsqueda desesperada - Britania- o pierdan la fuerza y la moral en combate -Dirraquio-. Son cosas que no se pueden ocultar, y ninguna de ellas la encontramos en Alejandro.


Con Alejandro a duras penas sabemos que rutas siguió, así que no podemos saber si encontró o no dificultades.

¿NO decías que sabíamos más detalles debido a César que de cualquier otra campaña? Y no sabes ni cuantas ni cuales legiones intervinieron. Por cierto, dime ¿Quién mandaba la VIII?¿Y la IX? Me temo que no puedes decírmelo


¿Puedes decirme tú quien mandaba cada unidad del ejército macedonio? En cuanto a Farsalia si podemos saber con relativa seguridad que legiones intervinieron y ya postee una aproximación.

En Bibracte porque evidentemente loe helvecios eran muchos menos que lo que nos cuenta y no esatban en condiciones de aprovecharse; en Britania la VII estuvo a un pelo ser aniquilada por su desesperada búsqueda de alimento y en Dirraquio... en Dirraquio donde los soldados casi aplastan a César, huyen sin hacerle ni caso y al parecer uno estuvo a punto de atravesarlo con la espada ¿Crees que no había mermado la efectividad ni la moral de su ejército?


En Bibracte eran suficientes como para que se atreviesen a atacar a los romanos, en Britania lo único que llego a peligrar fue un pequeño destacamento, en Dirraquio fueron derrotados pero eso no se debió a problemas de aprovisionamiento, sino al ataque de Pompeyo que por una ultima vez actuó de acuerdo a su fama y a sus .

La cuestión es que espero todos los días a que me paguen los irregulares de Darío, iré cobrando el oro de 3 en 3 -por ejemplo- con el riesgo de que me cojan los macedonios y me traten como si yo fuera galo y ellos César. Sin embargo, si los denuncio me quedo con todo el otro -¿600?- de una sola vez y sin correr ese riesgo. De hecho, entre todos los que colaboran con los irregulares -si lo hacen por el oro- se da una competencia. El primero que denuncie se queda con todo -y los demás sin nada-. Teoría de juegos. Los irregulares pringan.


Iras cobrando el oro cuando te lo den, y en todo caso con los persas si puedes negociar al alza, con los macedonios no, y los ejemplos de que los regulares pringan son muchos mas que los que lo hacen los irregulares.

Y claro, si el legado de la III le pide refuerzos al de la I para evitar ser sorprendidos por la espalda, el de la I lo manda a tomar por saco. Fue un ejército prodigioso el de Pompeyo en Farsalia, en la mejor tradición de la milicia romana.


Y claro, el de la I puede estar esperando una confirmación del general o perder tiempo buscándola o una multitud de ponderables que no vienen al caso y que pueden provocar un retraso o una coordinación defectuosa.

Que sean las legiones que sean estaba distribuido en 80 cohortes -el equivalente de ocho legiones- con poco más de la mitad de efectivos cada una.


Precisamente si fuesen 8 legiones y 2 estuviesen tan dañadas como se supone, es difícil que hubiese 80 cohortes.

No están fusionadas, César no dice que las fusionase. Como ya he comentado, si las llega a haber fusionado, no tendría que haberlas instruido para que se ayudasen mutuamente.

Por cierto, dos legiones con Cornificio y quince cohortes en Megara etc... son tres legiones y media. Si a 11 le restas tres y medio el resultado es siete y medio, no nueve.


Y si le restas los heridos en Dirraquio te quedan 7

Yo no soy TAN emprendedor.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :wink: :wink: :cool:

Yo no digo que César no fuera emprendedor.


No, tu estas comparando la megalomanía de un individuo que llamo a 50 ciudades con su nombre (para mi o era megalomaniaco o solo sabía escribir su nombre), con otro que reformo el calendario y le puso su nombre a un mes, solo a un mes.

Invadir a otros e iniciar una guerra civil son cosas distintas. Para los romanos lo primero podía ser legal, lo segundo no. La decisión de cruzar el Rubicón fue muy personal.


Son lo mismo, para los persas que los invadiesen seguro que era tan criminal como para los romanos la guerra civil.

Repasa todas las operaciones de Dirraquio y verás lo que significaba el dominio del mar.


Repasa todos los viajes que realizo Cesar sin tener el dominio del mar, y veras lo que no significa.

¿Las legiones veteranas son más débiles que las bisoñas porque están cansadas por sus años de campaña? Pintoresco.


En Farsalia si tenía 9 legiones debería haber tenido 43.000 soldados, si tenia 8 unos 38.000, en cambio solo disponía de 22.000. ¿Las legiones veteranas no son mas débiles por 10 años de guerra? Curioso.

No voy a ningún caso especial. Si la caballería gala intenta evitar que forrajeo de los romanos, y la caballería romana sale a defenderlos, o les dejan forrajear o habrá batalla de caballería. No tiene nada de especial.


La batalla de caballería raras veces es decisiva, mas aun en cuanto la caballería puede huir, y mientras los evitan hay otros dos grupos evitando los forrajeos en otras zonas.

La batalla la deben forzar las columnas galas si quieren impedir el abastecimiento. Si no luchan para impedirlo, los romanos vuelven al campamento tan frescos ¿Para qué va a atacar la caballería romana? Es la gala quien debe hacerlo


Las columnas galas pueden incluso intentar emboscar a la caballería, las posibilidades son múltiples y la ventaja la tienen las tres columnas que usaban los galos a menos que cometan un error y los romanos fuercen la batalla, o que abandonen esa ventaja atacando a la columna.

El resultado de la "tierra quemada" fue Avaricum destruido y toda su población esclavizada y la ribera del Loira saqueada y los romanos abastecidos. ¿Eso es no tener problemas?


Precisamente el error en Avaricum fue no abandonarlo y arrasarlo como habían hecho con el resto de la ruta seguida por César, o no haber destruido todo el grano que luego fue aprovechado por César.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Uf, traducciones distintas, yo entiendo que les dijo que lucharan como si se tratase de una, es decir que las fusiono.


Insisto en lo que he comentado antes, si las hubiera fusionado no tendría que instruirlas para que apoyaran la una a la otra ya que las dos serían una.


Si estaban tan disminuidas como para tener que luchar en conjunto no habría 80 cohortes en el campo de batalla.


En el campamento las dejadas fueron 2 si no me equivoco. Plutarco solo menciona la falta de 15 cohortes y dos legiones, eso podría significar que la ultima de las legiones que esperaba en Italia llego en otros momentos o que realizo reclutas de la zona, o simplemente que esas cohortes procedían de las VIII y IX.


Apiano nos dice que fueron 3.000 hombres, lo que coincidiría con 7 cohortes completas -Apiano y Plutarno no tienen en cuenta que las cohortes de César estaban muy disminuidas


Cesár dice: LXXXIX…En los reales dejó dos cohortes de guardia. ..

Nunca dice que de la IX y la VIII no extrajese dicha cohorte, dice claramente que una cohorte de la tercera línea de cada legión. Plutarco en cambio dice simple y llanamente que fueron 6 cohortes,


Creo recordar que Apiano también dice que fueron seis cohortes. En todo caso, no salen las nueve legiones por ninguna parte.


¿Cuántas legiones uso César en Dirraquio?

Aumentar la distancia entre legionarios, cuando se enfrentan a legionarios, se me antoja complicado. La lucha es "uno contra uno" en la primera fila ¿Cómo aumentas la distancia? ¿Luchando de perfil?


Complicado si, pero no imposible, y con solo un pie mas de distancia entre legionarios ya son 1500 de diferencia, mas que de sobra, y no supondrían demasiado.


Con un pié de distancia más entre ellos cada tres o cuatro -que van luchando de perfil entre ellos- un cesariano debe hacer frente a dos pompeyanos. La verdad es que parece peor el remedio que la enfermedad.


Difícil pero no imposible, mas aun por cuanto los legionarios estaban entrenados para prestarse ayuda mutua, así que en todo caso serían 4 contra 3 y en una lucha en formación cerrada eso no es tan definitivo.

Asumiendo que ninguno de los centuriones tendría cronógrafo, cronometro o una forma precisa de medir el tiempo, estaría en manos de estos el alargar el tiempo de relevo para permitir un mayor tiempo de combate de las acies.



Claro, pero los centuriones DE LOS DOS BANDOS, no solo los de César.


Pero los centuriones pompeyanos no tiene ninguna razón para retener sus relevos, no creo que esperasen que su caballería fuese derrotada y que les atacasen por la retaguardia, los cesarianos sí tendrían motivos para retardar sus relevos.



1º Los cesarianos lanzaron las pila primero debilitando el frente pompeyano de forma mas efectiva.


ESo es ciencia ficción. Los cesarianos lanzaban hacia arriba y los pompeyanos hacia abajo. Con la proporción entre las fuerzas incluso aunque todos los Pilum Cesariano hicieran blanco, la réplica pompeyana sería más fuerte que el atque de César.


Los pompeyanos no tenían el impulso añadido de la carrera con lo cual ni de lejos lograrían el mismo alcance y efectividad.


Si vas corriendo recibes el impacto del pilum sumando tu velocidad a la del pilum. Si lanzas desde arriba hacia abajo debes sumar la aceleración de la gravedad. Si lanzas a la carrera lanzarás con más fuerza, pero no hay ninguna velocidad que sumar por parte de quien recibe el pilum y la gravedad no acelera tu lanzamiento, sino que lo frena. La fuerza y el alcance de los pompeyanos era mayor sin ninguna duda


Por mucho que estés arriba y detenido, si eres tú el primero en recibir la lluvia de pila sufres bajas, pierdes cohesión y tu primera fila queda sin escudos y desorganizada con lo que la respuesta es mas ineficaz. Si a ello le sumas el choque en el que tu enemigo tiene la ventaja del impulso de la carrera, y algunos de los tuyos están ya sin escudos, lo mínimo que te va a ocurrir es que tu fila retroceda unos pasos comprimiéndose con la de atrás.

La prueba evidente de que eso no es cierto es que para lanzar, te paras. Evidentemente ganas algo de inecia con la carrera -los actuales lanzadores profesionales lo hacen, pero no llevan escudo, ni casco ni cosas de esas- pero si revisas los comentarios veras un lanzamiento efectuado por un cesariano sin carrera ni nada que mata al caballo de Labieno. NO parece un mal lanzamiento.


Nunca he visto a un lanzador de jabalina parando para lanzar, y el escudo es un contrapeso magnifico así que no creo que eso sea así, no digo que sea imposible lanzar en parada pero sin duda resulta mas ineficaz.

Si 1 de cuatro pila acertó, entonces la respuesta fue de 45.000 pila sobre los cesarianos, y con que uno de cada 10 acertara...


¿A que distancía pretendes lanzar las pila? ¿A 40mts? Si para un legionario de la 9 y 10 fila ya resultaría difícil lanzar por encima de las 8 filas de compañeros no hablemos de las 2 y 3 axcies.

El escudo legionario republicano no estaba diseñado para colocarse en la espalda del soldado que te antecede y "empujar" con él- Cada hombre levaba la carga de su propia inercia, y cuenta arriba no demasiada.

Por cierto, acabas de solucionar el problema de Iso, un caballo pesa como tres hombres, el jinete cuatro. Como puede hasta a 40 km/h en el momento de cargar resulta que el simple impacto de la caballería pudo hundir 32 filas persas ¿A que te suena raro?


¿Acaso crees que cargaban en el Everest? Era una colina y la diferencia de velocidad de carga será poca, mas aun cuado solo cargaran los últimos metros.

Una lanza en el pecho de un caballo y adiós tú teoría. Caballo muerto y el jinete poco menos.

Es tu interpretación. Y la compresión de Cannas es también lateral.


Y en Cannas los romanos son exterminados en un cerco pero en Farsalia el frente se derrumban y la mayoría escapa.

Claro, por eso César se quedo quieto en Bibracte.


En Bibracte César y sus legiones no se conocían y aun no se fiaban mutuamente, prueba de ello es el momento en el que César desmonta para compartir el peligro con ellos, y nunca volvería a hacerlo.

¿Dudoso? ES seguro que fue más efectiva. Lanzaban desde arriba y eran el doble.


Fuesen los que fuesen el numero de filas que puede lanzar por encima de sus compañeros viene a ser el mismo.

recibieron una carga por la retaguardia y eso probaba que su ala de caballería había sido derrotada, y encima los cesarianos renuevan las tropas del frente y ellos no pueden.


Si a esas alturas no sabían que su ala de caballería había sido derrotada es que eran bastante más ineptos de que había supuesto. Y las tropas pompeyanas siempre están más frescas que las cesarianas ¿Qué es eso de "ellos no pueden"? ¡¡Si ni siquierta han empezado a luchar!!


Tú estas en la segunda acie y ves como los cesarianos renuevan su frente poniendo en juego su tercera, y sabes que detrás de ti te están atacando, evidentemente como eres un legionario no sabes si frente a ti hay 8 filas por acie o 5 o 6, ¿Qué pensarías?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:

¿Acaso no es lo mismo, o mayor longitud o mayor profundidad?



Mayor profundidad en una línea no es lo mismo que en dos líneas, me temo que es lo único que, finalmente, estábamos discutiendo.



Teniendo en cuenta que estimas que las líneas pompeyanas aguantaron entre 10 y quince minutos de combate en Farsalia no entiendo qué te asombra de la caída de la línea persa.


En uno fue un ataque frontal combinado con uno por retaguardia, y en el otro solo uno frontal. En uno ya tenían que saber de la derrota de su caballería aunque solo fuese por la presencia de la infantería en su espalda, en el otro no habia otros condicionantes.



Sin embargo en tu interpretación el ataque frontal -el último relevo- es fundamental para el hundimiento de la línea pompeyana y sin él no se hubiera derrumbado la posición pompeyana. Si desde inferioridad numérica en ese sector pudieron realizar una presión fundamental para el hundimiento de la línea, no sería extraórdinario que los macedonios desde superioridad numérica pudiesesn ejercer una presión mayor y causar igualmente el hundimiento de la persa.



Que parte de sus auxiliares luchaban con la caballería es correcto, que tuviera más auxiliares que Pompeyo no.


Que yo recuerde si tenía mas auxiliares que Pompeyo, no solo por los contingentes etolios, arcanianos y dolopes, sino porque recluto a todo hombre apto en el camino entre Dirraquio y Farsalia.



Pues te agradecería que me dijeses la fuente que afirma que César tuviera más auxiliares. En todo caso, poner auxiliares recién reclutados -en definitiva, infantería ligera- frente a infantería pesada legionaria y que esta no sea capaz de romper la línea también resulta llamativo.


Ni César dice que las "reuniese" ni se extrae ello de la instrucción de apoyarse mutuamente -solo pueden apoyarse mutuamente si siguen siendo dos- y César. El recuento de cohortes ya lo he puesto por ahí.


Si fuesen 8 legiones pero dos de ellas estuviesen tan disminuidas como se supone, es totalmente ilógico que lograse reunir 80 cohortes sobre el campote batalla, unicamente en el caso de ser nueve es logico que hubiese 80 cohortes.


No, porque cada legión tiene 10 cohortes con independencia de los efectivos con los que cuente en cada momento.



La lucha de infantería ligera junto a la caballería no es exclusiva de los germanos. DE hecho, parece ser que los propios velites romanos lucharon así en algún tiempo. Personalmente supongo más bien que se refería a unidades de caballería delante de las de infantería. Pero la lucha de infantería ligera y caballería junta no puede descartarse.


Germanos, iberos y pocos mas, y en el centro persa la infantería era pesada no ligera y de esos realmente hay pocos ejemplos.


Dejando de lado que nada impide pensar que fueran tropas de infantería tras las de caballería, tampoc hay nada que nos indique se tratara de infantería pesada.


Entonces igualmente en Gaugamela se formaron dos reservas a parte de la típica formación macedonia.


Sí, y ya te dije que lo que cambiaba era que las reservas macedonias en Gaugamela tenían una finalidad mas defensiva frente a las cesarianas en Farsalia con una función mas ofensiva.


La primera y fundametal función de las seis cohortes era defensiva, no ofensiva.



Los problemas de aprovisionamiento hacen que los ejércitos tengan que cambiar de ruta -Bibracte-, o deban exponerse demasiado en su búsqueda desesperada - Britania- o pierdan la fuerza y la moral en combate -Dirraquio-. Son cosas que no se pueden ocultar, y ninguna de ellas la encontramos en Alejandro.


Con Alejandro a duras penas sabemos que rutas siguió, así que no podemos saber si encontró o no dificultades.


Sabemos que no se vio en la necesidad de retroceder por falta de suministros.


¿NO decías que sabíamos más detalles debido a César que de cualquier otra campaña? Y no sabes ni cuantas ni cuales legiones intervinieron. Por cierto, dime ¿Quién mandaba la VIII?¿Y la IX? Me temo que no puedes decírmelo


¿Puedes decirme tú quien mandaba cada unidad del ejército macedonio?


Pues sí, compruebalo en Arriano.

En cuanto a Farsalia si podemos saber con relativa seguridad que legiones intervinieron y ya postee una aproximación.


El caso es que sabemos menos de la línea de batalla de César en Farsalia que de la deAlejandro en Gaugamela, y eso contradice la enorme cantidad de información que supones nos proporciona César.



En Bibracte porque evidentemente loe helvecios eran muchos menos que lo que nos cuenta y no esatban en condiciones de aprovecharse; en Britania la VII estuvo a un pelo ser aniquilada por su desesperada búsqueda de alimento y en Dirraquio... en Dirraquio donde los soldados casi aplastan a César, huyen sin hacerle ni caso y al parecer uno estuvo a punto de atravesarlo con la espada ¿Crees que no había mermado la efectividad ni la moral de su ejército?


En Bibracte eran suficientes como para que se atreviesen a atacar a los romanos,


Que teniendo en cuenta la experiencia que los helvecios tenían de luchar contra los romanos tampoco quiere decir demasiado.



en Britania lo único que llego a peligrar fue un pequeño destacamento,


¿Perdón?


en Dirraquio fueron derrotados pero eso no se debió a problemas de aprovisionamiento, sino al ataque de Pompeyo que por una ultima vez actuó de acuerdo a su fama y a sus .


En Dirarquio las tropas actuaron de forma desordenada y el intento de tomar el campamento que habían abandonado, sin tomar ninguna medida contra el previsible contragolpe pompeyano y cundiendo el pánico entre ellas -una de las operaciones que hacen que César no pueda aspirar de ningún modo al título de "mejor general"- no creo que pueda desvincularse de la falta de aprovisionamiento -y de la temeridad de César-




La cuestión es que espero todos los días a que me paguen los irregulares de Darío, iré cobrando el oro de 3 en 3 -por ejemplo- con el riesgo de que me cojan los macedonios y me traten como si yo fuera galo y ellos César. Sin embargo, si los denuncio me quedo con todo el otro -¿600?- de una sola vez y sin correr ese riesgo. De hecho, entre todos los que colaboran con los irregulares -si lo hacen por el oro- se da una competencia. El primero que denuncie se queda con todo -y los demás sin nada-. Teoría de juegos. Los irregulares pringan.


Iras cobrando el oro cuando te lo den, y en todo caso con los persas si puedes negociar al alza, con los macedonios no, y los ejemplos de que los regulares pringan son muchos mas que los que lo hacen los irregulares.



¿Sí? Ponme uno.

Y claro, si el legado de la III le pide refuerzos al de la I para evitar ser sorprendidos por la espalda, el de la I lo manda a tomar por saco. Fue un ejército prodigioso el de Pompeyo en Farsalia, en la mejor tradición de la milicia romana.


Y claro, el de la I puede estar esperando una confirmación del general o perder tiempo buscándola o una multitud de ponderables que no vienen al caso y que pueden provocar un retraso o una coordinación defectuosa.


Es decir, en el mejor de los casos el mando pompeyano al completo demostró su incapacidad




No están fusionadas, César no dice que las fusionase. Como ya he comentado, si las llega a haber fusionado, no tendría que haberlas instruido para que se ayudasen mutuamente.

Por cierto, dos legiones con Cornificio y quince cohortes en Megara etc... son tres legiones y media. Si a 11 le restas tres y medio el resultado es siete y medio, no nueve.


Y si le restas los heridos en Dirraquio te quedan 7


Los heridos no hacen que disminuya el número de cohortes, sino que cada cohorte tenga menos efectivos.



No, tu estas comparando la megalomanía de un individuo que llamo a 50 ciudades con su nombre (para mi o era megalomaniaco o solo sabía escribir su nombre), con otro que reformo el calendario y le puso su nombre a un mes, solo a un mes.


¿Solo a un mes? :D:D Es el único reformador del calendario en la historia-cuidado, que él fue el pontífice que adoptó las reformas calculadas por un astrónomo, que no eran suyas- que ha decidido que un mes tenía que llevar su nombre por ese motivo. No, no era megalomaníaco. Apenas.

Invadir a otros e iniciar una guerra civil son cosas distintas. Para los romanos lo primero podía ser legal, lo segundo no. La decisión de cruzar el Rubicón fue muy personal.


Son lo mismo, para los persas que los invadiesen seguro que era tan criminal como para los romanos la guerra civil.



La cuestión es que para los macedonios no lo era invadir a los persas, pero para los romanos sí lo era iniciar una guerra civil.

Repasa todas las operaciones de Dirraquio y verás lo que significaba el dominio del mar.


Repasa todos los viajes que realizo Cesar sin tener el dominio del mar, y veras lo que no significa.



La desesperación de César en Dirraquio le hizo embarcarse para intentar volver a cruzar a Italia de incognito, no es ninguna tontería.
Lo pintoresco es que al cruzar el Helesponto fue detenido por la flota pompeyana, por desgracia para los pompeyanos et al Farsalia ya había sucedido y el comandante de la flota tenía más ganas de cambiar de bando que de acabar con el perro y la rabia.


¿Las legiones veteranas son más débiles que las bisoñas porque están cansadas por sus años de campaña? Pintoresco.


En Farsalia si tenía 9 legiones debería haber tenido 43.000 soldados, si tenia 8 unos 38.000, en cambio solo disponía de 22.000. ¿Las legiones veteranas no son mas débiles por 10 años de guerra? Curioso.


Las legiones renuevan sus pérdidas practicamente año a año. César tenía 8 legiones en farsalia, pero la enfermedad había dejado a muchos legionarios en Italia y hay que sumar las perdidas de contingentes de las campañas de Italia, Hispsania, Massilia y Dirrachio. El problema no era la veterania de diiez años, sino el desgaste del último año. Por supuesto, por ser veteranas con años de experiendia pudieron enfrentarse a un enemigo superior.


No voy a ningún caso especial. Si la caballería gala intenta evitar que forrajeo de los romanos, y la caballería romana sale a defenderlos, o les dejan forrajear o habrá batalla de caballería. No tiene nada de especial.


La batalla de caballería raras veces es decisiva, mas aun en cuanto la caballería puede huir, y mientras los evitan hay otros dos grupos evitando los forrajeos en otras zonas.


Tan decisiva como fue la que libraron antes de Alesia. La caballería de César únicamente debe proteger la columna y, al igual que lo que sucedió, dividirse en tres cuerpos -o en dos-


La batalla la deben forzar las columnas galas si quieren impedir el abastecimiento. Si no luchan para impedirlo, los romanos vuelven al campamento tan frescos ¿Para qué va a atacar la caballería romana? Es la gala quien debe hacerlo


Las columnas galas pueden incluso intentar emboscar a la caballería, las posibilidades son múltiples y la ventaja la tienen las tres columnas que usaban los galos a menos que cometan un error y los romanos fuercen la batalla, o que abandonen esa ventaja atacando a la columna.


Si no atacan a la columna, no valen para nada.




El resultado de la "tierra quemada" fue Avaricum destruido y toda su población esclavizada y la ribera del Loira saqueada y los romanos abastecidos. ¿Eso es no tener problemas?


Precisamente el error en Avaricum fue no abandonarlo y arrasarlo como habían hecho con el resto de la ruta seguida por César, o no haber destruido todo el grano que luego fue aprovechado por César.


El error fue pensar que puedes practicar una política de tierra quemada dejando a tu propia población sin campos, sin alimentos y sin casas. En una zona poblada -como César demostro incluso tras Gergovia- siempre puede salir de la zona quemada y abastacerse


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Cesár dice: LXXXIX…En los reales dejó dos cohortes de guardia. ..


La transmisión de los numerales siempre es conflictiva y la concordancia con otras fuentes nos lleva a pensar en siete cohortes.


Nunca dice que de la IX y la VIII no extrajese dicha cohorte, dice claramente que una cohorte de la tercera línea de cada legión. Plutarco en cambio dice simple y llanamente que fueron 6 cohortes,


Creo recordar que Apiano también dice que fueron seis cohortes. En todo caso, no salen las nueve legiones por ninguna parte.


¿Cuántas legiones uso César en Dirraquio?



Tras Dirraquio dejo por el camino las cohortes que he indicado y envío una fuerza a tomar Atenas.


Difícil pero no imposible, mas aun por cuanto los legionarios estaban entrenados para prestarse ayuda mutua, así que en todo caso serían 4 contra 3 y en una lucha en formación cerrada eso no es tan definitivo.


Parece bastabte más definitico que descasar 15 minutos en vez de 13 entre dos entradas en línea.

Pero los centuriones pompeyanos no tiene ninguna razón para retener sus relevos, no creo que esperasen que su caballería fuese derrotada y que les atacasen por la retaguardia, los cesarianos sí tendrían motivos para retardar sus relevos.


Tienen el mismo motivo que los cesarianos: mantener sus tropas frescas para enfrentarlas a las más cansadas de César. Por cada minuto de más que aguante un legionario en la línea, descasa media hora más antes de volver a entrar



Por mucho que estés arriba y detenido, si eres tú el primero en recibir la lluvia de pila sufres bajas, pierdes cohesión y tu primera fila queda sin escudos y desorganizada con lo que la respuesta es mas ineficaz.


Aunque la respuesta sea un 20% más "desorganizada" el hecho es que arrojas el doble de pilums


Si a ello le sumas el choque en el que tu enemigo tiene la ventaja del impulso de la carrera, y algunos de los tuyos están ya sin escudos,


¿Y los de César no? Tiene que haber muchos más cesarianos sin escudo que pompeyanos.

lo mínimo que te va a ocurrir es que tu fila retroceda unos pasos comprimiéndose con la de atrás.



Mover a un tío con su equipo de legionario custa arriba es muy complicado.



Si 1 de cuatro pila acertó, entonces la respuesta fue de 45.000 pila sobre los cesarianos, y con que uno de cada 10 acertara...


¿A que distancía pretendes lanzar las pila? ¿A 40mts? Si para un legionario de la 9 y 10 fila ya resultaría difícil lanzar por encima de las 8 filas de compañeros no hablemos de las 2 y 3 axcies.


¿A qué distancia pretendes lanzarla tú cuesta arriba? Porque entonces solo tres o cuatro de tus filas pueden llegar a lanzar



¿Acaso crees que cargaban en el Everest? Era una colina y la diferencia de velocidad de carga será poca, mas aun cuado solo cargaran los últimos metros.


Si la diferencia era poca, el choque tampoco era muy fuerte.

Una lanza en el pecho de un caballo y adiós tú teoría. Caballo muerto y el jinete poco menos.



Las lanzas no son como las espadas laser de Obi Wan y es muy dificl matar a un caballo de un simple lanzado, pero su inercia y su masa te golpera igual. Además, la teoría es tuya


Es tu interpretación. Y la compresión de Cannas es también lateral.


Y en Cannas los romanos son exterminados en un cerco pero en Farsalia el frente se derrumban y la mayoría escapa.



Lo que quiro decir es que lo más dificulta el manejo de la espada es la compresión lateral, no la frontal.


Claro, por eso César se quedo quieto en Bibracte.


En Bibracte César y sus legiones no se conocían y aun no se fiaban mutuamente, prueba de ello es el momento en el que César desmonta para compartir el peligro con ellos, y nunca volvería a hacerlo.


Munda, Dirraquio etc, etc...


¿Dudoso? ES seguro que fue más efectiva. Lanzaban desde arriba y eran el doble.


Fuesen los que fuesen el numero de filas que puede lanzar por encima de sus compañeros viene a ser el mismo.


No, el desnivel se asegura de que no sea así. Y una fila más que pueda lanzar son 3.000 pilums más. Y dos filas más 6.000.




Tú estas en la segunda acie y ves como los cesarianos renuevan su frente poniendo en juego su tercera, y sabes que detrás de ti te están atacando, evidentemente como eres un legionario no sabes si frente a ti hay 8 filas por acie o 5 o 6, ¿Qué pensarías?


Si estoy en la segunda acie pompeyana y no he entrado en batalla, ya he visto cuantos hombres hay en la primera y segunda acie cesariana. Y sé que la tercera ya está gastándose mientras yo ni tan siquiera he empezado a luchar. ¿El atque por la espalda? Si, como tú dices, ha sido contenido por mis compañeros, lo que sé es que tengo ventaja en mi frente. El problema es que ese ataque por la espalda no sea contenido -que es sin duda lo que pasó- y en esa caso el relevo del tercer acie es más bien irrelevante.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Mira, tanta discusión sobre Bibracte he encontrado uno de aquellos mapas del siglo pasado sobre la cuestión.


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La verdad es que solo quería ver si me salía lo de la imagen :)

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Mensaje por Isocrates »

Y un mapa de Farsalia. Aunque tiene sus buenos 100 años diría que recoge las que siguen siendo principales teorías sobre el emplazamiento de la batalla.

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