La Historia, esa gran Mentira

[agualongo]

Efectivamente, también yo lo creo, es, básicamente para que nos movamos por la historia en base a unos "axiomas" (en nuestro caso falsos de toda falsedad pero que son útiles para movernos por la historia).. desde la denominación de las guerras, ya sea la de 1808 - 1814 hasta las de 1861-65 o 1866, hasta el fin de la Primera Guerra Mundial ¿cuándo terminó, con el armisticio del 11 de noviembre o con la firma de los tratados? (1914 - 1918) (1914-1919) (1914 - 1922)... o ¿cuándo empezó la SGM? ¿en 1939 o fue en 1937? ¿O perteneció Marruecos a España y Francia? ¿Y Egipto, era de los británicos o no? Técnicamente es un territorio turco, y como tal se tenía hasta noviembre de 1914 en que Gran Bretaña unilateralmente declaró anulado el vasallaje al Sultán... pero Turquía lo siguió considerando territorio turco hasta...¿1919? ¿1921?

¿Existió el Imperio Romano desde el siglo I a.c. o ya existía el Imperator en el siglo III a.c.? ¿Desapareció la República o, por contra, Roma siguió siendo una República después del siglo I a.c?
¿Descubrió Colón América o ya estaba descubierta? ¿Cuándo desapareció el Imperio Español?

Ninguna de estas cuestiones son fáciles y todas llevan a polémica.

Saludos

[xenophon-1983]

Es que aqui no hay colores definidos. Te pongo el caso de America. Fue descubierta por los vikingos, pero sin repercusion alguna. El descubrimiento español, o mas bien Genoves (la que me cae!!!) porque España solo fue la mecenas como bien hubiera sido cualquier otro pais, si que fue un verdadero descubrimiento. Es como el caso de la gastraphetes, o ballesta, inventada por los griegos pero que no repercutio a penas. Fue mucho mas adelante cuando se volvio a reinventar y cuando repercutio muchisimo.

[agualongo]

Efectivamente, eso es lo hermoso de la historia, que todo y nada está escrito a la vez. Sobre Colón, tengo mis dudas de que fuera genovés, creo que era español, o catalán o mallorquín, pero bueno no vamos a discutir por ello, hay razones para considerarlo español y otros italiano.

gastraphetes, o ballesta

Efectivamente, me acuerdo de cierto amigo que al decir en una reunión esto que has escrito lo tomaron por loco, y la verdad es que es así, la ballesta ya la conocían los griegos, por otra parte, la importancia de un invento no depende tanto del invento sino de las circunstancias socioeconómicos en que surge, por ejemplo, de haber descubierto los griegos la máquina de vapor, no la hubieran hecho servir porque era una sociedad esclavista y les era "más barato" y más rentable un grupo de esclavos que no una inversión en una "máquina"... lo que quiero decir que los inventos que triunfan son aquellos que se dan en el momento adecuado. Por cierto, ¿qué opina sobre que chinos, fenicios, romanos, egipcios, árabes, berberiscos, templarios y hasta teutónicos estuvieron en América? ¡a este paso dirán que Colón fue con viajes Halcón!

Saludos

[xenophon-1983]

Sobre Colón, tengo mis dudas de que fuera genovés, creo que era español, o catalán o mallorquín, pero bueno no vamos a discutir por ello, hay razones para considerarlo español y otros italiano.

Conozco esa hipotesis, hasta la de que era judio ( ) pero he puesto la "oficial". Seria un buen tema de debate. Por supuesto que la mayoria dira que es español, somos asi de patriotas, aunque puede que lo fuera, hay bases fuertes.

Efectivamente, me acuerdo de cierto amigo que al decir en una reunión esto que has escrito lo tomaron por loco, y la verdad es que es así, la ballesta ya la conocían los griegos, por otra parte, la importancia de un invento no depende tanto del invento sino de las circunstancias socioeconómicos en que surge, por ejemplo, de haber descubierto los griegos la máquina de vapor, no la hubieran hecho servir porque era una sociedad esclavista y les era "más barato" y más rentable un grupo de esclavos que no una inversión en una "máquina"... lo que quiero decir que los inventos que triunfan son aquellos que se dan en el momento adecuado.

Jejejejeje, pobre de tu amigo. Si es que seguimos igual de inquisidores ue siempre. Una pregunta.. soleis hacer reuniones sobre charlas historicas en tu grupo de amigos? es por curiosidad. Si es asi, que suerte tienes, yo no conozco a nadie de mi entorno que le apasione, asi que me contento con el foro para compartir mi aficion, aunque preferiria que fuera hablado, muchas veces me guardo cosas porque se tarda mucho en escribir.

Respecto a la maquina de vapor, ya la conocian los griegos algo parecido:

La primera máquina de vapor la tenemos que buscar en la obra de Herón de Alejandría, Spiritalia seu Pneumatica. El ingeniero y matemático griego, ideó esta primera máquina mediante experimentos con vapor de agua que le llevaría a descubrir de forma arcaica la ley de acción y reacción.
La llamada Aeópila de Herón (o támbién eópila) consiste en un dispositivo constituido por una cámara de aire que se autoimpulsa despidiendo vapor por uno o más orificios al recibir el agua calentada en otra cámara, y unida a la anterior mediante tubos por donde pasa el vapor, aunque también puede ser calentada en la misma cámara desde donde se expulsa el vapor. Las máquinas térmicas en general (entre las cuales la Aelópila es probablemente la de primera invención) transforman energía térmica en energía mecánica. Todas funcionan tomando calor de una fuente caliente y entregando a una fuente fría el que no se ha transformado en trabajo. En la Aelópila en particular, la fuente caliente es el mechero a alcohol. Sobre éste se encuentra una esfera con agua en su interior. Al encender el mechero se calienta el agua que pasa en forma de vapor a través de pequeñas aberturas en brazos salientes de la esfera. Es la presión ejercida por dicho vapor la que impulsa la aelópila que comienza a girar, según la ley de acción-reacción.
Con decadencia del Imperio Alejandrino -y con él la ciencia griega- hizo que esta máquina no fuese no fuese científicamente estudiada permaneciendo en el olvido y sirviendo sólo de juguete o entretenimiento.

Los romanos nunca superaron a los griegos en ciencias, nunca. Este aparato es uno de los pocos que nos ha remitido los textos antiguos sobre
el ingenio griego, pero la mayor muestra de que esto era la punta del iceberg es este:

"No hay otro instrumento como éste. Nada comparable aparece en los textos científicos y literarios antiguos. Por el contrario, de lo que sabemos de la ciencia y la tecnología de la época helenística, habría que deducir que un dispositivo así no pudo existir", escribió el físico e historiador de la ciencia británico Derek J. de Solla Price en la revista Scientific American en 1959. Tras años de estudio, creía que el artefacto de la Antigüedad conocido como la máquina de Antiquitera era un calendario astronómico, "el venerable progenitor de la actual plétora de aparatos científicos". Investigadores británicos, griegos y estadounidenses anuncian hoy en Nature que han descifrado sus secretos: es una calculadora astronómica, aunque mucho más complicada de lo que De Solla Price sospechaba.

Lugar del hallazgo. Gráfico: G. de las Heras y J.M. BenítezUna tormenta desvió de su ruta un barco griego de pescadores de esponjas poco antes de la Pascua de 1900. Llegaron a la pequeña isla de Antiquitera -a medio camino entre el Peloponeso y Creta- y, cuando se sumergieron, encontraron a 61 metros de profundidad los restos de un barco romano que había naufragado hacia 65 antes de Cristo (aC). Durante año y medio, pioneros de la arqueología submarina sacaron del pecio esculturas de mármol y bronce, ánforas y multitud de pequeños objetos. Cuando examinaba los restos en 1902, Valerios Stais, director del Museo Arqueológico Nacional de Atenas, descubrió una masa de madera y bronce que parecía un artefacto de engranajes. Era una pieza de la máquina de Antiquitera.

Tecnología del siglo XXI

El aparato es un mecanismo de bronce y madera del tamaño de una caja de zapatos: 31,5 centímetros de longitud, 19 de anchura y 10 de grosor. Originalmente, el sistema de ruedas dentadas estaba protegido por una caja de madera, hoy casi totalmente perdida. Esa caja tenía una puerta frontal y otra trasera, "con inscripciones astronómicas que cubrían la mayor parte del exterior del mecanismo", explican Michael Edmunds, astrofísico de la Universidad de Cardiff, y sus colaboradores en Nature. Hasta nosotros han llegado 82 fragmentos del aparato, cinco de los cuales incluyen parte de las tapas con las instrucciones.

Todas las piezas de la máquina de Antiquitera. Foto: AMRP.Edmunds y su equipo han examinado los restos con los más modernos sistemas de exploración. En otoño de 2005, trasladaron maquinaria de grandes dimensiones hasta la capital griega, dada la fragilidad y el valor de las piezas, que se guardan en una urna con condiciones controladas. Expertos de Hewlett-Packard tomaron imágenes digitales de los trozos de metal y madera, que después fueron examinados con un escáner de rayos X de alta resolución de la compañía británica X-Tek Systems, de 8 toneladas de peso. Las dos empresas forman parte del Proyecto de Investigación del Mecanismo de Antiquitera (AMRP), junto con las universidades de Cardiff, Atenas y Aristóteles de Tesalónica, y el Museo Arqueológico Nacional de Atenas, donde está el artefacto.

La tecnología del siglo XXI ha permitido ver mejor el estilo de letra de las inscripciones, común entre 150 y 100 aC. Además, ahora es legible el doble de texto que en la época de De Solla Price y eso, junto con el número de dientes de las ruedas, ha ayudado a determinar para qué servía la máquina. El dial frontal se utilizaba para conocer "la posición del Sol y la Luna en el Zodíaco, y un calendario correspondiente de 365 días que podía ajustarse para los años bisiestos". Los dos diales traseros indicaban el tiempo según dos ciclos astronómicos: el de Calipo -de 76 años y 940 lunaciones- y el de Saros -de 18 años y 223 lunaciones-, usado para predecir eclipses solares y lunares. Además, los autores creen, por las inscripciones, que pudo haber engranajes -hoy perdidos- para vaticinar el movimiento de los planetas.

"Astronomía exacta"

Dial frontal, con sus engranajes correspondientes. Abajo, diales traseros, con sus engranajes. Recreación: AMRP.Los científicos del AMRP han identificado entre los restos del mecanismo un total de 30 ruedas dentadas hechas a mano y creen que la máquina original tuvo otras siete, mientras de De Solla Price propuso en su día una reconstrucción de 29 ruedas, con otras dos hipotéticas. El historiador de la ciencia François Charette, de la Universidad Ludwig-Maximilian de Múnich, afirma que el nuevo modelo es "muy seductor y convincente en todos sus detalles", y que obliga a abandonar el de De Solla Price. "Este dispositivo es extraordinario, único en su género. El diseño es bello, y su astronomía exacta", dice Edmunds. "Quien lo hiciera lo hizo extraordinariamente bien".

"Los calendarios eran importantes en las sociedades antiguas para establecer las actividades agrícolas y las fechas de los festivales religiosos. Los eclipses y los movimientos de los planetas tenían a menudo interpretaciones proféticas, mientras que la tranquila regularidad de los ciclos astronómicos debe de haber sido filosóficamente atractiva en un mundo violento e incierto", explican los autores, entre los que hay astrofísicos, matemáticos, filólogos y arqueólogos, que asisten hoy y mañana en Atenas a un congreso internacional sobre la máquina de Antiquitera. El aparato es tan complicado que no hay otro equiparable hasta que aparecen los primeros relojes mecánicos, ya bien entrada la Edad Media. "Plantea la cuestión de qué más hicieron los griegos de la época. Por su importancia histórica y su rareza, lo considero más valioso que la Mona Lisa", sentencia Edmunds, cuyo equipo planea ahora hacer un modelo informático de la máquina y, con el tiempo, uno real.


¿La construyó Hiparco de Nicea?

Un investigador prepara una de las piezas para la exploración. Foto: AMRP.Michael Edmunds y sus colaboradores apuntan en Nature la posible identidad del diseñador de la máquina de Antiquitera. Creen que pudo tratarse del considerado primer astrónomo científico, Hiparco de Nicea o de Rodas (190-120 aC). Matemático y geógrafo, además de astrónomo, vivió en la época en la que fue construido el mecanismo y en Rodas, donde murió y de donde se cree que partió el barco romano que lo transportaba.

Hiparco fue uno de los grandes genios de la Antigüedad. Sucedió a Eratóstenes en la dirección de la Biblioteca de Alejandría y sus hallazgos revolucionaron la astronomía. Elaboró un catálogo de 850 estrellas, clasificadas según su brillo aparente, tal como se hace en la actualidad; midió el año con un error de 6,5 minutos; descubrió la precesión de los equinoccios; calculó la distancia de la Tierra a la Luna con mucha precisión; y -lo más importante en el caso de la máquina de Antiquitera- desarrolló una teoría que explicaba las irregularidades del movimiento de la Luna por el cielo debidas a su órbita elíptica.

"Encontramos una plasmación mecánica de esta teoría (sobre el movimiento de la Luna) en el engranaje del mecanismo, lo que revela un grado inesperado de sofisticación técnica para esa época", indican los autores. La máquina podría ser, según ellos, la plasmación física de algunos de los hallazgos de Hiparco de Nicea, ciudad a la que apuntan como puerto de salida las ánforas y monedas recuperadas del pecio de Antiquitera.


El astrofísico Michael Edmunds, líder del equipo de investigadores que ha examinado el mecanismo, indicó ayer a este periódico que considera "desafortunadas" tanto la explicación extraterrestre como cualquier otra que hurte el logro a los antiguos griegos. "Estamos seguros de que fue hecha por los griegos. La astronomía que hay en la máquina es completamente compatible con la del periodo en el que se construyó (entre 150 y 100 aC). ¡Lo que esto demuestra es que la tecnología griega era entonces realmente avanzada! Y eso no es un misterio, ¡es interesante!".

Que lejos se quedo Roma de Grecia!!!

[xenophon-1983]

Por cierto, ¿qué opina sobre que chinos, fenicios, romanos, egipcios, árabes, berberiscos, templarios y hasta teutónicos estuvieron en América? ¡a este paso dirán que Colón fue con viajes Halcón! Rolling Eyes

Se me olvidaba.

Un barco podria verse arrastrado hasta la costa de America, pero de ahi a contactos mas prolongados no hay registro alguno, por tanto no son mas que especulaciones infundadas. Si se tiene noticia de fenicios en Sri Lanka, bordeando Africa (vease Herodoto), etc. Los Chinos si hubieran llegado a A merica debieran de haber dejado algun rastro de colonizacion, aunque fuera una pequeña factoria. No hay resto alguno, pero de vikingos si.

[tercioidiaquez]

Los Chinos si hubieran llegado a A merica debieran de haber dejado algun rastro de colonizacion, aunque fuera una pequeña factoria. No hay resto alguno, pero de vikingos si.

tiempo atrás en el foro se habló de este mismo tema, y yo afirmé que había alguna prueba física vikinga en América (alguna torre o algo así) y un forista (cuyo nombre no recuerdo) afirmó con bastante razonamiento que no era así, que no había ninguna prueba ni resto físico vikingo en América.

[xenophon-1983]

TRADUCCION: CECILIA BELTRAMO
L''Anse aux Meadows, en el extremo norte de la isla de Terranova, en Canadá, es el sitio que los arqueólogos coinciden en señalar como el primer y único asentamiento vikingo auténtico en América del Norte, establecido quinientos años antes de los viajes de Colón. Y las ruinas de ocho casas y talleres en ese sitio se convertirán este año en el eje de la conmemoración de la cultura vikinga.

"Este asentamiento por fin nos condujo a Vinland", señaló Birgitta Linderoth Wallace, arqueóloga de Parks Canada que estudia el lugar desde hace años. Las excavaciones confirmaron que hay muchos elementos de verdad en las historias sobre los intrépidos aventureros de Noruega y Escandinavia que cruzaron el Atlántico Norte y saborearon las moras y uvas de América del Norte, su Vinland.

Es cierto que eran guerreros temibles y que asolaron las costas europeas y las islas británicas, entre los años 750 y 1050. Eran grandes armadores navales y su red comercial llegaba hasta Rusia, Roma y Bagdad. A fines del siglo crearon en su colonia de Islandia el primer parlamento democrático. Y su expansión hacia Occidente dio lugar al primer contacto entre el Viejo y el Nuevo Mundo.

Las nuevas interpretaciones sobre los vikingos y sus descendientes están ilustradas en la exposición "Vikingos: la leyenda del Atlántico Norte", que se inauguró días atrás en el Museo Nacional de Historia Natural de Washington y se extenderá hasta agosto. William W. Fitzhugh, principal curador de la muestra, declaró que, como exploradores, los vikingos dieron los primeros pasos para "conectar a los pueblos en un único sistema global".

A fines del siglo X, Leif Ericson y su grupo vikingo salieron de la colonia de Groenlandia en una embarcación alargada. Un navegante que había perdido el rumbo había visto tierra hacia el oeste. Y Ericson quería comprobar si el navegante decía la verdad. Entonces su comitiva se dirigió primero hacia el noroeste.

Atravesaron la bahía Baffin y llegaron a una costa rocosa que llamaron Helluland, actualmente la isla Baffin. Luego navegaron por la costa hacia el sur, y finalmente ingresaron a una bahía y esperaron que la marea alta los llevara a tierra. Hasta que en las verdes praderas de L''Anse aux Meadows, establecieron la cabeza de su Vinland.

Según Tamara Ricks, supervisora del Parque Histórico Nacional del lugar, esa zona fue usada por grupos vikingos durante tres o cinco años para pasar el invierno, cazar, pescar y reparar sus naves. Para los expertos, Vinland estaba más al sur por la costa que rodea el golfo de St. Lawrence, en Nueva Escocia y New Brunswick. En referencia a Vinland, Adam de Bremen escribió en el año 1070: "Ahí crecían uvas silvestres". Los estudios climatológicos indican que nunca hubo uvas en Terranova, pero que probablemente las hubiera en Nueva Escocia.

Si quedaba alguna duda de que los vikingos viajaron a estas costas del sur, quedó eliminada cuando los arqueólogos encontraron en las ruinas del lugar cierto tipo de nuez procedente de nogales que abundan en New Brunswick. Helge Ingstad y su esposa arqueóloga Anne Stine Ingstad llegaron a esta pequeña aldea de pescadores en 1960. Y descubrieron los contornos de ocho casas, tres de las cuales se habrían usado como viviendas y tenían capacidad para unas 35 personas.

La construcción era del tipo de las casas de Islandia. Los techos, estructuras de madera que luego cubrían con hierba. Los análisis de radiocarbono demostraron que databan de entre 980 y 1020, la época de las expediciones de Ericson.

El trabajo de los Ingstad "demostró que los Hombres del Norte o vikingos llegaron a América 500 años antes que Colón", señaló Fitzhugh. En excavaciones posteriores, la arqueóloga Wallace descubrió nuevos objetos que confirmaron que se trataba de un emplazamiento vikingo. Frente a una de las casas se halló un alfiler de bronce de cabeza redonda, que los vikingos utilizaban para sujetarse las capas.

Entre los ochocientos objetos que encontraron los arqueólogos también hay lámparas de aceite, jabón, un aguja de hueso y más clavos de hierro. Por lo que parece, algunas de las construcciones más pequeñas funcionaban como talleres de carpintería. El hallazgo de la nuez de un huso demostró que se hacían trabajos de tejido. Como los vikingos consideraban que ése era un trabajo femenino, se estima que en algunas de las expediciones deben de haber participado mujeres.

Es probable que la exploración vikinga de Vinland no se haya prolongado mucho más de diez años. Una de las ventajas del campamento de L''Anse aux Meadows era que estaba a una prudente distancia de los indios americanos. En otros asentamientos, los vikingos tuvieron varios encuentros cruentos con los indios. Los vikingos luchaban con lanzas y hachas, una desventaja ante los indios, que utilizaban arcos y flechas y los superaban en número.

"Los conflictos internos y la hostilidad de los indios terminaron por obligarlos a irse", concluyó Gisli Sigurdsson, profesor del Instituto Arni Magnusson de Islandia. "Llegamos a la Luna, pero todavía no establecimos bases ahí —dijo Wallace—. Lo mismo pasó con los nórdicos y la tierra en la que estuvieron los vikingos".

Aqui tienes Tercioidiaquez. Tu llevabas razon, no aquel forista.

[agualongo]

Sí, Xenophon, suelo hablar con mis amigos de historia, a veces en los sitios más insospechados, pero sí.

En cuanto a América, es indudable que los vikingos estuvieron en Groenlandia (que es América) por tanto llegaron antes que Coón, lo cual no quita que el descubrimiento fuera una obra de Colón y de España que puso el dinero, los hombres, los barcos y sobre todo la confianza; aparte de que Colón lo veo más español (catalán, mallorquín) que italiano (genovés), ¿Por qué ocultaría su origen? ni idea, pienso que fue un hombre misterioso, obscuro, quizás fuera judío o quizás no, tal vez simplemente quisiera ocultar su pasado, su origen...¿sería, en su juventud, un corsario? Peor aún...¿fue pirata?

saludos

[xenophon-1983]

Sí, Xenophon, suelo hablar con mis amigos de historia, a veces en los sitios más insospechados, pero sí.

Pues lo dicho, eres un afortunado, aunque siempre me quedara el foro...

Claro, lo meritorio fue la hazaña de Colon, que fue la que repercutio al mundo, porque la hazaña vikinga no paso a nada mas que algun asentamiento, y para nada cambio el mundo.

[jorge ferraro]

Yo creo que la historia nos permite hacer uso de la experiencia ajena. Y en estas cuestiones, la propia cuesta cara y casi siempre llega tarde.

Un saludo.

[Juan Marcelo florentín]

como ya lo dijo el gran Napoleon Bonaparte, "la historia es la version de los hechos los cuales las personas han desidido el concordar".

Yo cambiaria esa frase por la historia es la version de los hechos los cuales los POLITICOS han decidido IMPONER

A veces me pregunto ¿Qué haríamos sin los políticos o sin la televisión?

Sería espantoso afrontar nuestras responsabilidades sin tener a esos chivos expiatorios a quienes culpar de nuestra pobreza y/o frustraciones.

Saludos

No creo que solo los politicos, creo que sobre todo en las guerras la historia la impone el vencedor.

[Juan de Austria]

La historia es la sucesión,sucesiva de sucesos,lo demás son interpretaciones llenas sobre todo de medias verdades,que abundan más que las mentiras.

Os recomiendo un libro Mitos de la Historia de España de Fernando García de Cortázar, en la que aborda este tema en la historia de España.

Saludos

[Juan Marcelo florentín]

La historia es la sucesión,sucesiva de sucesos,lo demás son interpretaciones llenas sobre todo de medias verdades,que abundan más que las mentiras.

Os recomiendo un libro Mitos de la Historia de España de Fernando García de Cortázar, en la que aborda este tema en la historia de España.

Saludos

Parece un trabalenguas, sucesion sucesivas de sucesos jajajaja...
Gracias voy a buscar el libro.

[Ismael]

Siento que sea tan tarde (es lo que pasa por escribir en agosto, que los mensajes pasan desaprercibidos )....

TRADUCCION: CECILIA BELTRAMO
L''Anse aux Meadows, en el extremo norte de la isla de Terranova, en Canadá, es el sitio que los arqueólogos coinciden en señalar como el primer y único asentamiento vikingo auténtico en América del Norte, establecido quinientos años antes de los viajes de Colón. Y las ruinas de ocho casas y talleres en ese sitio se convertirán este año en el eje de la conmemoración de la cultura vikinga.
[....]

Aqui tienes Tercioidiaquez. Tu llevabas razon, no aquel forista.

Supongo que el tal forista era de los que pensaban que dicho establecimiento no es de esa época (la única "prueba" material de que es vikingo parece ser que las ruinas "se parecen" a las vikingas) ..... y a lo mejor tenía razón, y todo.

Un saludo

[steppenwolf]

... lo cual no quita que el descubrimiento fuera una obra de Colón y de España que puso el dinero, los hombres, los barcos y sobre todo la confianza

En todo caso de Colon y de Castilla, aunque no haya sido Castilla quien puso los maravedíes sino la reina porque la empresa fue una iniciativa entre particulares y no de Estado. Y los hombres y la confianza los pusieron los hermanos Pinzón.

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