Los MIG Cubanos

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

Hola zuhe
El interesante planteamiento que expones me temo que no tiene mayor recorrido en la DAAFAR principalmente por el enorme costo economico que representa combinar diversos tipos de aparatos.Y es que por muy cercanos que sean Vietnam y Cuba,sus realidades 'militares' son muy diferentes.
Respecto a lo que citas:
1.- La aquicición de unos 12 a 18 L-39 usados de las flotas que actúalmente están dejando de estar en servicio en Rusia, para mentener el entrenamiento a corto y mediano plazo, se podria pensar en unos K-8, pero seria preferible que los cubanos piense en mejor en un entrenado de fabricación propia sola o en el marco del ALBA u otros aliados, que tenga capacidad de ataque ligero y defensa aérea que pueda ser contruido en mas cantidades.

El adquirir mas L-39 implica el mismo problema existente que ya padecia la DAAFAR con los recambios y mantenimiento del aparato dada la particular beligerancia de la R. Checa hacia la isla.La opcion directa,la que tu citas,el K-8,asi se va basculando de proveedor y ya se dispone desde un principio de un aparato de instruccion moderno que vaya reemplazando a los L-39.Si a eso sumamos todo el asunto de que pueda ser el 'entrenador' del ALBA con todo lo que implica,mejor que mejor.Aunque personalmente tenga otra opcion respecto a este asunto un poco mas rebuscada.
2.- Unos 60 a 40 Mig-21.93 a corto y mediano plazo para después pensar en su sustitución a largo plazo por un L-15 (versión de combate) o un FC-1, entre otros.
3.- En cuanto a los Mig-23 es posible que los mejor es su salida, pero como medida de transición dejaria unos 4 a 8 para mantener un buen entrenamiento en combate en los pilotos en las escuelas de combate cubanas.
4.- En cuanto al avión de mayor performace seria el Mig-29smt-2 o el Mig-35 combinado con la modernización de los actuales Mig-29 (¿modernizado por los bielorusos?) una cantidad podria ser unos 6 a 9 Mig-29smt2 (Mig-35)/ + 9 Mig-29A (modernizados).

Yo a estas alturas no me decantaria por esta opcion,no obstante es del todo logica de ejecutar (Mig-21bis especialmente) si pensamos en el material aun disponible y su vida operativa en la DAAFAR.Yo,personalmente,optaria directamente por un unico modelo monomotor,totalmente nuevo,que reemplazase a lo que se dispone en la actualidad y muy especialmente,que viniese con contraprestaciones bajo el brazo.Hay que considerar que tendriamos que pensar en que el proximo caza 'nuevo' tendria que estar en servicio unos 30 años (2040) y muy especialmente,resalto otra vez,que en estas circunstancias el numeroso sobredimensionado de aparatos en la isla no se va a poder repetir con el actual esquema.
5.- Es necesario un avión de turbohelices armado de fabricación cubana sola o con aliados (estilo tucano) para el entrenamiento de sus pilotos, lucha contra en narcotraficos, labores de patrulla aérea, que puede ser apoyada por avión bimotores civiles transformados, pero con radares (de los antiguos aviones o nuevos) para que hagan labores de patrullaje del espacio aéreo cubano.

Parte de lo que comentas(vigilancia o patrullaje) se podria suplir con UAVs u otro tipo de aviacion no-tripulada.Obviamente lo referente a la instruccion y otras funciones pasaria por un aparato especifico,ya fuera un derivado del Comas o por el empleo de Yak-152 o CJ-7.Habria que considerar otros campos mas alla de las FAR/MININT,por ejemplo darle mayor peso a la Aviacion Popular con plataformas de estas caracteristicas ya que se podria rellenerar un enorme hueco,compensando la inversion/gasto que se pudiera realizar.

Un saludo


labala
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 62
Registrado: 23 Sep 2008, 11:38
Ubicación: madrid

libro

Mensaje por labala »

lei el libro de mikoyan y el tema de la aviacion popular el se la atribuia como una de las grandes ventajas que poseian sobre los alemanes, mikoyan empezo haciendo monoplanos y probandolos en concursos, en cuba no creo que exista estos tipos de concursos pero se deberia fomentar y desarrollar con ideas propias aparatos que en un futuro puedan utilizarse ampliamente por las daafar o otros organismo. un salu2


Avatar de Usuario
zuhe
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 332
Registrado: 18 Feb 2008, 07:13
Venezuela

Mensaje por zuhe »

Saludos:

El adquirir mas L-39 implica el mismo problema existente que ya padecia la DAAFAR con los recambios y mantenimiento del aparato dada la particular beligerancia de la R. Checa hacia la isla.La opcion directa,la que tu citas,el K-8,asi se va basculando de proveedor y ya se dispone desde un principio de un aparato de instruccion moderno que vaya reemplazando a los L-39.Si a eso sumamos todo el asunto de que pueda ser el 'entrenador' del ALBA con todo lo que implica,mejor que mejor.Aunque personalmente tenga otra opcion respecto a este asunto un poco mas rebuscada.


Así el K-8 se podría pedir para ser construido por los países del ALBA bajo licencia de china.

¿Cual es esa otra opción?

Yo a estas alturas no me decantaria por esta opcion,no obstante es del todo logica de ejecutar (Mig-21bis especialmente) si pensamos en el material aun disponible y su vida operativa en la DAAFAR.Yo,personalmente,optaria directamente por un unico modelo monomotor,totalmente nuevo,que reemplazase a lo que se dispone en la actualidad y muy especialmente,que viniese con contraprestaciones bajo el brazo.Hay que considerar que tendriamos que pensar en que el proximo caza 'nuevo' tendria que estar en servicio unos 30 años (2040) y muy especialmente,resalto otra vez,que en estas circunstancias el numeroso sobredimensionado de aparatos en la isla no se va a poder repetir con el actual esquema.


Es Necesario el plan intermedio ya que tanto el L-15. o FC-1 no están siendo construido en grandes cantidades, otra opción para el estudio seria JL-9 el competidor del JL-15(L-15).

Imagen
Imagen

Para ver sus datos:

http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/jl9.asp


¿Xammar, ese "comas" cual es?


Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

Hola zuhe
Así el K-8 se podría pedir para ser construido por los países del ALBA bajo licencia de china.

Viendo la posible demanda potencial de una plataforma de estas caracteristicas para paises del ALBA,la iniciativa la tenia que haber tomado Venezuela,asegurandose dicha licencia,cosa que al parecer finalmente no va a ocurrir (esperemos en que queda el acuerdo de los K-8 con Venezuela).Cuba no puede asumir un compromiso de este calibre,una construccion bajo licencia para un aparato donde por numeros no iria mas de la veintena,repercutiendo en costes economicos inviables.
¿Cual es esa otra opción?

El JL-9
Es Necesario el plan intermedio ya que tanto el L-15. o FC-1 no están siendo construido en grandes cantidades, otra opción para el estudio seria JL-9 el competidor del JL-15(L-15).

Tanto el FC-1 como el L-15 estan en sus fases iniciales de entrega,en el caso de este ultimo,aun ni eso,asi que es logico que haya pocas unidades en servicio.
Respecto al JL-9,ahi es donde puede pasar una mas que interesante opcion.Para empezar,partiendo de dicho modelo se podria dotarse de:
a) Entrenador medio,'degradado',con menos sistemas y un sistema propulsor 'capado',que reemplazase a los L-39.
b) Caza ligero,en configuracion monoplaza/biplaza y sistemas adaptados a tal fin,reemplazando a Mig-21/-23/-29 y equivalentes de conversion.
Con esta eleccion nos encontrariamos con una unica plataforma que aglutinaria una altisima compatibilidad/interoperatividad de sistemas,avionica,planta propulsora,logistica,etc.,lo que facilitaria enormemente su recepcion,uso y empleo dentro de un hipotetico proceso de modernizacion de la DAAFAR (dado su proximidad con la familia Mig-21).Es cierto que no es una plataforma de ultima generacion pero podria representar una herramienta altamente flexible ya no solo por lo comentado,tambien por su adaptabilidad a doctrina y usos no-convencionales y, muy particularmente,por lo economico que es el JL-9 y las posibilidades que abriria,por ejemplo,un codesarrollo/licencia.
¿Xammar, ese "comas" cual es?

El AAC-001 Comas es un avion liviano tipo Cessna que se desarrollo a lo largo de los años 90 en la isla.
http://bp2.blogger.com/_S-kztXXCmuw/RxQzhIRoCMI/AAAAAAAAAFQ/8rFgrVZ3-f4/s1600-h/Comas.jpg

labala
lei el libro de mikoyan y el tema de la aviacion popular el se la atribuia como una de las grandes ventajas que poseian sobre los alemanes, mikoyan empezo haciendo monoplanos y probandolos en concursos, en cuba no creo que exista estos tipos de concursos pero se deberia fomentar y desarrollar con ideas propias aparatos que en un futuro puedan utilizarse ampliamente por las daafar o otros organismo. un salu2

Ahi esta la clave y pese a que no hay acceso a tecnologia avanzada,hay muy buenas ideas que podrian impulsar la Aviacion Popular.

Un saludo


Avatar de Usuario
zuhe
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 332
Registrado: 18 Feb 2008, 07:13
Venezuela

Mensaje por zuhe »

Saludos:

El AAC-001 Comas es un avion liviano tipo Cessna que se desarrollo a lo largo de los años 90 en la isla.
http://bp2.blogger.com/_S-kztXXCmuw/RxQ ... /Comas.jpg


Pero y que paso no lo teminaron de desarrollar es muy interesante, ese modelo


Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

zuhe
Acabar,claro que se finalizo el desarrollo y se empezo a producir en serie a partir de 1996,en 1998 se interrumpio la produccion tras un accidente.Lo que ya no se es si se volvio a reanudar la produccion tras solucionar la falla,es de suponer que si.
http://www.geocities.com/urrib2000/Comas2.jpg
http://www.geocities.com/urrib2000/Comas1.jpg
La produccion del Comas se realiza en la EMI Yuri Gagarin,que recientemente recibio la visita de una delegacion venezolana
http://fotos.ain.cu/main.php?g2_itemId=25920

Un saludo


Avatar de Usuario
zuhe
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 332
Registrado: 18 Feb 2008, 07:13
Venezuela

Mensaje por zuhe »

Xammar escribió:zuhe
Acabar,claro que se finalizo el desarrollo y se empezo a producir en serie a partir de 1996,en 1998 se interrumpio la produccion tras un accidente.Lo que ya no se es si se volvio a reanudar la produccion tras solucionar la falla,es de suponer que si.
http://www.geocities.com/urrib2000/Comas2.jpg
http://www.geocities.com/urrib2000/Comas1.jpg


En el marco de ALBA seria interesante, su producción como avión de transporte ligero, en el campo militar se podría usar como avión de enlace y entrenamiento.

Xammar escribió:La produccion del Comas se realiza en la EMI Yuri Gagarin,que recientemente recibio la visita de una delegacion venezolana
http://fotos.ain.cu/main.php?g2_itemId=25920

Un saludo


Xammar escribió:Respecto al JL-9,ahi es donde puede pasar una mas que interesante opcion.Para empezar,partiendo de dicho modelo se podria dotarse de:
a) Entrenador medio,'degradado',con menos sistemas y un sistema propulsor 'capado',que reemplazase a los L-39.
b) Caza ligero,en configuracion monoplaza/biplaza y sistemas adaptados a tal fin,reemplazando a Mig-21/-23/-29 y equivalentes de conversion.
Con esta eleccion nos encontrariamos con una unica plataforma que aglutinaria una altisima compatibilidad/interoperatividad de sistemas,avionica,planta propulsora,logistica,etc.,lo que facilitaria enormemente su recepcion,uso y empleo dentro de un hipotetico proceso de modernizacion de la DAAFAR (dado su proximidad con la familia Mig-21).Es cierto que no es una plataforma de ultima generacion pero podria representar una herramienta altamente flexible ya no solo por lo comentado,tambien por su adaptabilidad a doctrina y usos no-convencionales y, muy particularmente,por lo economico que es el JL-9 y las posibilidades que abriria,por ejemplo,un codesarrollo/licencia.


Aunque en Venezuela gusta mas el Yak-130 o el L-15, me parece interesante el JL-9 como avión de ataque ligero y entrenamiento, por las razones que tu propones, ahora según las imágenes que tu muestra la industria cubana tiene capacidad de meterle mano al os Mig-21, ¿ahora a que grado esta eso, construyen partes del avión, hacen los motores por ejemplos?


siochy
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 351
Registrado: 28 Feb 2007, 16:41

Mensaje por siochy »

Saludos foristas.

En mi opinión lo que es un crimen es que el MiG-23, un aparato con una historia tan linda en la DAAFAR, este condenado como quien dice a desparecer, de hecho, en el Prontuario de las FAR ni se le cita.

Recientemente sostenía conversación con una estudiante de Ingeniería en Motor y Fuselaje del ITM y ella me comentaba que lo que se maneja allí es que no hay piezas de repuesto para este avión.

A veces yo me he preguntado si con el nivel tan alto que tiene la "Yuri Gagarin" como BRG y con la capacidad de los especialistas cubanos, no pudiera hacerse algo por el venerable 23.

Por cierto, en el documental "Confianza en el triunfo" pasaron imágenes de la reparación capital al MiG-21 BIS No. 672, ese MiG fue utilizado por un desertor para escapar (Hay fotos en la net de ese aparato).

Atentamente.

Siochy.


Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

Hola siochy
En mi opinión lo que es un crimen es que el MiG-23, un aparato con una historia tan linda en la DAAFAR, este condenado como quien dice a desparecer, de hecho, en el Prontuario de las FAR ni se le cita.
Recientemente sostenía conversación con una estudiante de Ingeniería en Motor y Fuselaje del ITM y ella me comentaba que lo que se maneja allí es que no hay piezas de repuesto para este avión.
A veces yo me he preguntado si con el nivel tan alto que tiene la "Yuri Gagarin" como BRG y con la capacidad de los especialistas cubanos, no pudiera hacerse algo por el venerable 23.

El inconveniente radica en algo llamado 'practicidad'.El Mig-23 tiene un ligero problema frente al resto de aparatos y es el disponer de una configuracion alar de geometria variable.Y esto muy practico no es cuando se ha pasado por una situacion tan adversa en la que se requeria un plus adicional de mantenimiento.Si luego le sumamos otros factores menores,nos encontramos con el porque de su situacion actual,y es una pena por el papelon que han hecho en la DAAFAR.
La alta capacitacion del personal esta fuera de toda duda,lo que sucede es que nos encontramos en una situacion en la que,una vez mas,tenemos que reflexionar sobre el tipo de aparato que se necesita en la isla.

Un saludo


Avatar de Usuario
Batalla de Matasiete
Coronel
Coronel
Mensajes: 3635
Registrado: 18 Ago 2008, 13:54
Ubicación: Venezuela

Mensaje por Batalla de Matasiete »

La idea del JL-9 como avión de ataque al suelo y adiestramiento avanzado para los paises del ALBA (que espero se amplié hasta Ecuador, Paraguay y Uruguay), es excelente.

Tanto en la fuerza aerea china como en la pakistani, egipcia y creo que otras, el K-8 no suplanta los roles de los entrenadores avanzados, sino que es un entrenador basico o intermedio.

Viendolo asi, aun no se descarta la idea del JL-9 para Venezuela (y para esta idea del ALBA).


Avatar de Usuario
zuhe
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 332
Registrado: 18 Feb 2008, 07:13
Venezuela

Mensaje por zuhe »

Batalla de Matasiete escribió:La idea del JL-9 como avión de ataque al suelo y adiestramiento avanzado para los paises del ALBA (que espero se amplié hasta Ecuador, Paraguay y Uruguay), es excelente.



Esa cantidad de países garantiza su producción, que podria unise incluso al K-8 y algún avión de transporte como el Y-11/12.

Batalla de Matasiete escribió:Tanto en la fuerza aerea china como en la pakistani, egipcia y creo que otras, el K-8 no suplanta los roles de los entrenadores avanzados, sino que es un entrenador basico o intermedio.

Viendolo asi, aun no se descarta la idea del JL-9 para Venezuela (y para esta idea del ALBA).


Pero no solo como entrenador avanzado, sino como cazabombardero ligero, incluso una versión navalizada. :cool:


Xammar
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4302
Registrado: 09 Feb 2003, 17:41

Mensaje por Xammar »

Batalla de Matasiete
La idea del JL-9 como avión de ataque al suelo y adiestramiento avanzado para los paises del ALBA (que espero se amplié hasta Ecuador, Paraguay y Uruguay), es excelente.
Tanto en la fuerza aerea china como en la pakistani, egipcia y creo que otras, el K-8 no suplanta los roles de los entrenadores avanzados, sino que es un entrenador basico o intermedio.
Viendolo asi, aun no se descarta la idea del JL-9 para Venezuela (y para esta idea del ALBA).

zuhe
Esa cantidad de países garantiza su producción, que podria unise incluso al K-8 y algún avión de transporte como el Y-11/12.

Pero no solo como entrenador avanzado, sino como cazabombardero ligero, incluso una versión navalizad


Amigos,no quiero ser pesimista con sus valiosas opiniones pero me temo que la solucion JL-9,no seria una alternativa 'integral' para equipar a los paises del ALBA (Iniciativa de Defensa/ALBA-M).Son soluciones puntuales para paises que no pueden 'llegar' a cierto equipamiento,para que se hagan una idea,seria la solucion (mas) economica frente a los L-15 o los FC-1.El K-8 aun sigue muy valido para aglutinar todas las necesidades del segmento de instruccion y algunas de ambito combativo de las respectivas fuerzas aereas del ALBA.Lo ideal desde un principio es haber vertebrado a traves de la ALBA-M una serie de puntos minimos a nivel de modernizacion y equipacion,que hubiera facilitado una serie de factores que repercutiesen en una independencia y autonomia tecnologia y militar,que,desgraciadamente no se ha podido concretar.El K-8 seria un punto importante para ir amoldando esa idea,una alternativa en la que el JL-9 no encajaria si no es analizado desde una optica doctrinal,tactica,combativa e industrial adaptado a cada socio del ALBA.

Un saludo


Avatar de Usuario
zuhe
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 332
Registrado: 18 Feb 2008, 07:13
Venezuela

Mensaje por zuhe »

Saludos:

Xammar, una de las limitaciones que veo en el JL-9 es que no tiene capacidad FBW, no sabes si para nuevos prototipos se le ha incluido esa capacidad.

Ahora seria bueno estudiar el siguiente esquema chino:

Imagen

Donde parece que el JL-9 no es intermediario como entrenador de los Su-27/SU-30MK2 y J-10, sino de los aviones de combate mas antiguos de la fuerza aérea China.


Avatar de Usuario
Batalla de Matasiete
Coronel
Coronel
Mensajes: 3635
Registrado: 18 Ago 2008, 13:54
Ubicación: Venezuela

Mensaje por Batalla de Matasiete »

Imagen
Bonita foto del L-15/K-15


Estamos de acuerdo en que el K-8/11 cubriria las necesidades de todos o casi todos los paises actuales del ALBA (Venezuela, Cuba, Honduras, Nicaragua, Bolivia; y en el futuro Ecuador, Paraguay y Uruguay).

Y estamos de acuerdo en que el JL-9 (pude haber dicho el L-15/K-15), no necesariamente cumple con todos los requerimientos de estos paises. Sin embargo vamos a ver cada caso, quizas no todos requieran estos aviones, quizas algunos si (incluyo a los paises potenciales de pertenecer al ALBA; y excluyo a los paises del CARICOM que no requieren de fuerza aerea de momento, pero estan en el ALBA):


VENEZUELA

Cazas de ataque al suelo: F-5
Entrenador avanzado: F-5 biplazas
Entrenador intermedio: hasta hace 10 años, los T-2D
Entrenador basico: los T-27 (notese que los T-27 convivieron con los T-2D cuando estos existian, quizas a modo transitorio los T-27 han asumido las tareas de los T-2D)
Entrenador primario: SF-260EV

BOLIVIA


Cazas ligeros (ataque al suelo/interceptación): AT-33 (fungen como tales)
Entrenador avanzado: no tienen
Entrenador intermedio: no tienen
Entrenador basico: PC-7 y T-34
Entrenador primario: varios modelos (Cessna 152/172, T-132 Tangara/T-23 Uirapuru)


CUBA

Cazas ligeros (ataque al suelo/interceptación): No sabria decir, pues en teoria con la introducción de los MiG-23 y MiG-29, la amplia flota de MiG-21 pasaron a roles secundarios, pero no olvido que el MiG-21 es basicamente un interceptador.
Entrenador avanzado: L-39
Entrenador intermedio: no tienen
Entrenador basico: Z-326 (no se si hacen el trabajo basico o primario)
Entrenador primario: COMAS (y seguramente otras avionetas)


HONDURAS

Cazas ligeros (ataque al suelo/interceptación): F-5
Entrenador avanzado: C-101
Entrenador intermedio: A-37 (no son usados como trainer propiamente)
Entrenador basico: T-27
Entrenador primario: Cessna 172


NICARAGUA
(al menos yo no conozco los planes nicaraguenses y si tienen pensado incluir aeronaves de ataque)

Cazas ligeros (ataque al suelo/interceptación): no tienen
Entrenador avanzado: no tienen
Entrenador intermedio: no tienen
Entrenador basico: no tienen
Entrenador primario: varias avionetas


PARAGUAY

Cazas ligeros (ataque al suelo/interceptación): no tienen
Entrenador avanzado: no tienen
Entrenador intermedio: no tienen
Entrenador basico: no tienen
Entrenador primario: varios modelos brasileños


URUGUAY

Cazas ligeros (ataque al suelo/interceptación): no tienen
Entrenador avanzado: no tienen
Entrenador intermedio: A-37 y Pucara (no son usados como trainer propiamente)
Entrenador basico: T-34C
Entrenador primario: Cessna 206

ECUADOR

Cazas de ataque al suelo: Jaguar
Entrenador avanzado: no tienen
Entrenador intermedio: Strikemaster
Entrenador basico: T-34
Entrenador primario: Cessna 150


Actuales paises del ALBA:

Imagen

http://es.wikipedia.org/wiki/Alternativa_Bolivariana_para_las_Am%C3%A9ricas

Como vemos todos estos paises presentan carencias importantes, y son territorio facil para planes de adquisición y transferencia tecnologica integral, a nivel regional.

Lo que yo entiendo de lo que han expresado los amigos, es que esos cinco items, podrian reducirse a solo tres:


1. Cazas ligeros (ataque al suelo/interceptación, Entrenador avanzado)
2. Entrenador basico/intermedio, con versión artillada COIN
3. Entrenador primario.


Donde el primero podria estar entre el Shafaq irani, el K-15 chino o el tambien chino JL-9.

El segundo podria recaer simplemente en el K-11 chino (el K-11 es la versión 100% china del K-8, incluida la planta motriz).

Y el tercero podria ser un desarrollo conjunto a definir.

Yo creo Xammar, que el solo hecho de que estemos discutiendo esto, ya es un gran paso, y me siento feliz, como venezolano, de que este nivel de discución hoy, a los 20 dias del mes de diciembre del 2008, al menos se discuta en teoria. Hace 10 años discutir esto, ya era sinonimo de burla.

Ojala y nuestros gobernantes le pongan cariño a estos planes, y sobretodo las burocracias de nuestros paises no saboteen dichos planes.


Cordial saludo.


labala
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 62
Registrado: 23 Sep 2008, 11:38
Ubicación: madrid

biwn

Mensaje por labala »

matasiete me parece muy bien el proyecto hablado y no creo que sea algo de burla. por pensar diferente se han llegado a crear los mayores descubriemientos del mundo. esta muy bien planteado tu argumento y epsero que en un futuro se cumplan estos planes y ver uns FA dignas. un salu2


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados