Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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JRIVERA
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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por JRIVERA »

badghost escribió:
La Cancillería chilena reconoció, en 1964, que no existe un tratado de límites marítimos con Perú, a través de un documento oficial denominado Dictamen de Asesoría Jurídica.


J Rivera, ¿cuál es tu intención de tratar de hacer aparecer casi como el "hallazgo de la tumba de Tutánkamón" un dictamen que ha sido largamente discutido en este topic?, yo mismo me he dado el trabajo de colocar partes textuales sacadas de m is libros, ¿cual es la novedad?...

Saludos :cool:

Yo no estar enterado que era un refrito, ya que han discutido todo, cual es el veredicto final!!!

Saludos,
JRIVERA

P.D. No sé, pero cada vez que veo el mapa, me gusta más esa intersección entre los mares territoriales de Chile y el Perú (lo ven en el mapa) es casi una linea equidistante entre la Propuesta de Chile (la paralela) y la Propuesta del Perú (la Equidistante), Yo sigo apostando a que la solución pasa por otorgarle a Chile el 75% (por decir una cantidad), pues la linea seria la equidistante de la equidistante (se entiende no).


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por badghost »

¿Cuáles son las posibles decisiones que puede tomar la Corte?

Lo primero que verá la Corte es si existe un tratado de límites, y eso no existe. Ahora bien, si uno revisa la jurisprudencia de la Corte observa que nunca declara perdedores absolutos, eso podría hasta poner en riesgo a la misma ejecutabilidad de las sentencias. Por lo tanto, pensando como si fuera miembro de la Corte, y teniendo en cuenta que el Convenio del 54 es solo sobre pesca artesanal, se podría pensar en un escenario que siga manteniendo el paralelo como límite para la pesca artesanal, pero sin incluir las aguas profundas, ni otro tipo de pesca, ni la plataforma continental. Y declarar la soberanía peruana desde la línea equidistante. Ese podría ser un escenario. Pero veamos qué dice la Corte.


Mmmmm...realmente un experto...suponiendo que plantea uno de los mejores escenario para Perú, dice que no hay Tratado de límites (ya, ¿y?), luego plantea que el Tratado de 1954 se mantiene incólume, y que según él, ¿la Corte va a modificar el resto mediante una línea quebrada primero paralela y luego diagonal?, ¿que es para él "aguas profundas"?, ¿no sabe acaso que Perú ya delimitó agua, SUELO Y SUBSUELO marino y él habla de "plataforma continental"?...¿de dónde sacaron a este compadre?...ante tanta contradicción vital, ya entiendo el porque lo sacaron del equipo de juristas, el "proyecto de resolución" que esboza es IMPOSIBLE que se de en la práctica.

Saludos :cool:


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

badghost escribió: Mmmmm...realmente un experto...suponiendo que plantea uno de los mejores escenario para Perú, dice que no hay Tratado de límites (ya, ¿y?), luego plantea que el Tratado de 1954 se mantiene incólume, y que según él, ¿la Corte va a modificar el resto mediante una línea quebrada primero paralela y luego diagonal?, ¿que es para él "aguas profundas"?, ¿no sabe acaso que Perú ya delimitó agua, SUELO Y SUBSUELO marino y él habla de "plataforma continental"?...¿de dónde sacaron a este compadre?...ante tanta contradicción vital, ya entiendo el porque lo sacaron del equipo de juristas, el "proyecto de resolución" que esboza es IMPOSIBLE que se de en la práctica.

No es imposible.
Algo de ello se discutía en PerúDefensa hace unos días, sobre cómo se modificarían los Acuerdos de 1952-54 en un eventual fallo en contra de Chile y una de las hipótesis fue precisamente coincidente con la del Sr. Villanueva.
La especulación de Villanueva no es para nada descabellada. Si la Corte señala que no hay Tratado de Limites marítimos laterales entre Chile y Perú, entonces se entiende que tampoco hay deslinde de suelo y subsuelo entre ambos.
Pero existe vigente un acuerdo de pesca que involucra a naves de poco porte (Pesca artesanal) y que señala una zona especial de pesca hasta las 12 millas marinas tomando como referencia el paralelo.
La Corte podría mantener el paralelo hasta las 12 Millas marínas sólo para fines de pesca a favor de Chile y desde ese punto se trazaría la línea equidistante hasta las 200 Millas a favor de Perú.
En el caso del suelo y subsuelo, Perú seguiría manteniendo soberanía aplicando la línea media desde el punto que la Corte determine es el inicio de la frontera terrestre.
A veces es muy evidente la estrategia de desprestigiar o restarle méritos al mensajero, ante la imposibilidad de rebatir el mensaje en sí.
Es obvio que si Villanueva Pacuale formó parte del equipo de juristas no fue porque es un incapáz o un ignorante.
Saludos.


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

Lo que sostiene Villanueva Pascuale resulta siendo una confirmación de lo sostenido por foristas Peruanos en el foro PerúDefensa, respecto precisamente al "status quo pesquero artesanal". Desde su punto de vista, la Corte sentenciaría determinando el paralelo hasta las 12 millas (Pesca artesanal) y de allí una línea media en aguas profundas (Pesca industrial).
Respecto a la investigación realizada por el Sr. Villanueva Pascuale, confirma también lo que se ha venido sosteniendo desde hace mucho: Chile no consideró oficialmente los Acuerdos de 1952-54 como Tratados de Límites, sinó como acuerdos de caracter meramente pesquero hasta inicios de los años 70 (Hay declaraciones de Delegados del Estado Chileno en foros internacionales y diversos autores de la época que lo prueban y que han sido citados aquí anteriormente).
Uno de los que fueron "fabricando" la actual "tésis" Chilena fue precisamente el Sr. Orrego Vicuña desde 1971, tal como lo narra Villanueva desde la página 23.
Primero ocultando hasta 07 párrafos del Informe de la Asesoría Jurídica N° 138 de 1960, después insinuando que el supuesto Tratado de Límites Marítimos entre Perú y Chile era el Acuerdo de 1954, para luego dar marcha atrás a finales de los 80 y decir que en realidad el Acuerdo de 1954 era una "confirmación" del lo ya establecido en la Declaración de Santiago (Que pasó a ser el "nuevo supuesto tratado de límites").
Lo cierto es que Orrego oculta convenientemente, entre otras cosas, que la Asesoría consideró que ni la Declaración de Santiago ni el Acuerdo de 1954 eran pactos expresos de límites y que para que ello fuera así debió existir un acuerdo previo, anterior a la Declaración de Santiago inclusive, pero no señala cuál es ni lo puede determinar:
"Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado ser establecido por esta asesoría"

No lo logró en 1960 y hasta la fecha no ha logrado determinar cuál fue ese pacto anterior a la Declaración de Santiago ni cuándo se firmó.
Acusan al Perú de "fabricar un caso" en La Haya, pero lo cierto es que Chile fabricó un límite marítimo de la manera más vergonzosa, pero afortunadamente, sobre bases de barro.
Saludos.


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por badghost »

"Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado ser establecido por esta asesoría"


Efectivamente, eso dice el Informe N°138 de la Cancillería chilena...ahora, ¿podría usted ser tan amable de postear el párrafo completo y la conclusión de dicho informe?, digo, para entender la expresión dentro del debido contexto...

Saludos cordiales :cool:


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta Asesoría con los antecedentes disponibles. Cabe, sí, presumir que él precede y condiciona la firma de la Declaración sobre Zona Marítima de 18 de agosto de 1952.

Curioso.
Es como tirar la piedra y esconder la mano: Señala que si bien en los Acuerdos de 1952-54 no se pactó "el deslinde entre sus mares territoriales", en ellos los países firmantes "reconocieron que esa era la situación ya existente", es decir, que necesariamente tuvo que haber un acuerdo o tratado previo o pre existente, sin embargo !Oh casualidad!!! no saben cual es ese acuerdo ni cuando se firmó, pero presumen que fue antes de la firma de la Declaración de Santiago.
Todos aquí sabemos lo que opina la Corte sobre los acuerdos de límites tácitos o presumidos (Sentencia Nicaragua-Honduras).
Chile no podía concurrir al establecimiento de la franja de 200 millas marinas sin que previamente se hubiera concordado en que ella estaría delimitada entre los países pactantes por el paralelo del lugar en que la frontera terrestre toca el mar, ya que, de aplicarse cualquiera otra solución, nuestra franja de 200 millas habría quedado truncada tal vez desde Iquique o desde Pisagua hasta Arica, y la franja peruana, que habría avanzado hacia el Sur de este puerto, se habría interpuesto entre las aguas sometidas a nuestra soberanía y la alta mar. El croquis adjunto demuestra más claramente lo inadmisible de la situación que se habría producido".

Aquí señalan que Chile no hubiera firmado los Acuerdos de 1952-54 sin que previamente no se hubiera pactado un acuerdo que estableciera el paralelo como límite marítimo lateral, pues de lo contrario con la aplicación de la línea media la franja de 200 millas "habría quedado truncada tal vez desde Iquique o desde Pisagua hasta Arica".
Y ¿Por qué Perú sí habría firmado un acuerdo en el cual su franja de 200 millas habría quedado truncada??
Encima, siguen afirmando la existencia de un acuerdo pre existente pero no señalan cuál es ni cuando se firmó.
Por todo lo expuesto, esta Asesoría concluye que el deslinde marítimo entre Chile y Perú corre por el paralelo que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, porque así lo han determinado ellos soberanamente mediante un acuerdo cuyo alcance y características señalaron ellos mismos en los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia".

Una conclusión forzada sacada al caballazo, sobre la base de un acuerdo pre existente que ni siquiera identifican porque no existe.
Incoherencia total.
Estimado Bad, tal vez tú podrías decirnos cuál es aquel acuerdo internacional pre existente que es usado como argumento para señalar que el paralelo es el límite lateral entre Chile y Perú y que daría a los acuerdos de 1952-54 el caracter de Tratados de Límites.
Saludos.


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por badghost »

Yo opino de manera parecida a lo señalado por el Informe N°159 (no 138), que tal acuerdo no existe desde el punto de vista expreso y estricto, es decir, no hay un instrumento internacional bilateralmente consensuado anterior a la Declaración de Santiago de 1952 que delimite nuestras fronteras marítimas. Dicho esto, lo que no se puede obviar tampoco es señalar LO QUE SI HABÍA a esa época, y a mi juicio, a lo menos si había un claro ACUERDO TÁCITO, respaldado nada menos que por sendas Declaraciones unilaterales de los Gobiernos peruanos y chilenos de la época, ambas de 1947 (Bustamante y Rivero con González-Videla si la memoria no me traiciona), coincidentes en forma y fondo, en que ambos países autolimitan sus proyecciones marítimas libre y soberanamente por el paralelo geográfico. Jurídicamente, ambas Declaraciones internacionales de 1947, cumplen con todos los requisitos para ser consideradas "actos unilaterales de relevancia internacional", creo que este punto no admite mayor discusión.

Por lo demás, el hecho de antes de 1952 no haya existido acuerdos internacionales sobre la materia en comento, no implica demasiado desde el punto de vista del análisis de los instrumentos de 1952 y 1954 (y posteriores que versen sobre la misma materia), las maneras en cómo deben ser entendidos e interpretados correctamente estos Tratados, están señaladas claramente en la Ley y la costumbre Internacional, y asi están las Actas preparatorias, existe una multiplicidad de instrumentos que verzan sobre la materia, existe también la aplicación práctica de dichos Tratados, existe las opiniones doctrinarias, etc., etc., de hecho, hay algo que frecuentemente olvidamos, a esa época el Derecho del Mar estaba en pañales, existían un par de declaraciones de algunos países relevantes, algunos acuerdos por aquí y por allá, los intentos de codificar las opiniones en un instrumento internacional multilateral tipo Lisboa habían fracasado, etc., etc., si nuestros países fueron verdaderos pioneros en el tema, y con todo lo que implica el hecho de comenzar a andar un camino que nunca se había andado antes, incluído la lógica falta de "acuerdos previos"...jejeje.

Saludos cordiales :cool:


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por comando_pachacutec »

Entonces... no existe un tratado de limites maritimos! jeje

Saludos


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Fulvio Boni »

cosa de opiniones, si se lee el Tratado de Viena para la interpretacion de los tratados .................. SI.

Dejemonos de leseras en Peru saben ( aparte de los de la politica de miente, miente y no dejes de mentir que siempre algo queda) que sus alegatos son un monton de leseras y payasadas sin asidero juridico alguno.

Todas las apuestas no van a que obtendran una victoria con el reconocimiento de su tesis de tinterillos, las apuestas van al actuar politico mas que juridico de La Haya y en que les den algo, lo que sea, solo un centimetro y van a cantar victoria en inmensos Te Deums. No por que juridicamente hayan dicho un gramo de verdad

Lo que estos corto placistas no se representan son las consecuencias a largo plazo de desconocer tratados. Tarde o temprano Chile siempre pasa la cuenta y habitualmente es bastante mas cara.


Saludos


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

Estimado Fulvio,
La convención de Viena no es retroactiva.
El resto de tu intervención solamente denota impotencia y no habla muy bien de la "sólidez" de la argumentación Chilena respecto al tema.
Es más, el último párrafo me suena a amenaza de guerrero de escritorio.
Así como Chile se quedó calladito cuando cedió Laguna del Desierto a los Argentinos, de la misma manera tendrá que acatar un fallo adverso en La Haya, diga lo que diga tu inflamado hígado.
Saludos.


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por comando_pachacutec »

Fulvio Boni escribió: Lo que estos corto placistas no se representan son las consecuencias a largo plazo de desconocer tratados. Tarde o temprano Chile siempre pasa la cuenta y habitualmente es bastante mas cara.
Saludos


Estimado, el Peru no esta desconociendo ningun tratado. Y tampoco es que Ch sea el paladin de cumplir los tratados que firma...

Y que pasen a cobrar, por aca los estamos esperando.

Saludos


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Fulvio Boni »

CZEKALSKI
El tema hace rato, dos años? es circular, seguir argumentando a estas alturas es ya repetir lo ya dicho hasta el cansancio y la nausea lo mismo desde hace 24 meses. Asi que de la debilidad de mi argumentacion en serio no te preocupes, desesperacion? por aca nada de eso solo hastio y llegar solo a una conclusion.

juridicamente Peru solo tiene un conejo sacado de la manga, su unica posibilidad es un fallo "politico" no de "derecho".

Nada que hacer con laguna del desierto el gobierno de Ayllwin se mando (disculpen el lenguaje) cagada tras cagada, una cosa de antologia, algo asi como un manual de lo que no debe hacerse, ni los argentinos se creian el resultado.

Ahora si quieres comparar al Peru con la Argentina ... hombre si quieres yo te compro el peyote.


Comando:

creo que ya conversamos esto, la cosa va a ir para largo y la boleta les va a llegar cada vez que se pueda, lo de las armas a Ecuador va a parecer un picnic.
Y Peru no esta rodeado de pueblos que los aman, y su frente interno no es ni se ve en un futuro cercano de lo mejor.

Las boletas no necesariamente son de las que se puedan afrontar armas en mano estimado comando
Claro que si alguien da una excusa ... no lo veo bonito, no me interesa darmelas de guerrero de carton, te consta.

Solo estan alargando una psicopatologia peruana en el tiempo, con el agravante de que entonces no tratarian con una indiferencia condecendiente a los berirnches limeños. vamos a ver surgir algo nuevo en Chile, los antiperuanos. Para uds es normal la existencia de los anti, el antichilenismo es parte consustancial al ser peruano, surgen como nacion en base a ello. Para nosotros los "anti" serian nuevos y al ser parecidos a tu pais en mi opinion nefasto.

saludos


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CHAMPI. »

Fulvio Boni escribió:cosa de opiniones, si se lee el Tratado de Viena para la interpretacion de los tratados .................. SI.

Dejemonos de leseras en Peru saben ( aparte de los de la politica de miente, miente y no dejes de mentir que siempre algo queda) que sus alegatos son un monton de leseras y payasadas sin asidero juridico alguno.

Todas las apuestas no van a que obtendran una victoria con el reconocimiento de su tesis de tinterillos, las apuestas van al actuar politico mas que juridico de La Haya y en que les den algo, lo que sea, solo un centimetro y van a cantar victoria en inmensos Te Deums. No por que juridicamente hayan dicho un gramo de verdad

Lo que estos corto placistas no se representan son las consecuencias a largo plazo de desconocer tratados. Tarde o temprano Chile siempre pasa la cuenta y habitualmente es bastante mas cara.


Saludos


Este sr siempre habla con el higado y nunca informa nada, se cree el dueño de la verdad y el dueño del poder en Chile como para amenazar a nombre del país

Si hablamos de tratados desconocidos por Chile......... Igual tú último parrafo está hablando de desconocer un tratado como el de la Haya


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Desinforumest »

CZEKALSKI escribió:Veamos que se informa al respecto en el portal de Cancillería Colombiana:
Bogotá, (Feb. 2/12). La Canciller María Ángela Holguín en rueda de prensa destacó el acuerdo límitrofe marítimo al que llegaron Colombia y Ecuador: "Creo que es un día realmente importante, importante para los dos países después de muchos años y de muchas décadas hemos llegado ya a un acuerdo en la determinación de las coordenadas del punto de inicio del límite marítimo de la boca del rio Mataje".
Y añadió: "Nosotros con Ecuador tenemos un tratado que data de 1916 de límites y teníamos pendientes la determinación de los límites marítimos entre la República de Colombia y la República del Ecuador. Nuestros equipos habían venido trabajando en el último año y se hizo un trabajo aún más intenso a partir de la reunión de los Presidentes, donde fue su decisión, que rápidamente llegáramos a esa determinación de límite marítimo y es muy grato, que ya tengamos esto definido con la República del Ecuador".
Holguín agregó: "La firma de este acto se hará con la presencia de los señores Presidentes en las próximas semanas, muy seguramente, en la República del Ecuador. Pero creo que esto es una demostración y una señal adicional, de lo importante que es para nuestras relaciones avanzar, y avanzar con hechos concretos. Así que queríamos compartir con ustedes una noticia, de que cuando uno quiere y está convencido lo puede hacer. Después de tantos, tantos, tantos años hemos llegado a esta definición".
Al respecto, el Canciller Ricardo Patiño dijo: "Son muchos años, mucho tiempo y nosotros tomamos la decisión, con los dos Presidentes y las dos Cancillerías, desde hace un año, de retomar el tema y de cerrarlo. Había que cerrarlo y tener absolutamente definido esta temática, que si no se hacía, podría en cualquier momento, no creo que en nuestros gobiernos, pero en algún momento a alguien se le podría ocurrir discutir el tema. Si lo dejamos cerrado ahora, que las relaciones están en tan buenas condiciones, en tan buen nivel, era lo más oportuno y hace pocas semanas que los dos Presidentes se reunieron, nos habían presentado una propuesta para cerrar este tema en un año, los Presidentes dijeron en seis meses se puede hacer, y lo hicimos en dos semanas. En dos semanas.

http://www.cancilleria.gov.co/news/news/node/2391
Saludos.


Así es, ambos cancilleres en diversas notas de prensa han coincidido y sido claros, el inicio del límite marítimo nunca fué acordado bilateralmente por medio de ningún instrumento, 1916 fija la frontera terrestre y 1975 el criterio del paralelo del punto donde la frontera terrestre toca el mar, a falta de acuerdo escrito para efectos prácticos en la desembocadura del Mataje se utiliza como referencia el hito del lado Colombiano, hasta ahora pronto en que tendrán coordenadas de inicio claras con base jurídica en 1916 y 1975. Ecuador cerró el tema con Perú (creo ya saben de quien era el hito práctico de referencia) y ahora con Colombia. Con Chile es otra cosa...el punto de inicio se definió en 1968 y 1969.

ftp://ftp.camara.gov.co/camara/basedoc/ley/1975/ley_0032_1975.html

Saludos

Des
Última edición por Desinforumest el 09 Feb 2012, 05:40, editado 1 vez en total.


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Re: Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Desinforumest »

CZEKALSKI escribió:Estimado Fulvio,
La convención de Viena no es retroactiva.
El resto de tu intervención solamente denota impotencia y no habla muy bien de la "sólidez" de la argumentación Chilena respecto al tema.
Es más, el último párrafo me suena a amenaza de guerrero de escritorio.
Así como Chile se quedó calladito cuando cedió Laguna del Desierto a los Argentinos, de la misma manera tendrá que acatar un fallo adverso en La Haya, diga lo que diga tu inflamado hígado.
Saludos.



Un alcance...
4. Irretroactividad de la presente Convención. Sin perjuicio de la aplicación de cualesquiera normas enunciadas en la presente Convención a las que los tratados estén sometidos en virtud del derecho internacional independientemente de la Convención , esta solo se aplicara a los tratados que sean celebrados por Estados después de la entrada en vigor de la presente Convención con respecto a tales Estados.


Las normas generales de interpretación de los tratados nada tienen que ver con la irretroactividad de hechos o actos anteriores a la Convención.

Saludos

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