Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Avatar de Usuario
caudete
Teniente
Teniente
Mensajes: 998
Registrado: 02 Ene 2012, 16:13

La "senyera" catalana es la Señal Real de los Reyes de Aragó

Mensaje por caudete »

UlisesII escribió:Hola amigos:
Como casi todo el mundo desconoce, la "senyera" catalana es la Señal Real de los Reyes de Aragón, cuyos bastones rojos eran el emblema de la familia (y no siempre fueron cuatro). El campo de oro surge como consecuencia del enfeudamiento o vasallaje del Rey Sancho Ramírez a la Santa Sede. Era costumbre que Su Santidad concediese a sus vasallos el campo de oro. En Heráldica internacional se le conoce como Aragón. Lo que si está claro es que la leyenda de que Carlos "El Calvo" conmovido por las heridas de Wifredo "El Velloso" introdujo cuatro dedos de su mano en las heridas y, manchadas sus yemas en sangre, dibujo en la pared de la estancia cuatro trazos rojos, dándoselos como enseña a él y a sus descendientes, es éso, una leyenda. Mas que nada porque vivieron en siglos distintos.
En cuanto al escudo de Cataluña, es de uso reciente, pues la Generalitat usó históricamente otros, basados en las armas del Condado de Barcelona cuyo signo principal es una cruz roja sobre fondo blanco. El primer ejemplar de escudo con barras es discutido por su mala conservación y es un sello de cera usado por Ramón Berenguer IV en 1150. Si son barras y no rayaduras, debe tenerse en cuenta que para esa fecha y por su boda con Petronila ya era "Príncipe de Aragón". En cuanto a la aparición de barras en el sarcófago de Ramón Bereguer II no puede ser una prueba de la antigüedad del emblema asociado al linaje condal, puesto que esta es una decoración impostada por iniciativa de Pedro IV de Aragón con motivo de su traslado en 1385 al interior de la Catedral de Gerona.
Al que no le guste que le ponga un lazo.
Hasta otra. ><>

El problema es que según he leido, esta falacia (origen de la senyera) se enseña en los colegios catalanes :pena:

saludos


Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8186
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

La "senyera" catalana es la Señal Real de los Reyes de Aragó

Mensaje por Autentic »

caudete escribió:El problema es que según he leido, esta falacia (origen de la senyera) se enseña en los colegios catalanes :pena:

saludos


Leyenda, amigo caudete, que no falacia, leyenda igual que la de Santiago Apostol en Clavijo, o la Virgen de Covadonga y las flechas, o las cadenas en las Navas de Tolosa, etc, etc, no se si eso también es motivo de pena, para mi no, pero claro, yo no tengo nada contra España.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5202
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Independencia de Cataluña

Mensaje por Almogàver »

Además todo el mundo sabe que los monarcas de Aragón eran tan aragoneses...que se hacían enterrar en Cataluña.


Avatar de Usuario
caudete
Teniente
Teniente
Mensajes: 998
Registrado: 02 Ene 2012, 16:13

La "senyera" catalana es la Señal Real de los Reyes de Aragó

Mensaje por caudete »

Autentic escribió:
caudete escribió:El problema es que según he leido, esta falacia (origen de la senyera) se enseña en los colegios catalanes :pena:

saludos


Leyenda, amigo caudete, que no falacia, leyenda igual que la de Santiago Apostol en Clavijo, o la Virgen de Covadonga y las flechas, o las cadenas en las Navas de Tolosa, etc, etc, no se si eso también es motivo de pena, para mi no, pero claro, yo no tengo nada contra España.


Esas leyendas que citas se enseñan en los colegios (no se donde :confuso1: ) como leyendas, lo de la sangre de Wilfredo se enseña en Cataluña (en Primaria) como algo cierto, gracias a la educacion parcial que impera durante décadas en los colegios catalanes. Si usted está orgulloso de ello, pues bien por ti. :guino:

saludos


Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8186
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

La "senyera" catalana es la Señal Real de los Reyes de Aragó

Mensaje por Autentic »

caudete escribió:
Autentic escribió:
caudete escribió:El problema es que según he leido, esta falacia (origen de la senyera) se enseña en los colegios catalanes :pena:

saludos


Leyenda, amigo caudete, que no falacia, leyenda igual que la de Santiago Apostol en Clavijo, o la Virgen de Covadonga y las flechas, o las cadenas en las Navas de Tolosa, etc, etc, no se si eso también es motivo de pena, para mi no, pero claro, yo no tengo nada contra España.


Esas leyendas que citas se enseñan en los colegios (no se donde :confuso1: ) como leyendas, lo de la sangre de Wilfredo se enseña en Cataluña (en Primaria) como algo cierto, gracias a la educacion parcial que impera durante décadas en los colegios catalanes. Si usted está orgulloso de ello, pues bien por ti. :guino:

saludos


Ah, claro, si no es en Catalunya, las cosas se enseñan como leyendas, en cambio en Catalunya, se enseñan como algo cierto, pero Vd, sabe el porque, caramba, orgulloso desde luego no puedo estar, pero admirado de su conocimiento, desde luego que lo estoy. :guino:

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5430
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Independencia de Cataluña

Mensaje por Urbano Calleja »

Estimados,

Se que repito el post...pero es que aqui encaja mucho mejor, y puesto que se ha reabierto el hilo....

Tomenselo con un poco de humor... que es una simple parodia. Pena que sea (en cierta forma) propaganda politica, pero es que lo bordan.
Pueden ustedes cambiar la bandera y el lugar de Espana por otro cualquiera... y sigue siendo valido (Euskadi, primer sitio que se me viene a la cabeza).

http://www.youtube.com/watch?v=OvQcCZGLFeQ

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19467
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por tercioidiaquez »

Maestro, yo no prefiero las mentiras de Mas, pero el graciosillo, metido a político, me parece que se toma a chirigota, un asunto que para algunos es bastante serio, y diciendo las tonterías que dice no veo yo, que desmienta ninguna mentira, es mas, me parece que abunda en ellas
.
Vista la deriva del asunto, no veo mal que algunas cosas se tomen a chirigota, y para mí, desmiente mentiras, insultos y victimismos. Mejor dicho, no los desmiente, pero lo dice en voz alta.
Y aunque obviamente todo el mundo es libre de elegir, no os creereis las mentiras de Mas, pero si le bailais el agua, no solo a sus mentiras, sino a sus insultos.
No puedo negarlo ni afirmarlo Tercio, yo desde luego, no me creo en la verdad absoluta, y obviamente, no estaba alli, pero bueno, si alguien puede escribir lo que escribió, me parece que mi versión, tampoco es muy descabellada

Hombre, yo tampoco estaba allí...pero vamos, es lo lógico,mas allá de leyendas...http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... carlos_iii

Por otra parte no habría ningún problema en reconocer esa influencia de la bandera de Aragón, tal y como hoy en día, el Guión de la Brigada Paracaidista, tiene en su reverso los palos de Aragón, y su grito, como no puede ser de otra manera, en una Brigada que se llama "Almogávares", es el "Desperta Ferro", aunque imagino que para Mas eso será un robo o un expolio...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19467
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por tercioidiaquez »

Almogàver escribió:Además todo el mundo sabe que los monarcas de Aragón eran tan aragoneses...que se hacían enterrar en Cataluña.


Por eso mismo, todos los reyes de España, son tan madrileños que los entierran en el Escorial, :D: excepto D. Juan, que quería que le enterraran (al menos durante un tiempo) en Cataluña.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 20004
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por Ismael »

tercioidiaquez escribió:
Almogàver escribió:Además todo el mundo sabe que los monarcas de Aragón eran tan aragoneses...que se hacían enterrar en Cataluña.


Por eso mismo, todos los reyes de España, son tan madrileños que los entierran en el Escorial, :D: excepto D. Juan, que quería que le enterraran (al menos durante un tiempo) en Cataluña.


Y Felipe V, que ahora resulta que es segoviano :wink:


Imagen
(Tumba de Felipe V en el Palacio de La Granja)


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19467
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por tercioidiaquez »

Cierto, y los Reyes Católicos, de "Graná..."


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 20004
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por Ismael »

Es verdad, no me acordaba de ellos.

Ahora que lo dices, también están en Granada Felipe el Hermoso y Juana la Loca, lo cual los convierte en una pareja de granaínos, uno flamenco y la otra más bien locuela ... ahora va a resultar que estos dos representan a la real pareja :wink:

Imagen

Un saludo

PD: Sobre las chirigotas no digo nada, que esas se llevan más por Cádiz, que yo sepa.


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8186
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

Independencia de Cataluña

Mensaje por Autentic »

tercioidiaquez escribió:Vista la deriva del asunto, no veo mal que algunas cosas se tomen a chirigota, y para mí, desmiente mentiras, insultos y victimismos. Mejor dicho, no los desmiente, pero lo dice en voz alta.
Y aunque obviamente todo el mundo es libre de elegir, no os creereis las mentiras de Mas, pero si le bailais el agua, no solo a sus mentiras, sino a sus insultos.


Amigo Tercio, a mi, la ironia me encanta, la mentira no.

¿Que infraestructuras tenemos gracias a España?, ¿La NII, la tercermundista red de cercanias, el inexistente metro al aeropuerto, las inexistentes conexiones con la terminal de containers mas grande del Mediterraneo, el acueducto ese que citan, que supongo que alguien habra visto, yo no, el Aeropuerto donde la compañia de bandera, ni siquiera vuela ella sabra porque?, ¿cuales?.

Lo del bilinguismo, no solo no es gracioso, sino que para mi personalmente, es una ofensa, puesto que no solo me lo trajo España, sino que fue España, la que me obligo a hablar en el idioma que ella, creia unico.

Lo de la liga, esperpentico y ademas estupido, ¿seria el Barça o ganar la Liga Española, un argumento para sentirse Español, porque si no lo eres, no existiria?, una gilipollez.

Y no, amigo mio, yo bailo el agua tanto a Mas, como lo he tenido que hacer con Franco, Suarez, Mister X, Mister Ansar, el del Talante, y el Mentiroso, acompañados de Roldanes, Leyres, Vivianas, Pepiños, Familia Guerra, Sorayas, Dolores, Montoros, Cañetes, Fatimas, Barones, Arenas, Aguirre, Ibarra, el extremeño que pide la devolución de "sus extremeños", Peces Barbas, Puteros cazadores, y Cia, ni mas ni menos, y claro, como si me cargo al que tengo cerca, todavía tengo a los otros por encima, prefiero perder el contacto con los otros, e ir a por el que tengo cerca, mentirosos, todos, e insultos, todos también, no es exclusivo del imbécil de Mas, ese, lo puedo insultar o abroncar, con solo andar doscientos metros desde mi casa, a los otros, no.


tercioidiaquez escribió:Hombre, yo tampoco estaba allí...pero vamos, es lo lógico,mas allá de leyendas...http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... carlos_iii


No, si me da igual, bien igual no, seria un orgullo, pero claro, no, nada que pueda oler a Catalan, merece ser considerado Español, ya lo se, y lo tengo claro.

tercioidiaquez escribió:Por otra parte no habría ningún problema en reconocer esa influencia de la bandera de Aragón, tal y como hoy en día, el Guión de la Brigada Paracaidista, tiene en su reverso los palos de Aragón, y su grito, como no puede ser de otra manera, en una Brigada que se llama "Almogávares", es el "Desperta Ferro", aunque imagino que para Mas eso será un robo o un expolio...


Otra vez mas, para mi, el nombre de esa brigada, es un orgullo, y su grito, otro, yo no se lo que pensara Mas, y me la trae bien floja, para mi, es lo que hay, pero claro, ya sabes tambien, y por aqui esta escrito, que entre los Almogavares, no había Catalanes, lo cual demuestra, que cerrados de mente, por desgracia, los hay en todas parte, así nos va, y para seguir así, pues mejor cada uno a lo suyo, que tampoco es ninguna barbaridad, no nos entendemos, pues bien, bon vent, i barca nova, sin acritud ni malos rollos, ¿para que?.

En resumen, Tercio, no me confundas con Mas, puesto que somos el dia y la noche.

Un cordial saludo, y perdón por el tocho. :saludo2:


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19467
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por tercioidiaquez »

¿Que infraestructuras tenemos gracias a España?, ¿La NII, la tercermundista red de cercanias, el inexistente metro al aeropuerto, las inexistentes conexiones con la terminal de containers mas grande del Mediterraneo, el acueducto ese que citan, que supongo que alguien habra visto, yo no, el Aeropuerto donde la compañia de bandera, ni siquiera vuela ella sabra porque?, ¿cuales?.

Teneis las infraestructuras que los gobiernos correspondientes han creido necesarias, igual, exactamente igual que en el resto de España.
Si no teneis mas, es o porque no se ha podido o porque no se creido conveniente, o porque se ha hecho una mala gestión, igual, exactamente igual que en el resto de España. No por ninguna animadversión a Cataluña.

Lo del bilinguismo, no solo no es gracioso, sino que para mi personalmente, es una ofensa, puesto que no solo me lo trajo España, sino que fue España, la que me obligo a hablar en el idioma que ella, creia unico.

No, no fue España, fue Franco y su régimen. España os devolvió, con creces, lo que Franco os quitó. Y en ocasiones, los dirigentes catalanes han caido, a menor escala, en lo mismo que hizo Franco, pero al revés. Y que eso ocurra en una dictadura, es una ofensa, pero en una democracia, es una canallada.
Por otra parte, en cierta ocasión, el alcalde de Barcelona (durante el franquismo, no recuerdo cual), al enterarse que el alcalde de Valencia redactaba los bandos en valenciano, le preguntó:"¿Cómo haces tú para sacar un bando en valenciano?", a lo que le contestó: "Mandándolos a la imprenta". Así que a lo mejor, el problema no era (desde el punto de vista del franquismo, una de las mayores lacras que ha tenido la historia de España en mi opinión, por si alguien se lleva una opinión equivocada...) el idioma...

Lo de la liga, esperpentico y ademas estupido, ¿seria el Barça o ganar la Liga Española, un argumento para sentirse Español, porque si no lo eres, no existiria?, una gilipollez.

Cuéntaselo a Rosell, o a Laporta, o a los demás, que no hacen mas que repetir, que en una Cataluña independiente, el Barça jugaría la liga española, aunque la LFP ya ha dicho que no. Yo me he hartado de leer, que el Barça es mas que un club, algunos incluso lo han calificado como la "Brunete de Cataluña", y como bien ha dicho en varias ocasiones Frank, hay que tener cuidado con los símbolos (mas o menos), y ya te digo yo, que alguno cambiaría la independencia por seguir viendo un Madrid-Barça. Al fin y al cabo, no hay tanta diferencia con la postura de Mas, que quería dinero (pacto fiscal) o independencia.

Y no, amigo mio, yo bailo el agua tanto a Mas, como lo he tenido que hacer con Franco, Suarez, Mister X, Mister Ansar, el del Talante, y el Mentiroso, acompañados de Roldanes, Leyres, Vivianas, Pepiños, Familia Guerra, Sorayas, Dolores, Montoros, Cañetes, Fatimas, Barones, Arenas, Aguirre, Ibarra, el extremeño que pide la devolución de "sus extremeños", Peces Barbas, Puteros cazadores, y Cia, ni mas ni menos, y claro, como si me cargo al que tengo cerca, todavía tengo a los otros por encima, prefiero perder el contacto con los otros, e ir a por el que tengo cerca, mentirosos, todos, e insultos, todos también, no es exclusivo del imbécil de Mas, ese, lo puedo insultar o abroncar, con solo andar doscientos metros desde mi casa, a los otros, no.

Ya, pero es que no vas a por los que tienes cerca. Si alguien apoya la independencia, quiere quedarse con la mitad de la baraja, y echar a la otra mitad. Y por lo tanto, apoya a los que se queda. Si no estás de acuerdo, con ninguno, con los de cerca o con los de lejos, pues oye, una revolución de vez en cuando para cambiar las cosas, nunca viene mal, pero trazar una raya en el suelo, no, porque de eso, no tengo yo la culpa.

No, si me da igual, bien igual no, seria un orgullo, pero claro, no, nada que pueda oler a Catalan, merece ser considerado Español, ya lo se, y lo tengo claro.

Pues lo sabrás tú, yo estoy harto de ver a gente que considera a lo catalán español, y al revés. No he oido decir a nadie que esté en contra de la independencia que ser catalán es no ser español, mas bien se lo he oido decir a los que la quieren, pero se lo han inventado ellos solos, no han necesitado la ayuda de nadie.

por aqui esta escrito, que entre los Almogavares, no había Catalanes, lo cual demuestra, que cerrados de mente, por desgracia, los hay en todas parte, así nos va,

Creo recordar, que lo que se escribió, fue que no solo había catalanes y aragoneses, sino también de las comarcas limítrofes, pero vamos, que si eso es también motivo para la independencia de Cataluña...

para seguir así, pues mejor cada uno a lo suyo, que tampoco es ninguna barbaridad, no nos entendemos, pues bien, bon vent, i barca nova, sin acritud ni malos rollos, ¿para que?.

Totalmente de acuerdo, no quiero obligar a nadie a ser lo que yo quiero ser. Es más, el que quiera, me paso por el ministerio de Justicia y le envio instancias para renunciar a la nacionalidad española. Pero claro, lo que no se puede es ser catalán pero no español, porque yo también quiero que el Atleti juegue todos los años la Champion y que la gane de vez en cuando, o ser español pero no europeo...Hay cosas que no existen...

En resumen, Tercio, no me confundas con Mas, puesto que somos el dia y la noche
.
Pues si por ejemplo, yo, fuera muy distinto de Aznar, nunca, pero nunca, le hubiera seguido en algo como la guerra de Irak.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8186
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

Independencia de Cataluña

Mensaje por Autentic »

Amigo Tercio, yo no quiero a la mitad de la baraja, que hace que aunque yo me cargue mi mitad, todo siga igual, ya lo dije una vez, con dos, no puedo, y los de fuera de aquí, son como mínimo, tan nefastos como los de aquí, pero es que ademas, están por encima, por lo que prefiero enfrentarme solo a los que tengo cerca, y solo por los motivos de que son unos chorizos, sin banderas ni ostias, de por medio, no apoyo a lo que me quedo, pero no soporto ni un segundo mas, a lo que quiero dejar.

No puedo compartir tu opinión sobre las infraestructuras, lo siento, es una vergüenza que clama al cielo, y por lo que parece tiene que seguir igual, porque el Gobierno de su Majestad, así lo considera correcto, total es el, el que decide si se puede o no, o si es conveniente o no, mientras tanto, ves lo que ves, tragas lo que tragas, y el cabreo llega hasta el techo.

En cuanto al Barça. insisto, si eso tiene que ser motivo de Independencia, o no, entonces mas vale que lo dejemos, es un argumento absolutamente trivial, en cuanto a lo que de verdad se trata.

Lo del idioma, amigo Tercio, no es un tópico, si a ti te han llamado Polaco en tu tierra, o un gilipollas vestido de gris, te ha soltado lo de hablar en cristiano, no lo olvidas en la puñetera vida, y desde luego yo, no lo he olvidado, siendo como he dicho siempre, mi idioma tan Español, como el que se ha instaurado por decreto, así, con dos coj.nes, como todo, no hay nada que discutir, cuando alguien presupone que lo suyo, esta por encima de lo de los demás, eso si, despues todos somos iguales, hermanos, y compartimos tal y cual, pero yo, arriba.

Y otra vez, con Mas, yo, ni le sigo a la Independencia, ni por supuesto a ninguna Guerra, cuando este tio, pactaba y se arrastraba para seguir donde esta, o lo hacian los suyos, yo, ya pensaba igual, el que haga lo que le parezca, que yo seguire a lo mio, y parte de lo mio, es enviarlo junto a los otros chorizos, es decir, a pastar.

Un saludo cordial.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5202
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Independencia de Cataluña

Mensaje por Almogàver »

tercioidiaquez escribió:
Almogàver escribió:Además todo el mundo sabe que los monarcas de Aragón eran tan aragoneses...que se hacían enterrar en Cataluña.


Por eso mismo, todos los reyes de España, son tan madrileños que los entierran en el Escorial, :D: excepto D. Juan, que quería que le enterraran (al menos durante un tiempo) en Cataluña.


Me encanta el ejemplo que has puesto. El Escorial era para Castilla lo que algún monasterio de Zaragoza debería haber sido para Aragón. Pero parece ser que los monarcas de Aragón prefirieron pasar a mejor vida en esa provincia anexionada formada por unos cuantos condados y que quedaba algo lejos de lo que en teoría debería ser la capital del reino. :guino:


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados