Armada de Estados Unidos

[karolo]

Yo voy a opinar porque me gusta este tema, pero de saber nada de nada.


Pongamos que los rusos por alguna razón quieren proteger a Iran y hundir la task force que vaya allá. Intento ponerme en sus zapatos y lo que yo creo que se puede intentar es dejar un submarino quieto en la zona probable de despliegue de la task force y otros dos quietos también y en el camino de posible huida del porta en caso de haber sido atacado.

Ahora imaginamos que los rusos hicieron bien su trabajo (seguro que tienen muy bien estudiados los procedimientos americanos) y el el sub tiene a huevo al porta americano y a sus escoltas.

No tengo idea de que proyectiles emplearía (mis carencias) y eso hace que tampoco sepa a que distancia tendría que acercarse porque ya pedir que se le ponga justo encima parece mucho pedir.

El primer disparo debe ser contra cubierta para anular la capacidad aerea del portaviones. Los demás contra los escoltas. Un burke si que lo hundes con un impacto. Probablemente ese submarino sea hundido, pero ahora se encuentran los americanos con un porta inutilizado y sin escoltas o muy dañados. Si hacen maniobras de replegarse a posiciones mas seguras se encontrarán con los otros dos que están esperando en esas posiciones. Esos dos submarnos tratarán de liquidar lo que quede de escoltas. Un porta sin poder hacer CAP y sin escoltas es un monstruo herido.

Y así es como te puedes encontrar con un enorme portaviones sin capacidad aerea y sin escoltas en medio del oceano en el que sus cinco mil tripulantes rezan para que no haya quedado ningún submarino ruso operativo en la zona.

Sería interesante saber que proyectiles harían falta para poder hacer eso y a que distancia tendrían que acercarse para saber si hay un mínimo de verosimilitud en lo que he puesto.

Durante la guera fría los rusos hicieron una armada para anular los portas americanos y los americanos hicieron armada capaz de llevar sus portas a cualquier parte. Los americanos cantan victoria siempre, pero lo que haya de cierto en la capacidad rusa de hacer algo así no lo van a contar y las deficiencias reales que los americanos tengan en esas cuestiones tampoco las van a contar, aunque las habrá y quizá los rusos las conozcan. La KGB siempre fue muy eficiente o al menos eso se decía.

[imac001]

Yo voy a opinar porque me gusta este tema, pero de saber nada de nada.


Pongamos que los rusos por alguna razón quieren proteger a Iran y hundir la task force que vaya allá. Intento ponerme en sus zapatos y lo que yo creo que se puede intentar es dejar un submarino quieto en la zona probable de despliegue de la task force y otros dos quietos también y en el camino de posible huida del porta en caso de haber sido atacado.

Ahora imaginamos que los rusos hicieron bien su trabajo (seguro que tienen muy bien estudiados los procedimientos americanos) y el el sub tiene a huevo al porta americano y a sus escoltas.

No tengo idea de que proyectiles emplearía (mis carencias) y eso hace que tampoco sepa a que distancia tendría que acercarse porque ya pedir que se le ponga justo encima parece mucho pedir.

El primer disparo debe ser contra cubierta para anular la capacidad aerea del portaviones. Los demás contra los escoltas. Un burke si que lo hundes con un impacto. Probablemente ese submarino sea hundido, pero ahora se encuentran los americanos con un porta inutilizado y sin escoltas o muy dañados. Si hacen maniobras de replegarse a posiciones mas seguras se encontrarán con los otros dos que están esperando en esas posiciones. Esos dos submarnos tratarán de liquidar lo que quede de escoltas. Un porta sin poder hacer CAP y sin escoltas es un monstruo herido.

Y así es como te puedes encontrar con un enorme portaviones sin capacidad aerea y sin escoltas en medio del oceano en el que sus cinco mil tripulantes rezan para que no haya quedado ningún submarino ruso operativo en la zona.

Sería interesante saber que proyectiles harían falta para poder hacer eso y a que distancia tendrían que acercarse para saber si hay un mínimo de verosimilitud en lo que he puesto.

Durante la guera fría los rusos hicieron una armada para anular los portas americanos y los americanos hicieron armada capaz de llevar sus portas a cualquier parte. Los americanos cantan victoria siempre, pero lo que haya de cierto en la capacidad rusa de hacer algo así no lo van a contar y las deficiencias reales que los americanos tengan en esas cuestiones tampoco las van a contar, aunque las habrá y quizá los rusos las conozcan. La KGB siempre fue muy eficiente o al menos eso se decía.

El SSW ruso tiene dos tubos lanza torpedos

Por lo que puede hacer un par de disparos, cerrar, vaciar el agua, cargar el tubo, abrir, inundar el tubo, y volver a lanzar.

Y evidentemente nos son como las balas de Rambo que nunca se acaban....Llevarán como muchiiiiisimo 16 torpedos. Si acierta un increible 70% ( maniobras evasivas de los buques, contramedidas, fallos del calculador...) digamos que tenemos unos 11/12 aciertos.

Para hundir un CVN necesitaría al menos 3 impactos y una fragata con menos de 2 impactos seguiría siendo útil......va a ser que no la destruye.

Y luego contar con que el estrecho de Ormuz tiene muy poca profundidad, apenas 30 metros......Imposible esconderse.

[karolo]

Bueno hombre, primero no entiendas que te discuto porque yo soy aficionado reciente y no tengo ni idea así que si tu dices que es así por algo será.

Dicho esto yo creo que estás en una postura muy excéptica porque el supuesto que puse bien o mal se basa en que los rusos pongan sus chismes donde piensen que los americanos van a poner su grupo de combate y serían MUY gilipollas si para hacer eso eligen un sitio con una profundidad de 30 metros.

El SSW ruso tiene dos tubos lanza torpedos

Yo no se que habría que tirar y a quien. Tengo claro que esa idea pasaría por destruir la plista del porta (que no el porta) y luego dedicarse a los escoltas. Muchos impactos me parecen tres para cargarse un burke. Yo opino que con uno ya lo has inutilizado.

Además si tu dices que el SSW es así pues es así, pero Lucho_Pistolas dijo esto unos post atrás

Un Sub promedio tiene 6 tubos... de los cuales puedes disparar 4 + 4...

Osea que no se si has hecho con el submarino como con la profundidad.
...

Yo creo que estarás de acuerdo conmigo que para una misión así pondrían los submarinos mas capaces de atacar los mas barcos posibles en el menor tiempo posible pero bueno ...

Un saludo

[Durruti]

Hummmm.... Esto:

no solo desde SH-60 tambien el AV-8 puede lanzar las sonobuy´s y eso hace que haya protección a muy larga distancia.
.

me imagino que será una errata y que te referirías a otros aparatos embarcados como el S-3, no? Porque es la primera vez que oigo que los Harrier tienen integradas como armamento lanzable sonoboyas. De cualquier manera, si estoy equivocado, podrías indicar de donde sacas la información? Porque, la verdad, resulta interesante...

Saludos

[imac001]

Hummmm.... Esto:

no solo desde SH-60 tambien el AV-8 puede lanzar las sonobuy´s y eso hace que haya protección a muy larga distancia.
.

me imagino que será una errata y que te referirías a otros aparatos embarcados como el S-3, no? Porque es la primera vez que oigo que los Harrier tienen integradas como armamento lanzable sonoboyas. De cualquier manera, si estoy equivocado, podrías indicar de donde sacas la información? Porque, la verdad, resulta interesante...

Saludos

Recuerdo unas maniobras en enero o febrero de 1993 (JMC, en el trozo de mar entre Escocia e Islandia) donde se probaron con exito el lanzamiento y procesamiento de su señal, de sonobuys desde un AV-8.

El sistema era para una respuesta rápida y la verdad, bajo mi punto de vista algo pillado por alfileres, porque para qué un despliege rápido....se supone que no se sabe que hay nada.....Bueno por motivos de chivatazo de inteligencia, porque otra cosa no lo "recomendaría".

Al lío que divago.

En las maniobras citadas, se probó con éxito el mandar un AV-8 a 350 millas a lanzar sonoboyas activas para que un P-3 las analizase en alerta temprana creando una cortina de analisis acustico a tomar por donde la espalda pierde su casto nombre el la Task Force.

Y la verdad es que fué un exito. Se prepitió varias veces y siempre con mejores resultados de los esperados, tanto con buen tiempo como con una mar de tres pares ( olas de 9-11 metros durante 3 días........tanto es así que tuvimos que pasar a analizar las señales pegados al cubo de basura......que mal lo pasamos).

Sé que desde entonces, puntualmente, se siguen realizando ejercicios similares.

[imac001]

Un Sub promedio tiene 6 tubos... de los cuales puedes disparar 4 + 4... de los otros 2 tubos , guardas sendos Exocet SM 40 (si mal no recuerdo), luego de disparar casi al limite del alcance, 4 a tu blanco principal, y dos tandas de 2 mas a blancos para abrirte camino, lanzas los 2 misiles, para crear un mix, total la suerte ya esta hechada y aun hay como una docena de helos que te van a dar caceria.

El CV es tan grande que lo que creo es se partira en 2 despues del 3er impacto (1ro Debilita, 2do quiebra, 3ro Separa). y el 4to si pega ya es toque de gracia.

Los exocet incomodaran el AEGIS, y despues de eso te fondeas, si es posible lanzas algun tipo de señuelo en direccion contraria para distraer a los hunter killers, y darte alguna posibilidad de escape.

Todo ello, imposible.

Como plan, tiene alguna laguna.

Como hecho (ya sé que estamos divagando todos) imposible.

Al primer ruido, es hombre muerto.

[Mauricio]

Un Sub promedio tiene 6 tubos... de los cuales puedes disparar 4 + 4... de los otros 2 tubos , guardas sendos Exocet SM 40 (si mal no recuerdo), luego de disparar casi al limite del alcance, 4 a tu blanco principal, y dos tandas de 2 mas a blancos para abrirte camino, lanzas los 2 misiles, para crear un mix, total la suerte ya esta hechada y aun hay como una docena de helos que te van a dar caceria.

El CV es tan grande que lo que creo es se partira en 2 despues del 3er impacto (1ro Debilita, 2do quiebra, 3ro Separa). y el 4to si pega ya es toque de gracia.

Los exocet incomodaran el AEGIS, y despues de eso te fondeas, si es posible lanzas algun tipo de señuelo en direccion contraria para distraer a los hunter killers, y darte alguna posibilidad de escape.

Todo ello, imposible.

Como plan, tiene alguna laguna.

Como hecho (ya sé que estamos divagando todos) imposible.

Al primer ruido, es hombre muerto.

Ehhhh... en el Atlántico Sur, hace no tanto tiempo, la flota especialista ASW de la OTAN simplemente no pudo ubicar a los U-209 enemigos. Y eso que se pusieron a tiro de la Task Force de su Graciosa Majestad... varias veces.

[imac001]

Un Sub promedio tiene 6 tubos... de los cuales puedes disparar 4 + 4... de los otros 2 tubos , guardas sendos Exocet SM 40 (si mal no recuerdo), luego de disparar casi al limite del alcance, 4 a tu blanco principal, y dos tandas de 2 mas a blancos para abrirte camino, lanzas los 2 misiles, para crear un mix, total la suerte ya esta hechada y aun hay como una docena de helos que te van a dar caceria.

El CV es tan grande que lo que creo es se partira en 2 despues del 3er impacto (1ro Debilita, 2do quiebra, 3ro Separa). y el 4to si pega ya es toque de gracia.

Los exocet incomodaran el AEGIS, y despues de eso te fondeas, si es posible lanzas algun tipo de señuelo en direccion contraria para distraer a los hunter killers, y darte alguna posibilidad de escape.

Todo ello, imposible.

Como plan, tiene alguna laguna.

Como hecho (ya sé que estamos divagando todos) imposible.

Al primer ruido, es hombre muerto.

Ehhhh... en el Atlántico Sur, hace no tanto tiempo, la flota especialista ASW de la OTAN simplemente no pudo ubicar a los U-209 enemigos. Y eso que se pusieron a tiro de la Task Force de su Graciosa Majestad... varias veces.

Pero hay un par de detalles a considerar:

1- La tensión en los barcos de superficie en unas maniobras es entre 0 y la nada. La tensión en los submarinos es casi la misma ( obviamente a falta del compomente armas.....pero ellos se están jugando la vida con solo el hecho de estar en un medio hostíl y donde un incendio o una falta de lastre les puede hacer ser pasto del fonde del mar para los restos) de lo que sería una situsción real.

2- El teatro el Atlantico sur es un teatro donde no hay posibilidad de conflicto en primer lugar. Y por la temperatura del agua y la profundidad de esas aguas hicieron esto posible.

Donde estará una Task Force? Evidentemente en zona de conflicto.

Cuales son esas zonas???

Actualmente, Mar del Norte, Bering, Ormuz, Mar Rojo, Mediterraneo, Atlantico Norte, Mar Negro, Artico e Indico.

Y evidentemente, de perogrullo, tiene que haber una fuerza de submarinos para que haya ASW. Y eso es un lujo de paises "ricos". Y en el Atlantico sur, pocos. Algunos de poco fiar pero enemigos, ninguno.

Y eso de que los HMS británico son especialistas en ASW.....muchas reservas.

De hecho nosotros somos bastante mejores.

Ellos,como los holandeses, son cojonudos en la AAW....precisamente a raiz de "comerse" algún que otro Exocet

[Apónez]

Imac, creo que Mauricio no está hablando de unas maniobras si no del ARA San Luis, que durante la Guerra de las Malvinas se pasó cerca de dos semanas, no estoy seguro del tiempo, en medio de la TF británica llegando a lanzar incluso ataques contra los portas británicos (los torpedos fallaron) y estos no fueron capaces siquiera de detectarlo , eso sí en cuanto salía algún contacto en el sonar soltaban cargas a tutiplen, causando una elevada mortandad de ballenas, que ya se sabe que son muy peligrosas para la flota

[Mauricio]

En 1982 eran.

La labor del RN era tratar de contener la marejada de submarinos Soviéticos en el lado correcto del Mar del Norte antes que salgan al Atlántico a joder el REFORGER.

Recordemos que de lo que los Pérfidos llevaron a la cancha, el AAW lo hacían los Destructores (Type 42 y uniquísimo Type 82). De resto, la flota se componía de un par de Type 22 que eran fragatas netamente ASW en esas fechas (luego adquirieron un poco más de balance con las lecciones aprendidas), Leanders (que son Whitbys ASW con un mejor radar de búsqueda y Sea Cat), Rothesays (otro refrito del Whitby de carácter netamente ASW) y las Type 21 que eran fragatitas "toderas".

En conjunto era una flota que debería sobre el papel poder solventar situaciones ASW como pocas. Y sin embargo el San Luis se puso a tiro de la Task Force varias veces, ejecutando ataques sobre las escoltas, soltando varios torpedos... y si se cree la hagiografía Argentina, hasta se puso a tiro de uno de los Flat Tops. Si eso es cierto o no lo sabrán ellos... el hecho es que el RN gastó un huevo de municiones tratando de hundirlo y al final el San Luis ni un rasguño.

Ahora... algo ha llovido desde 1982. Supongo que la capacidad de los medios ASW ha mejorado. Lo que si es notorio es el salto cualitativo que el AAW ha experimentado en el mismo período, con medios tipo AEGIS y similares que han alterado sustancialmente el balance de fuerza entre buque y vector aéreo. Dada esa realidad, mas bien veo al SSK como el último medio con posibilidad alguna de meterle un golazo a una fuerza de tarea como las del USN.

[imac001]

Imac, creo que Mauricio no está hablando de unas maniobras si no del ARA San Luis, que durante la Guerra de las Malvinas se pasó cerca de dos semanas, no estoy seguro del tiempo, en medio de la TF británica llegando a lanzar incluso ataques contra los portas británicos (los torpedos fallaron) y estos no fueron capaces siquiera de detectarlo , eso sí en cuanto salía algún contacto en el sonar soltaban cargas a tutiplen, causando una elevada mortandad de ballenas, que ya se sabe que son muy peligrosas para la flota

Ya, ya me he dado cuenta.

A posteriori como casi siempre.

No creo que los ingleses tuviesen mucho encuenta a las ballenas en mitad del combate.....bueno los ingleses y cualquiera en su lugar.

Lo comparar el eco de un submarino con el una ballena es algo muy "peliculero"

El primer contacto vale.....pero cuando se escucha por segunda vez.........es como la diferencia entre un ( esto es una licencia, por supuesto que en realidad no es así, pero puede valer como ejemplo) ...



"Cacofonéticamente"

puuiinttt (objeto metalico)

peeeuuttttt (fondo u objeto no metalico)



Perdonad la gilipollez.

[imac001]

Ahora en serio.

Estamos en un contexto diferente.

La pregunta es si puede un SS hundir un CV.

Como poder, puede.

Ahora vamos a los matices.

Un SS tiene nulas posibilidades de hundir un CV ya que va siempre con una Task Force.

Y ya un que SS salga ganador (no ya vivo, sino que haga daño) contra una Task Force yankee, es como encontrar el Dorado.

[Apónez]

Ahora en serio.

Estamos en un contexto diferente.

La pregunta es si puede un SS hundir un CV.

Como poder, puede.

Ahora vamos a los matices.

Un SS tiene nulas posibilidades de hundir un CV ya que va siempre con una Task Force.

Y ya un que SS salga ganador (no ya vivo, sino que haga daño) contra una Task Force yankee, es como encontrar el Dorado.

¿Y eso por que? ¿Acaso tenía más posibilidades el San Luis contra la TF británica en las Malvinas?

Una cosa es que sea dificil y otra que sea imposible, y lo que tú dices es una de las razones por las que más posible será, por la total confianza que tendrán, si piensan como tú, los miembros de esa TF de que son invulnerables

[imac001]

Ahora en serio.

Estamos en un contexto diferente.

La pregunta es si puede un SS hundir un CV.

Como poder, puede.

Ahora vamos a los matices.

Un SS tiene nulas posibilidades de hundir un CV ya que va siempre con una Task Force.

Y ya un que SS salga ganador (no ya vivo, sino que haga daño) contra una Task Force yankee, es como encontrar el Dorado.

¿Y eso por que? ¿Acaso tenía más posibilidades el San Luis contra la TF británica en las Malvinas?

Una cosa es que sea dificil y otra que sea imposible, y lo que tú dices es una de las razones por las que más posible será, por la total confianza que tendrán, si piensan como tú, los miembros de esa TF de que son invulnerables

La historia del mundo está llena de incapacidades de los "vencedores" que los transforman en derrotados.

Si, se podría dar.

Evidentemente, es posible mantener colgado un elefante del rabo sujeto solo por una margarita.....pero yo no lo intentaría.

No valoremos solo los posibles "chances" a favor sobredimensionandolos y "pigmeemos" las casi 100% seguras "chances" en contra de que un SS pueda hundir un CVN.

Es imposible, contando con que "Impossible is nothing"

[sergiopl]

Vamos a ver, tampoco nos volvamos locos con el tema del "San Luís".

En primer lugar una cosa (y que no se me ofendan los argentinos): si dicen que alcanzaron al "Invincible" con un Exocet y 3 bombas de 250 kg. yo me tomaría todo lo que se diga al menos con precaución (y si decían la verdad, mis felicitaciones a los muchachos de Barrow-in-Furness, construyeron un portaaviones bien resistente ).

Luego, decir que lo que yo he leido es que el "San Luís" efectuó 3 disparos de torpedo durante el conflicto y ninguno contra un portaaviones (según supuestas declaraciones del propio capitán Azcueta: "Ataqué la flota británica en dos oportunidades, blancos medianos, que por las características de configuración eran destructores"):

- 1 de Mayo: dispara un SST-4 contra un blanco clasificado como un destructor a 10.000 yardas. El cable se corta y el torpedo no detonó. Un helicóptero británico lanzó un torpedo contra el "San Luís", que consiguió evadirlo.

- 8 de Mayo: dispara un Mk-37 contra un supuesto contacto submarino. El torpedo estalla, pero no se alcanza ningún buque enemigo.

- 10 de Mayo: dispara un SST-4 contra un supuesto destructor desde 5.500 metros. El torpedo no alcanza el objetivo, después de cortarse nuevamente el cable. Los buques británicos se alejaron sin contraatacar.

Las tres acciones tuvieron lugar en la llamada área de patrulla "María", al NO. de la Isla Soledad.

Decir que el "San Luís" se vió afectado por un fallo en el sistema de control de fuego, según palabras del capitán Azcueta: "el ataque se produjo con serias deficiencias en nuestro sistema de control tiro ... el problema que nosotros sufrimos estaba relacionado con la computadora del submarino, que dejó de operar apenas salimos de puerto...".

Fuente: http://www.elsnorkel.com/web/index.php? ... ew&id=1111

Por otra parte, hay que dejar claro algo: una cosa es lanzar un torpedo, y otra cosa que alcance el objetivo.

El SST-4, el torpedo empleado por el "San Luís" en sus ataques contra los buques de superficie británicos, tiene un alcance de 11.000 metros a 35 nudos, 20.000 metros a 28 nudos y 37.000 metros a 23 nudos.

Fuente: http://www.navweaps.com/Weapons/WTGER_PostWWII.htm (no se hasta que punto es fiable esa información, pero como es la que encontré será la que emplee para los cálculos).

Para alcanzar a un buque rápido como un destructor o un portaaviones (capaces de dar 30 nudos) debería emplearse el ajuste mas veloz... eso significa que el torpedo funcionaría durante 10 minutos. Si el buque de guerra lo detecta y escapa a 30 nudos, el lanzamiento deberá efectuarse desde una distancia de 1.500 metros para asegurar un impacto.

Evidentemente, existe la posibilidad de que en un principio el buque de guerra no detecte el lanzamiento si se hace desde una distancia mayor... pero aún así siempre podría tener posibilidades de dejar atrás el torpedo por pura velocidad (en 10 minutos, a 35 nudos, un torpedo sólo le recorta 1.500 metros a un buque que se mueva a 30 nudos).

Si vemos las distancias a las que disparó el "San Luís", debemos considerar que aun en el caso de que su sistema de control de fuego hubiera funcionado correctamente hubiera sido difícil que sus torpedos alcanzaran a los buques ingleses (siempre claro está, que se pueda detectar a los torpedos a mas de una milla de distancia, cosa que supongo que es así... pero no lo sé con certeza).

En cuanto a los británicos, es cierto que gastaron un buen número de torpedos ASW en contactos "fantasmas", que posiblemente no eran mas que ballenas o bancos de peces, pero es lo que tiene depender de sensores acústicos... no son demasiado exactos.

Edito: Otro link sobre los submarinos argentinos en las Malvinas: http://www.mailxmail.com/curso-guerra-m ... -no-se-vio dice mas o menos lo mismo que el otro, pero amplía algunas cosas.