¿What if...? La guerra submarina

[urquhart]

Hola Huarlot:

bien, yo soy el Oberskommando Ikarus, en tus manos dejo el Head Quarters Operation Fork.

Planteemos el What if? como un wargame. Pero, vigila que 750 hombres enviastes. El 2nd Royal MArines, era una unidad con escasa instrucción, y según fuentes, fueron instruidos en el amnejo de ametralaldoras durante la tarvesía; y practicamnte estaba destinada a tareas de vigilancia de bases y unidades. Pero había que echar mano a lo que hubiera.

La única resistencia pausible en Islandia el 10 de mayo de 1940 era la tripulación de un carguero alemán fondeado en nosecomopuñetasseescribefjord, así como la dotación habitual del conglomerado nazi del consulado alemán de Reykiavik.

Ahora tienes un Abteilung del Heer, una batería de 88 mm y otra de 20 mm. del Flak, y dos cañones costeros de 155 mm de la Kriegsmarine. Por otra parte, cuento con un Staffel de Me-109, y otro de Donier Do-17. Y evidentemente los 6 primeros FW 200 de patrulla marítima, que historicamente fueron basados en junio de 1940 en Burdeos Merignac

El Do-17Z, con combustible normal tenía un alcance de 745 millas y una carga de 1000 Kg de bombas. Con depósitos auxiliares, internos, un alcance de 1.860 millas y una carga de 500 Kg. Puede llegar desde Stavanger en vuelo ferry hasta Kleifavik. Interesante su armamento fijo, para misiones antibuque mercante:

1 x 20mm MG FF
1 x 13mm MG 131
6 x 7.9mm MG 15 o MG 81

Una peculiaridad del Do-17, es que montaba en algunas versiones el primer FLIR de la historia.

One of the Do17 variants, was modified as a night fighter and had a nose section of a Ju88C fitted complete with cannon and machine guns. Additional to that was the installation of a FLIR (Forward Looking Infra Red) detector, said to be the worlds first. The first success of the use of the FLIR detector was the shooting down of a Wellington bomber of RAF Bomber Command on the night of October 16th/17th 1940 over the French-German border.

de http://www.battleofbritain.net

Saludos.

[urquhart]

Hola Shrike

Malditos intelectuales, el Führer ya ha hace bien quemando libros. Además, soís muy puñeteros y no leeís los mensajes anteriores.

Uno: 9 de abril de 1940: Weserübung e Ikarus, fase naval. Toam del puerto de Reykiavik
Dos: 10 u 11 de abril de 1940. Controlado Sola, Stavanger y/o Fonerbu, 10 Fw 200 (4 LW + 6 Lufthansa) trasladan 200-220 hombres. Sucesivos viajes, traslado de material, pertrechos y hombres.
Tres: Acabadas las operaciones en Narvik, los Ju-52 3m/5g See, desde Stavanger, realizan puente aéreo con Islandia.
Cuatro: milchkuch ad hoc, mantienen el abastecimientos de los U-boote basados en Islandia.

Saludos.

[Isocrates]

¿Qué aeropuertos tenía Islandia en 1.940?
¿Tenía alguno?

[Yorktown]

Antes de la guerra la Lufthansa aterrizó allí un par de veces...si los civiles pueden, nosotros también. Será documentado en su momento

(No sé si decía algo de esto cuando hablaba del compadreo germano-islandes de preguerra)

Saludos

[Isocrates]

En el wargame habrá que tener en cuenta que el día 17 lde Mayo os ingleses desembarcaron 4.000 hombres en Islandia. Cabe suponer que si la isla hubiera sido ocupada previamente por Alemania los 4.750 habrían actuado conjuntamente -descartemos a "efectos de wargame" que se hubieran enviado más tropas, aunque a mi me parece lo más probable-

[huarlot]

Hola a todos

Ya la que he liado eso se pasa por preguntar

Bueno urquhart yo no queria montar un wargame, pero si algun forista que este en mi misma onda en este post quiere asumir el mando de los britanicos adelante no se corte.

Yo solo he planteado que aun sabiendo los britanicos la ocupacion de Islandia por fuerzas Alemanas, seguirian con la mision de ocuparla ellos, me imagino que en vez de enviar los 750 hombres enviarian otra fuerza pero como no estoy seguro, de ahi mi pregunta.

[urquhart]

Hola a todos:

Objetivos de la Operación Fork



Objetivos: rojo: puertos; azul: campos de aterrizaje

Initial British targets for the 1940 Invasion of Iceland: Reykjavík along with its harbour and seaplane landing site (Vatnagarðar), nearby landing grounds at Sandskeið and Kaldaðarnes to the east, the nearby anchorage at Hvalfjörður to the north, the harbour at Akureyri in the far north and the nearby landing grounds at Melgerði. The harbour at Hafnarfjörður, near Reykjavík, was also secured early on.

LAs líneas aéreas danesas, habían adquirido algunos ejemplares del Fw 200 para vuelos a Islandia. La primera línea aérea islandesa, nace en 1938, y sus vuelos regulares se establecen en marzo de 1940. En abril de 1940, la población islandesa se calcula en alredeor de 125.000 habitantes; siendo Reykiavik una pequeña ciudad de tan sólo 38.000 habitantes.

Y el 22 de abril de 1940, aparece este artículo en TIME:

Iceland has no Army, no Navy, no Air Force, no commercial planes, no railways, no pigs, and no national debt. It has scarcely any trees, grain or vegetables, but abundant pasturage, six sheep to every Icelander and all the fish God sends her poor but industrious and democratic Viking folk to catch.

Last week the 120,000 people of Iceland, who have never wanted any king, were completely undismayed that Adolf Hitler had bagged His Majesty Christian X, King of Denmark and separately King of Iceland. In any case, 1940 is the year long ago fixed by Icelandic-Danish treaties in which Iceland has the right to vote herself completely independent. Her famed, 1,010-year-old Althing ("World's Oldest Parliament") long since planted abroad as Icelandic Trade Commissioners a likely corps of Vikings all ready to blossom out as diplomats when the foreign affairs of Iceland are taken out of the hands of the Danish Foreign Office. Iceland refused to join the League of Nations, chiefly because Denmark was a member, but there are no really hard feelings between Copenhagen and Reykjavik. Icelanders say handsomely of King Christian that His Majesty is "less unpopular in Iceland than any other Danish sovereign has ever been."

Last week the fishermen & farmers of the Althing handsomely voted not to depose their King but merely that, "having regard for the fact that the situation now created makes it impossible for His Majesty the King of Iceland to execute the royal power," it shall be vested "until further notice" in Icelandic Premier Hermann Jónasson & Cabinet.

What really interested Iceland was that in London last week the "Mother [but not oldest] of Parliaments" was flatly promised by First Lord of the Admiralty Winston Churchill that the Nazis will be kept out of Iceland. Last year there was every sign that A. Hitler & Co. might be ready overnight to seize this kingdom.

Icelandic waters were infested with German so-called "fishing steamers" whose mother ship was the 5,400-ton Nazi cruiser Emden. Queries from Reykjavik as to why the Emden constantly hung about near Iceland's capital drew from Berlin polite assurances that this was a gesture of "honor and respect." Earlier, Nazi Air Minister Hermann Wilhelm Göring had the whole terrain of Iceland and Greenland minutely inspected by a corps of German so-called "genealogists," "geologists" and "experts in falconry." Reykjavik meanwhile suddenly sprouted an Icelandic Nazi Party of native stooges with German paymasters. Preparations for a coup in Iceland were believed almost complete when Nazi Gestapo Chief Heinrich Himmler announced that in March 1939 he proposed to land in Reykjavik with a large delegation of Germans who would conduct genealogical research all over the kingdom to establish the "Viking ancestry" of prominent Nazis. It was just luck for Iceland that Adolf Hitler took Bohemia-Moravia instead, and Genealogist Himmler canceled his Reykjavik appointment to rush to Prague.

Al parecer los intereses alemanes en Islandia ya eran anteriores al conflicto. Observamos que los "atuneros soviéticos" de la posguerra, tenían sus origenes en los "vapores pesqueros" alemanes. Curioso el envó por parte de Göring de "falconeros"... supongo que desearía conocer los hábitos de conducta de los Halcones islandeses.

Por cierto, el 2nd Royal Marines, desembarcó en Reykiavik sin ningún vehículo. Para moverse usaron taxis y camiones de la población islandesa Sin duda, todo estaba en Flandes aquel 10 de mayo de 1940.

Saludos.

[Isocrates]

Bueno, centrando la cuestión en Islandia.

Como decía Rommel, hay una diferencia entre el atrevimiento estratégico o táctico y un juego de azar. Una acción atrevida es aquella cuyo resultado no es cierto, pero que en caso de fracasar deja disponibles las fuerzas suficientes como para salir del paso; juego de azar es cuando se toma un rumbo que conduce a la victoria o al total aniquilamiento de las fuerzas propias.

Creo que hay que tener claro que la toma de Islandia tal y como se esta planteando es un auténtico juego de azar. Si la RN deja pasar los barcos, llegaran a Islandia; sino toda la operación fracasa sin remisión y termina en el fondo del mar. Del mismo modo que se alega para su ejecución lo efectos negativos de su triunfo para la política inglesa -todo ello visto desde nuestro punto de vista "privilegiado"-, habría que considerar los efectos negativos que su fracaso podía haber tenido para Alemania.

¿Un ejemplo?
Tras una catástrofe al tomar una decisión arriesgada quizá nunca se hubiera adoptado el plan de Manstein para el frente occidental y quien sabe que habría pasado con la batalla de Francia...
Evidentemente, es una especulación "alocada", pero ya que estamos especulando con la actitud del gobierno británico no veo porque no hacerlo con la del mando alemán.


urquhart

Puedo estar equivocado, pero a la hora de hacer aterrizar unos grandes aviones de transporte "totalmente cargados" la diferencia entre "landing grounds" y "airports" o "aerodromes" me parece que puede ser significativa.
Por cierto
¿Estoy equivocado al pensar que siete días después -el 17 de mayo- desembarcaron 4.000 ingleses en Islandia?

Ah, para la operación noruega incluso se utilizaron seis de los submarinos de adiestramiento del Báltico. Desde el 4 de marzo se suspendió toda nueva salida de submarinos -paralizando de forma prácticamente total la lucha contra el tráfico marítimo un mes antes de iniciarse Wesserübung-. Tras las operaciones en Noruega debieron entrar prácticamente todos los submarinos en los astilleros y ¡¡hasta principio de Junio!! no pudo reanudarse la batalla del Atlántico. Noruega supuso prácticamente tres meses completos de tregua en el Atlántico y el uso de seis submarinos de prácticas. ¿Que hubiese supuesto Ikarus? Eso sin tener en cuenta la "crisis de los torpedos"

[Yorktown]

Creo que hay que tener claro que la toma de Islandia tal y como se esta planteando es un auténtico juego de azar. Si la RN deja pasar los barcos, llegaran a Islandia; sino toda la operación fracasa sin remisión y termina en el fondo del mar. Del mismo modo que se alega para su ejecución lo efectos negativos de su triunfo para la política inglesa -todo ello visto desde nuestro punto de vista "privilegiado"-, habría que considerar los efectos negativos que su fracaso podía haber tenido para Alemania.

Perder 2, 3 buques, y pongamos 2000 hombres? En un régimen como el alemán y que puede presentar unos cuantos triunfos en compensación? No gran cosa. Una palabra. Dieppe. Y los posibles beneficios eran incomparablemente menores.

Herr Roy...sigo teniendo dudas en la fecha idonea para descalabrar los esfuerzos de estos señores tan derrotistas!

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

Isocrates,

Ustedes, ustedes, solo ven inconvenientes... la victoria se pone del lado de los audaces. Y audacia no es sinónimo de temeridad.

Con un poco de más seriedad. No era Merkur, una apuesta mucho más atrevida. Y el aslato paracaidista a la Fortaleza Holanda. Y la toma de Fonerbu con una sola compañía paracaidista. Y mover la totalidad de la Kriegsmarine y hasta un total de 107 barcos ante las narices de la Royal NAvy y la MArine Nationale.

Weserubung, fue un éxito, y se perdieron un crucero pesado y dos ligeros, perdiendose 600 vidas en el Blucher. El asalto paracaidista a Holanda costó el 50% de la flota de Ju-52.

Landing grounds... se correspondería al castellano campo de aviación... para 1939, los aeropuertos, entendidos como dotados de pistas asfaltadas; eran los menos. Una foto de un Fw 200, sobre cesped.



En cuanto a los submarinos, en un mensaje anterior, sí, comenté que toda la flota alistada, excepto el Gruppe 8, se destinó a Weserübung. Esto no impediría que de los destinados a Noruega, se pudieran detraer 5 para Ikarus. Exactamente, los primeros hundimientos tras Weserübung se produjeron en junio; pero no podemos olvidar que tropas aliadas permanecieron en el area de Trömso hasta junio de 1940. Las fuerzas francesas de allí retiradas, la 13 DBLE, serían el nucleo de las futuras Fuerzas Francesas Libres de De Gaulle; sin olvidarnos de los Podhalle polacos.

Yorktown,

la fecha debe mantenerse en el 9 de abril de 1940. La sorpresa será total, y la capacidad de reacción será insuficiente e ineficaz.

Pensemos que para la prevista Operación R4, invasión británica de Noruega, los británicos pretendían realizarla a cabo con las siguientes unidades:

Fuerza de cobertura: cruceros HMS Devonshire, HMS Berwick, HMS York y HMS Glasgow.

Fuerza de Invasión: crucero HMS Aurora y una escolta de 6 destructores.

A todas luces insuficiente. El Primer Ministro Daladier, ha comunicado a White Hall, que los franceses no participarán en la misión, para evitar represalias alemanas.

También conocemos los planes de fondeo de minas en el Vestfjord, operación Wilfred, para las que el Almirantazgo ha destinado la Fuerza WV con 4 destructores siembra minas, además del HMS Eskimo, HMS Impulsive, HMS Icarus y HMS Ivanhoe con otros 4 de escolta, el HMS Hardy, HMS Hotspur, HMS Havock y HMS Hunter. Debería completarse con el minado de otros fiordos, y de las aguas del Rin, extremo este vetado por Francia.

Lamentablemente, estos destructores de la fuerza de escolta se enfrentarán a nuestros destructores en Narvik....

Y ahora, de cara al futuro, ¿era interesante hacerse con Islandia? El mapa es británico



Saludos.

P.D.: Que conste que no me gusta hacer de Servidor del Mal... Pero el reverso tenebroso es poderoso.

[Isocrates]

urquhart

Detalles, detalles, siempre los detalles.

Pues no, Merkur, con ser una operación realmente audaz -y finalmente muy costosa- se realizó en un espacio con un dominio aéreo prácticamente absoluto; eso sin mencionar que expulsar a los ingleses de Creta sí podía justificar realizar una "apuesta". Noruega también tenía un componente estratégico fundamental: si los ingleses la ocupaban la posición estratégica Alemana quedaba prácticamente arruinada. Desde Noruega no solo se cerraba el acceso al Atlántico a la flota, sino que se podía presionar -más o menos "gentilmente"- a Suecia y colapsar el tráfico entre Alemania y Escandinavia. Si estas -y otras- consideraciones justificaban tomar grandes riesgos en Noruega y Creta -especialmente en Noruega-, no sucedía así con Islandia.


En cuanto a los "landing grouds", reconozco que me hace sospechar de tu interpretación que Islandia no tenía ni un solo avión. Ni uno en toda la isla ¿Y tenía tres campos de aviación? Reconocerás que, aún pudiendo estar equivocado, resulta sospechoso.

En cuanto al mapa inglés... pues que puedo decir... que antes de tomar esas rutas habrían expulsado a los alemanes de Islandia. Conquistar una isla a 1.000 km de ninguna parte es algo arriesgado cuando te enfrentas a una potencia marítima. Y, ya sé que Goering os ha asegurado que la LW podrá abastecerla y defenderla si hace falta Pero yo me fiaría :P

[Isocrates]

urquhart

Detalles, detalles, siempre los detalles.

Pues no, Merkur, con ser una operación realmente audaz -y finalmente muy costosa- se realizó en un espacio con un dominio aéreo prácticamente absoluto; eso sin mencionar que expulsar a los ingleses de Creta sí podía justificar realizar una "apuesta". Noruega también tenía un componente estratégico fundamental: si los ingleses la ocupaban la posición estratégica Alemana quedaba prácticamente arruinada. Desde Noruega no solo se cerraba el acceso al Atlántico a la flota, sino que se podía presionar -más o menos "gentilmente"- a Suecia y colapsar el tráfico entre Alemania y Escandinavia. Si estas -y otras- consideraciones justificaban tomar grandes riesgos en Noruega y Creta -especialmente en Noruega-, no sucedía así con Islandia.


En cuanto a los "landing grouds", reconozco que me hace sospechar de tu interpretación que Islandia no tenía ni un solo avión. Ni uno en toda la isla ¿Y tenía tres campos de aviación? Reconocerás que, aún pudiendo estar equivocado, resulta sospechoso.

En cuanto al mapa inglés... pues que puedo decir... que antes de tomar esas rutas habrían expulsado a los alemanes de Islandia. Conquistar una isla a 1.000 km de ninguna parte es algo arriesgado cuando te enfrentas a una potencia marítima. Y, ya sé que Goering os ha asegurado que la LW podrá abastecerla y defenderla si hace falta Pero yo no me fiaría :P

[Yorktown]

Si alguien tiene el Military Atlas de la WW2 de Chis Bishop, que vea los mapas de la batalla del Atlantico.....vera si merece la pena Islandia o no...a ver si os lo puedo escanear.

Me voy a ver a Pau.

Saludos.

[urquhart]

Hola Isocrates,

Como que resulta sospechoso que existieran landing grounds? ¿Que hacían entonces los hombres de Göring, si no buscar esos campos de aviación?

De acuerdo con fuentes varias, la aviación comercial en Islandia se inició en 1919, desde Akureyri a Reykiavik, con un Avro 504. Durante la decada de los 20 y hasta 1937, hubo repetidos intentos de crear una aviación comercial en Islandia, con base en Vatnsmýri, próximo a Reykiavik. No será hasta marzo de 1940, que se inicien los vuelos regulares de Flugfélag Íslands, entre Reykiavik y Akureyri.

http://www.vatnsmyri.is/efni/c01_vatnsmyri_brief_en.pdf

En este artículo pdf hay fotos.

El actual aeropuerto de Reykiavik, sobre Vatnsmýri, fue iniciado por los británicos en octubre de 1940, inicialmente con una pista de hierba. El aeropuerto internacional de Islandia, Keflavik, fue construido por los estadounidenses, y este sí desde inicio con pistas asfaltadas.

Most everyone living in Reykjavík would no doubt agree that Vatnsmýri is one of our dear city’s key areas. Whether we are of the opinion that this area should continue serving as an airport or not

No os perdonaré que con vuestra actitud me haya tenido que empollar la historia de la aviación civil islandesa, y leer todas las páginas de la ICAA y de Flugstoðir.

Y respecto a los 4000 hombres que desembarcaron en Islandia a partir del 17 de mayo de 1940, lo hicieron en un puerto bajo control británico. Cambiaría que este mismo puerto estuviera en manos de la WH, y con aparatos de la LW prestos para la defensa.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

los subs alemanes el 9 de abril de 1940 para Weserübung:



Saludos.