Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Erich es un forista muy conocido y escritor de un buen número de libros.
También está la traducción al españól del análisis de escritores como Jean Yves Lorant, Hans Ring y otros.


Los analisis de estos historiadores ya se trataron hace tiempo en el foro. Por alguna misteriosa razón, utilizan una lista de derribos publicada en internet sin ninguna fuente, mientras que Khazanov analiza la publicada en las memorias de Hartmann.

Lista internet:
http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html

Lista biografía
http://www.hartmannerich.com/datosutiles.htm

Como se puede ver, son diferentes, y los argumentos de Jean Yves Lorant, Hans Ring y otros quedan en una situación delicada. En cualquier caso, tampoco me explico porque hay 2 listas.

Khazanov no se da cuenta de que un total de 24 victorias fueron reclamadas en esa fecha cerca de Sandmierz. Ningún Po-2 figura en estos reclamos. Estos combates tuvieron controlado en territorios controlados por los alemanes, de modo que todos están testificados.


¿Y dónde están esas testificaciones?

Saludos.


jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

Hombre, ya vemos que el chico, muy imparcial no es:

(Durante la Batalla de Inglaterra ambos bandos multiplicaron por dos el número de victorias conseguidas con fines propagandísticos)


Durante la BoB los ingleses pierden unos 900 y pico aviones, los alemanes confirman 2.700 (casi el triple) Por contra, los ingleses (que también exageran) reclaman unos 2.700 aparatos, por una pérdidas alemanas de 1.700 (1,5 veces la cifra real) No veo porqué en el este la proporción de sobrereclamaciones tenga que ser peor, máxime cuando se están retirando y nadie lo va a comprobar.

Imagen

Sobre el sistema de confirmación de derribos:

Los investigadores y analistas de los archivos de la Luftwaffe no autorizaban la tramitación de solicitud de homologación de un avión derribado si antes no había podido aportar cualquiera o todas de las siguientes pruebas:

-1. Declaración del interesado asegurando haber visto alguno o todos de los siguientes hechos: estrellarse contra el suelo el avión enemigo, saltar a su piloto en paracaídas, habérsele desprendido un ala al avión, haber hecho explosión en el aire. (Todo esto debía de ir acompañado de una meticulosa declaración indicando el día, hora y lugar en que se había desarrollado el combate, con especificación del tipo y cantidad de munición consumida).

-2. Testimonio de dos compañeros de vuelo acreditando ser cierto lo declarado por el reclamante de la homologación.

-3. Confirmación por parte de dos testigos en tierra, de haber presenciado el combate y visto estrellarse al avión enemigo.

Cumplidos satisfactoriamente todos estos requisitos aún era necesario:

-1. Haber encontrado los restos del avión enemigo.

-2. Que el comodoro de la escuadra, o en su defecto, el jefe de grupo, dieran por conformes las declaraciones y pruebas testificales, que únicamente podían ser suplidas aportando prueba cinematográfica obtenida con la foto-ametralladora. Recopilada toda esta documentación- sólo entonces- el jefe de la unidad solicitaba oficialmente al Ministerio del Aire le fuera homologada al piloto la victoria o victorias, homologación que dependía de este más alto organismo y que no siempre se concedía.


Es decir, se confirma sólo por lo que diga el piloto. Solo hay que ver la victoria 300 de Hartmann.


El sistema alemán para confirmar las victorias aéreas era muy efectivo a la hora de evitar errores humanos. A pesar de todo, el Oberkommando der Luftwaffe, o Alto Mando de la Luftwaffe, consideraba poco creíble la gran cantidad de derribos reclamados durante los primeros días de la invasión de Rusia. Por ejemplo, cabe destacar la incredulidad inicial del mayor general von Waldau, jefe del Estado Mayor de Operaciones de la Luftwaffe. Cuando a medianoche del 22 de junio de 1941 se le informó que en el curso de las operaciones aéreas de ese día la Luftwaffe había destruido (tanto en el suelo como en el aire) más de 800 aviones soviéticos, Waldau se mostró escéptico. Unos días más tarde, el 3 de julio, ya tenía un cuadro de situación mucho más preciso. Los más de 800 aviones soviéticos destruidos en el primer día de campaña se habían quedado cortos; la cifra real alcanzaba los 1.800 aviones, mil aparatos destruidos más de lo que inicialmente se había reportado. Esta cifra redonda es prácticamente unánime en la bibliografía existente sobre el asunto, incluyendo la soviética


En realidad lo que no se creían eran que los soviéticos dispusieran de tantos aviones (igual que se equivocaron en los tanques o en las divisiones) Tampoco se repitió la sangría de la primera semana de Barbarrossa.

Más ejemplos de la fiabilidad alemana: Portaaviones británico Ark Royal. La Luftwaffe afirma haberlo hundido en setptiembre de 1940. Condecora al piloto autor de la hazaña. Curiosamente, el Ark Royal es hundido en noviembre de 1941 por un submarino. El piloto tiene el buen gusto de suicidarse al conocerse todo el montaje.

Tampoco hay listas de lo que un piloto reclama por error, por que claro, si Hartman se le reconocen 350 aviones, que menos que haber reclamado 400 ¿no? No todos las reclamaciones estaría confirmadas.

Vamos a ver un ejemplo de un sistema un poco mas serio. La hoja de reclamos de N.D.Didenko.

Imagen
Imagen

En la primera columna viene el número de reclamo, en la segunda, la fecha, en la tercera, el tipo de rival al que se enfrenta, en la cuarta, una descripción de la acción y en la quinta, lo mas importante: la confirmación o no del derribo (o bien viene el Nº de serie o pone no confirmado)

Didenko reclama 17 aparatos enemigos en 14 combates. Sólo hay constancia de 9. A los pilotos sovieticos por 10 derribos se les concedía la medalla de Héroe de la Unión Soviética. Didenko no está en la lista de ganadores de la HUS.

Sigo esperando que alguien me muestre algo similar de algún as de la LW para ver que es verdad que se molestaban en comprobar los derribos.

Saludos


hartmann10
Soldado
Soldado
Mensajes: 28
Registrado: 29 Ene 2009, 00:18

Mensaje por hartmann10 »

Hola a todos ¡¡

Hombre, yo he puesto esto para ver y dilucidar un poco más la situación. Desde luego que 352 derribos es alto, pero lo que tampoco me creo es que Khazanov le de sólo 80 derribos escasos. Quizá un fifty-fifty entre ambos.

Durante la BoB los ingleses pierden unos 900 y pico aviones,


Para ser más exactos, 915, pero esto es una verdad a medias. Esos son aviones destruidos sin posibilidad de recuperación.
Los Ingleses consisderaban como "derribado" a aquel avión del que no se podía extraer ningún tipo de pieza o fragmento para uso como pieza de repuesto en otro avión.

Las pérdidas oficiales como tales, en la actualidad los propios Ingleses las citan en unos 1150, considerando también a aviones que habiendo aterriazdo en forzoso o estrellado, fueron reutilizados en parte para reparar otros aviones. Ejemplo de ello es un Spitfire, que bajo fuego de cañón evadió a su perseguidor en un picado tan pronunciado que, debido a la fuerza G tan alta dejó al piloto con huesos rotos, y al avión con defectos estructurales tan elevados (torsion en el fuselaje) que, aunque se desguazó, al usarse sus alas y motor para otros Spitfires, no se consideraba ni como derribado, ni como baja.

De todas formas, no es un tema del que conozca excesivamente. :oops:

Un cordial saludo :wink:


Sahaquiel
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 308
Registrado: 16 Jun 2007, 14:16

Mensaje por Sahaquiel »

hartmann10 escribió:Hombre, yo he puesto esto para ver y dilucidar un poco más la situación. Desde luego que 352 derribos es alto, pero lo que tampoco me creo es que Khazanov le de sólo 80 derribos escasos. Quizá un fifty-fifty entre ambos.


No, no. Khazanov dice que Hartmann solamente pudo derribar a 80 aviones, no que derribara 80 aviones.


jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

hartmann10 escribió:
Para ser más exactos, 915, pero esto es una verdad a medias. Esos son aviones destruidos sin posibilidad de recuperación.
Los Ingleses consisderaban como "derribado" a aquel avión del que no se podía extraer ningún tipo de pieza o fragmento para uso como pieza de repuesto en otro avión.


Bueno, en el caso alemán, un avión que ya no puede volar se considera dañado al 60% :mrgreen:

Solo consideraban un avión perdido al 100% si acaba en territorio enemigo (aunque esté intacto)

No obstante, la alegría alemana a la hora de confirmar es bastante evidente (como en el caso del Ark Royal) Durante la BoB los americanos se sorprendían de que los ingleses aguantaran con tales pérdidas (publicadas por los alemanes, claro) Los ingleses tuvieron que decirles que no era para tanto, que no estaban para tirar cohetes de alegría, pero entre el mucho y el poco ...


hartmann10 escribió:Ejemplo de ello es un Spitfire, que bajo fuego de cañón evadió a su perseguidor en un picado tan pronunciado que, debido a la fuerza G tan alta dejó al piloto con huesos rotos, y al avión con defectos estructurales tan elevados (torsion en el fuselaje) que, aunque se desguazó, al usarse sus alas y motor para otros Spitfires, no se consideraba ni como derribado, ni como baja.


Eso es más común de lo que nos pensamos entre los ejércitos. Si el avión vuelve a la base, con mas agujeros que un colador y se estrella en la pista (mi viene a la cabeza los B-17 volviendo en la película "Almas en la hoguera") muchos países lo consideraban "perdido en accidente" y no como "perdido en combate". Cito de memoria, pero en el caso alemán, un avión en este estado, que debiera pasar por la fábrica, estaría dañado al 50%.

Saludos


Avatar de Usuario
mario galland
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 354
Registrado: 20 Jul 2009, 19:09
Ubicación: Murcia

los mejores ases alemanes

Mensaje por mario galland »

los mejores pilotos de la segunda contienda fueron por excelencia los alemanes, ya que mas de 100 consiguieron alcanzar o superar los 100 derribos. entre ellos han pasado a la historia erich hartmann con mas de 300 derribos y que ha sido el piloto con mas deribos en la historia (352 en 1400 misiones) y tambien muy temido por los sovieticos, pilotando siempre un messerchmitt 109, excepto en el 45 que llego a pilotar el 262. tambien hay que destacar a walter nowotny que consiguio ser el primero en derribar 250 aviones, aunque este gran piloto murio antes de acabar la guerra pero pasara a la historia como el mejor piloto de messercmitt 262 "schalbe". pero no hay que olvidarse del gran adolf galland que podia haber llegado a los 300 derribos sino hubiera sido ascendido a inspector de caza ya que cuando esto ocurrio dicembre de 1941 llevaba 96 al final de la guerra volo el gran 262 y consiguio llegar a los 104 derribos. tambien a habido otros como molders o el nazi rudel. bueno espero que les haya gustado


Que viva España y nuestros Ejércitos, por su gran historia!
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Re: los mejores ases alemanes

Mensaje por ACB, el Mutie »

mario galland escribió:bueno espero que les haya gustado

:cool: :cool: Lee un poco más arriba de tu post y entenderás lo que opinamos algunos del post :roll: .

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

En el otro extremo, Hartmann entró en combate en no menos de 825 ocasiones, luego, dado que sobrevivió y que fue constante, su enorme tanteo no puede sorprender mucho. Comparado con algunos, su relación salidas/victorias fue relativamente modesta. El as norteamericano Bob Johnson en sólo 91 salidas sumó 28 victorias. Y a los mandos del supuestamente inferior Thunderbolt.


El comparar frentes y pilotos es cuanto menos complejo. Por otra parte, Robert Johnson no derriba 7-8 aviones cada ver que se acerca a un número importante. Y me andaría con ojo antes de decir que el P-47 era supuestamente inferior a los modelos alemanes.

Vamos a ver un ejemplo de un sistema un poco mas serio. La hoja de reclamos de N.D.Didenko.


Sí, ese es un gran documento. Muy útil para estas discusiones. En cualquier caso, cuanto más leo sobre este tema más me convenzo de que –como todos los bandos- se reclamó de más. Ya son unos cuantos años donde se han utilizado todo tipo de teorías para justificar las victorias de los experten: desde los comisarios soviéticos a las pérdidas en accidentes. Eso sí, a día de hoy, no he visto evidencias para la inmensa mayoría de esos 352 aviones.

Las preguntas que me hago:

¿Cuantos aviones reclamó Hartmann?
¿Le negaron algún reclamo?

los mejores pilotos de la segunda contienda fueron por excelencia los alemanes, ya que mas de 100 consiguieron alcanzar o superar los 100 derribos. entre ellos han pasado a la historia erich hartmann con mas de 300 derribos y que ha sido el piloto con mas deribos en la historia (352 en 1400 misiones)


Curiosamente, solo unos pocos de éstos logran las victorias antes de 1942 (creo que 7), a ver si miro el dato en el libro de Murray "The Luftwaffe defeat". Y es que las pérdidas de la Luftwaffe fueron enormes en los últimos años.

Saludos.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

Los 2800 aviones destruídos en los 2 primeros días los habrán contado como "derrivados"? Quizás no porque habían dado una cifra inferior a la real, pero, ¿alguien lo sabe?

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Los 2800 aviones destruídos en los 2 primeros días los habrán contado como "derrivados"? Quizás no porque habían dado una cifra inferior a la real, pero, ¿alguien lo sabe?


Generalmente no, pero cuentan como destruidos por la Luftwaffe. En cualquier caso, es mucho más sencillo contar aviones destruidos en tierra según avanzas que los derribados.

Por cierto, los soviéticos capturaron más de 800 cuando comenzaron a avanzar por Alemania pero poca gente lo tiene en cuenta a la hora de contar pérdidas.

Saludos.


ja kris sett
Recluta
Recluta
Mensajes: 1
Registrado: 01 Ago 2009, 07:27

ases

Mensaje por ja kris sett »

estoy asombrada de lo que sabeis.........me estais xplicando cosas que mi abuelo no pudo explcarme.....es uno de la lista de los ases de la luftwaffe...........lo conoci como humao no como heroe...ni como parte de la historia de los rammjäger


Avatar de Usuario
zodiac_187
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 334
Registrado: 23 Ago 2008, 10:36
Ubicación: bienvenidoa comas un grano en el trasero de dios

Mensaje por zodiac_187 »

Yo diria que en la aviacion de la segunda guerra mundial los mejores ases fueron

1.aldolf Galland -104 aviones derribados- condecoraciones :Cruz de Caballero con Hojas de Roble, Espadas y Brillantes
2.saburo sakai - 60 derribos de aviones norteamericanos-


(8) ...Cuando me buskes ahi estare ,seras mi luna y en cada una de mi noche por ti yo cantare, yo quiero llegar mas alla , ver el sol , tu cuerpo es un poema de sensualidad (8)- armonia de amor -gondwana
MarquezX
Recluta
Recluta
Mensajes: 6
Registrado: 31 Dic 2009, 07:05
Ubicación: Jose Olaya

Mensaje por MarquezX »

Bueno si kieren a un az completo de la II guerra mundial no se olviden de mencionar tambien a James Harold Dolittle coronel piloto estadounidense q apesar de su pequeña estatura dirigio con existo un exitoso bombardeo a japon... Y tambien Winston Churchill kien a pesar de ver a Inglaterra hundida y destrozada por los nazis no se rindió.. Y a los valientes generales y soldados rusos q defendieron su patria con su vida impidiendo q los nazis entren en ella... Y sin mencionar a los japoneses q a pesar de tener la guerra perdida dieron dura pelea a la potencia militar Yankie...


¡viva mi patria y mi batallon! ¡Viva mi madre que soldado me parió!
bisonte123
Soldado
Soldado
Mensajes: 49
Registrado: 07 Ene 2010, 17:36

Los mejores ases de la SGM

Mensaje por bisonte123 »

Marquez, Winston churchill no era aviador.I el bombardeo de James Dolittle hablas de la Incursion Dolittle.

I una cosa no se porque pones lo de su baja estatura.Porque sea bajo tiene mas dificultades para dirigir un bombardeo.


"La política es más peligrosa que la guerra, porque en la guerra sólo se muere una vez."

''Winston churchill''
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5505
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Me parece que MarquezX no ha entendido "as" como piloto que logra mas de cinco victorias en combate aéreo, sino en el sentido de "individuos excepcionales" :mrgreen:

PD: Ser bajito es incluso mejor para ser piloto de caza porque los pequeños caben mejor en las cabinas :mrgreen: , y de hecho el "cojo" Douglas Bader parece ser que aguantaba mejor los virajes con muchas Gs porque la sangre no se le iba a las piernas que no tenía.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados