Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)
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- Sargento Segundo
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No Fulvio!
Nada del 'Séptimo de Linea'. que es una novela.Muy entretenida cuando tienes 12-14 años, pero bastante mala cuando ya te has leído lo tuyo.
Lamentablemente no lo encuentro ahora, pero es un texto fácil de conseguir.Te doy las señas, lo lees y después conversamos.
Lo compré en el Museo Naval (Valpo.) y lleva por título:'El Combate Naval de Iquique' ( Es negro y mediano;parece una Biblia' )
Sale , a mi entender, uno de los mejores relatos del 21 de mayo, cuyo autor es el ingeniero Sr. Cabrera Gacitúa, que por cosas del destino se encontraba en la corbeta aquel día.( Me parece que muchos relatos sobre el combate, se basan en el de este testigo presencial y actor circunstancial).
Sale también en este texto todo el juicio epistolar que se suscito entre diversos personajes, tanto actores como observadores, sobre la procedencia o no de entrar el 'Blanco' al combate en Pta. gruesa y sobre cuál fue el origen del balazo que recibió el 'Cochrane' en dicho encuentro.
Y por último, aparece 'la cuenta' pública que presento el ministro Vergara al parlamento sobre su desempeño en dicho papel durante la guerra y las consabidas reacciones que provocó en los mandos ,ya activos, ya en retiro, los cuales se valieron de sendas publicaciones al estilo de la época para responder a tan inexacta y tergiversada 'cuenta'.
Leelo y verás de lo que estoy hablando.
Si lo encuentro luego, vere de postear algunos extractos.
Saludos.
P.D.: No son fuentes del SXXI, lamentablemente, sino que del XIX , de 1884 circa y de algunos connotados participantes en el conflicto,tanto del Ejercito, como de la Armada.
Nada del 'Séptimo de Linea'. que es una novela.Muy entretenida cuando tienes 12-14 años, pero bastante mala cuando ya te has leído lo tuyo.
Lamentablemente no lo encuentro ahora, pero es un texto fácil de conseguir.Te doy las señas, lo lees y después conversamos.
Lo compré en el Museo Naval (Valpo.) y lleva por título:'El Combate Naval de Iquique' ( Es negro y mediano;parece una Biblia' )
Sale , a mi entender, uno de los mejores relatos del 21 de mayo, cuyo autor es el ingeniero Sr. Cabrera Gacitúa, que por cosas del destino se encontraba en la corbeta aquel día.( Me parece que muchos relatos sobre el combate, se basan en el de este testigo presencial y actor circunstancial).
Sale también en este texto todo el juicio epistolar que se suscito entre diversos personajes, tanto actores como observadores, sobre la procedencia o no de entrar el 'Blanco' al combate en Pta. gruesa y sobre cuál fue el origen del balazo que recibió el 'Cochrane' en dicho encuentro.
Y por último, aparece 'la cuenta' pública que presento el ministro Vergara al parlamento sobre su desempeño en dicho papel durante la guerra y las consabidas reacciones que provocó en los mandos ,ya activos, ya en retiro, los cuales se valieron de sendas publicaciones al estilo de la época para responder a tan inexacta y tergiversada 'cuenta'.
Leelo y verás de lo que estoy hablando.
Si lo encuentro luego, vere de postear algunos extractos.
Saludos.
P.D.: No son fuentes del SXXI, lamentablemente, sino que del XIX , de 1884 circa y de algunos connotados participantes en el conflicto,tanto del Ejercito, como de la Armada.
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
La Batalla de Tarapacá en mi país es considerada como el Día de la Infantería peruana.
Describamos un poco el escenario.
Luego de las debacles de Pisagua, San Francisco y Dolores, enterados de la desafección de Daza, encontramos a un puñado de hombres, no a un ejército, descalzo, sin abrigo, sin vituallas ni alimento ni agua, son pobes infelcies sin moral, sintiendose traicionados, echandose la culpa de todos y de todo.
He leido con mucha antención las fuentes chilenas y encuentro algunos puntos que seria muy interesante conversarlos
¿Los peruanos al punto de vista logístico estaban mejor, igual, peor que las tropas chilenas?
¿Las tropas chilenas hicieron un adecuado reconocimiento de Caballería?
¿Hubo quizas algo de soberbia por parte del mando chileno frente a las fuerzas aliadas?
Si Tarapacá hubiese sido un triunfo chileno, en mi modesto entender la guerra practicamente habría terminado, con la destrucción del enemigo. Los aliados solo podian rendirse y nada mas en el lugar y en el momento. La campaña de Tacna no se hubiese presentado .
Saludos cordiales y gracias por sus posts..Muy esclarecedores de la real situación chilena....Un mito menos para mi persona
Grumo
Describamos un poco el escenario.
Luego de las debacles de Pisagua, San Francisco y Dolores, enterados de la desafección de Daza, encontramos a un puñado de hombres, no a un ejército, descalzo, sin abrigo, sin vituallas ni alimento ni agua, son pobes infelcies sin moral, sintiendose traicionados, echandose la culpa de todos y de todo.
He leido con mucha antención las fuentes chilenas y encuentro algunos puntos que seria muy interesante conversarlos
¿Los peruanos al punto de vista logístico estaban mejor, igual, peor que las tropas chilenas?
¿Las tropas chilenas hicieron un adecuado reconocimiento de Caballería?
¿Hubo quizas algo de soberbia por parte del mando chileno frente a las fuerzas aliadas?
Si Tarapacá hubiese sido un triunfo chileno, en mi modesto entender la guerra practicamente habría terminado, con la destrucción del enemigo. Los aliados solo podian rendirse y nada mas en el lugar y en el momento. La campaña de Tacna no se hubiese presentado .
Saludos cordiales y gracias por sus posts..Muy esclarecedores de la real situación chilena....Un mito menos para mi persona
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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- Teniente Primero
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- Registrado: 17 Feb 2007, 09:23
- Ubicación: Chilito Lindo
El causante de la derrota en Tarapacá, fue el Cononel Arteaga, como bien lo reconoce este mismo General en su parte de Guerra.
La unica culpa a mi entender de Vergara, es que como explorador era un gran politico.
Fue el, quien con los Granaderos, observa una columna de enemigos e informa al Cuartel General, que los "enemigos de Dolores, llegan a poco mas de 1.000 hombres" y que es facil derrotarlos, conforme a esto, se envia a Arteaga con casi 2.000 hombres.
Lo que Vergara vio, fue la 5º Divison de Rios, que llegaba de Iquique. Si hubiera hecho bien su trabajo, se habria enterado de que eran casi 5.000 los enemigos en la Quebrada, y se habrian mandado por lo menos unos 5.000 chilenos, con arta caballeria y artilleria.
Ese es el error de Vergara...ser un mentiroso.
Los grandes perjudicados de Tarapaca, fueron Vergara y el Mayor Wood, el heroe de esa jornada. Pero al ser ambos conservadores, a manera de ver de Vicuña Mackena, son ellos dos los culpables, y no el liberal y amigo suyo, el Coronel Arteaga, quien siempre se mantubo solo y alejado de la Batalla. Siendo Wood, quien ordena y da ordenes, incluso obligando a los Granaderos a cargar, a pesar de que el Capitan Villagran, "se hiba en retirada", respecto a este punto, hay dos fuentes del mismo hecho.
Ahora no entiendo porque sale Tarapaca, cuando nombre a Vergara, lo hize en las Campañas de Tacna y Lima, y no en la de Tarapaca
saludos
La unica culpa a mi entender de Vergara, es que como explorador era un gran politico.
Fue el, quien con los Granaderos, observa una columna de enemigos e informa al Cuartel General, que los "enemigos de Dolores, llegan a poco mas de 1.000 hombres" y que es facil derrotarlos, conforme a esto, se envia a Arteaga con casi 2.000 hombres.
Lo que Vergara vio, fue la 5º Divison de Rios, que llegaba de Iquique. Si hubiera hecho bien su trabajo, se habria enterado de que eran casi 5.000 los enemigos en la Quebrada, y se habrian mandado por lo menos unos 5.000 chilenos, con arta caballeria y artilleria.
Ese es el error de Vergara...ser un mentiroso.
Los grandes perjudicados de Tarapaca, fueron Vergara y el Mayor Wood, el heroe de esa jornada. Pero al ser ambos conservadores, a manera de ver de Vicuña Mackena, son ellos dos los culpables, y no el liberal y amigo suyo, el Coronel Arteaga, quien siempre se mantubo solo y alejado de la Batalla. Siendo Wood, quien ordena y da ordenes, incluso obligando a los Granaderos a cargar, a pesar de que el Capitan Villagran, "se hiba en retirada", respecto a este punto, hay dos fuentes del mismo hecho.
Dice don Jorje Wood que cuando ya se aceptó la carga de los Granaderos, él mismo a galope tendido partió a comunicar a Villagrán la órden i que, al llegar e impartida que fué, les gritó a sus jinetes:
“¡Estáis acostumbrados a vencer a los bravos araucanos i no marcháis adelante contra los peruanos!”
…Nó, mi Mayor, me contestaron, agrega el mismo Wood.
Nosotros, mi Mayor, queremos pelear, pero nos llevan en retirada.
¡Viva mi Mayor Wood!
Así, si que queremos que nos manden.
Después, continúa Wood, formaron el escuadrón en batalla i lo dirijí sobre el enemigo al toque de degüello.
La carga fué tan impetuosa que barrimos la llanura i hemos muerto unos sesenta cuicos”.
Nicanor Molinare, Batalla de Tarapaca
Al fin hubo de obedecer Villagran y á poco rato se presentó con sus bizarros granaderos en el paraje en donde estaban los que dirigian la batalla; en donde recibió del mayor Wood las consiguientes reprensiones por su estraña conducta; y éste, dirigiéndose á los granaderos, les recordó su antigua y bien ganada reputación. “¿Es posible, les dijo, que los bravos granaderos, siempre vencedores de los araucanos, huyan ahora en presencia de peruanos?”
Diciendo ésto, ordenó se prepararan para cargar sobre el enemigo.
Electrizados por tan enérgicas palabras, los granaderos, como un solo hombre, tiraron de sus sables y levantándolos en alto victoreaban á su nuevo jefe calurosamente, esclamando algunos de ellos que aunque eran conducidos en retirada, deseaban medirse con el enemigo, y le pedían les llevase á la pelea.
Permanecía allí el capitán Villagran completamente amilanado, prestando su asentimiento espreso y tácito á cuanto hacía el esforzado ayudante, sin oponer objeción alguna.
“Lo que Ud. haga, señor, será bien hecho, repetía.”
Notando el mayor Wood tan buena disposición de la tropa y oficiales y el apocamiento de su jefe, resolvió dirigir la en persona, poniéndose al frente.
FERNANDO IBARRA, La Batalla de Tarapaca
Ahora no entiendo porque sale Tarapaca, cuando nombre a Vergara, lo hize en las Campañas de Tacna y Lima, y no en la de Tarapaca
saludos
Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
Nicanor Molinare
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
¿Era quizas el espiritu de los tiempos desobedecer ordenes para alcanzar la gloria?
No me mal interpreten, pero salvando las distancias , Balaklava y Tarapaca tienen un comun denominador.
La caballería sirve como reconocimiento y seguridad.
Reconoce a grandes distancias y da seguridad . Si una fuerza esta en retiradao mejor dicho haciendo una operacion retrograda, requiere de una fuerza que evite que el enemigo peueda emplear toda su fuerza en la destruccion del enemigo que se aleja. Para eso los elementos dejados al contacto hacen que el enemigo atacante de despliegue prematuramente, cambiando tiempo por espacio. De esta manera, la caballería evita engancharse, para que la fuerza pueda salvarse....Dunkerque es un ejemplo histórico.
Dejando de lado la parte subjetiva de ambos relatos, agradeciendo a Septimo por permitirnos gozar, literalmente hablando, de su muy rica biblioteca; vemos a un Oficial que mira la oportunidad de encontrar la gloria atacando el arbol y dejando de mirar el bosque.
Fue un gran error.Si esta caballeria se hubiera limitado a su forma adecuada de lucha "golpear y retroceder" (operacion retardatriz), la derrota chilena no hubiese tenido los ribetes terribles, que solo gracias a la situación estratégica , hubiese trocado toda la suerte de la guerra
Razuri hizo lo mismo en Junín......pero alcanzó la victoria.En caso contrario hubiese sido vilipendiado....En todas partes se cuecen habas
Saludos
No me mal interpreten, pero salvando las distancias , Balaklava y Tarapaca tienen un comun denominador.
La caballería sirve como reconocimiento y seguridad.
Reconoce a grandes distancias y da seguridad . Si una fuerza esta en retiradao mejor dicho haciendo una operacion retrograda, requiere de una fuerza que evite que el enemigo peueda emplear toda su fuerza en la destruccion del enemigo que se aleja. Para eso los elementos dejados al contacto hacen que el enemigo atacante de despliegue prematuramente, cambiando tiempo por espacio. De esta manera, la caballería evita engancharse, para que la fuerza pueda salvarse....Dunkerque es un ejemplo histórico.
Dejando de lado la parte subjetiva de ambos relatos, agradeciendo a Septimo por permitirnos gozar, literalmente hablando, de su muy rica biblioteca; vemos a un Oficial que mira la oportunidad de encontrar la gloria atacando el arbol y dejando de mirar el bosque.
Fue un gran error.Si esta caballeria se hubiera limitado a su forma adecuada de lucha "golpear y retroceder" (operacion retardatriz), la derrota chilena no hubiese tenido los ribetes terribles, que solo gracias a la situación estratégica , hubiese trocado toda la suerte de la guerra
Razuri hizo lo mismo en Junín......pero alcanzó la victoria.En caso contrario hubiese sido vilipendiado....En todas partes se cuecen habas
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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- Teniente Primero
- Mensajes: 1163
- Registrado: 16 Oct 2007, 19:15
Ojo. Me parece que la citada carga es la que se realiza en medio de la batalla y que permite rechazar a las fuerzas de Cáceres. Entiendo que los Granaderos volvían del norte de la quebrada de Tarapacá, luego de cumplir con la misión inicial encomendada a la división Santa Cruz. Cuando aparecieron, no tenían una noción clara del desorden de la batalla, pero el mando chileno en terreno supo reconocer la baza que tenían entre amnos y ordenó la carga de los Granaderos. Ello unido al contraataque de los exhaustos infantes chilenos, permitió recuperar parte del campo de batalla y crerar la falsa ilusión de que la batalla iba bien encaminada para los chilenos.
Disculpen los errores puntuales y la falta de nombres específicos, porque escribo de memoria sin mis libros a mano.
Grumo, la idea de la caballería como exploradores de avanzada era lo que pretendía inicialmente Vergara para encontrar al ejército aliado en retirada, pero la adición de fuerzas de artillería e infantería sepultó sus planes iniciales. Lo que vino después ya lo conocemos.
Saludos
Disculpen los errores puntuales y la falta de nombres específicos, porque escribo de memoria sin mis libros a mano.
Grumo, la idea de la caballería como exploradores de avanzada era lo que pretendía inicialmente Vergara para encontrar al ejército aliado en retirada, pero la adición de fuerzas de artillería e infantería sepultó sus planes iniciales. Lo que vino después ya lo conocemos.
Saludos
- Fulvio Boni
- General de Brigada
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- Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Estimado Grumo el (por poco tiempo marinero primero) A Elgueta, ha resumido las cosas a mi entender perfectamente ( un descubrimiento el tipo en cuestion ... bien por el foro) y me parece que podria si quisiera o pudiera darnos algunas clases de varios temas.
Grumo escribe:
..."vemos a un Oficial que mira la oportunidad de encontrar la gloria atacando el arbol y dejando de mirar el bosque..."
No te dejes engañar por el tono de la fuente citada por septimo, es el lenguaje de la epoca, lo que Wood vio fue que las fuerzas chilenas no podian por lo exiguo de sus fuerzas, falta de todo y cansancio acumulado y otros elementos, detener a las fuerzas superiores en numero de el coronel Caceres, que subian con impetu la cuesta que lleva de la quebrada a la pampa, ya se habian instalado en ella y la exterminacion en esas condiciones de la infanteria chilena era solo cosa de tiempo ( poco), el ataque de caballeria lo que hace es primero separar a los combatientes de ambos bandos, obligar a los aliados (mayoritariamente peruanos) a formar cuadros y en tercero al terminar la carga avanzar con mas cautela y mas agrupados, factor que permitio la retirada ordenada de la infanteria chilena.
Ademas Grumo plantea algunas preguntas en referencia a esta batalla de Trapaca:
¿Los peruanos al punto de vista logístico estaban mejor, igual, peor que las tropas chilenas?
por exclusiva culpa de los mandos chilenos, si y mucho, falta de agua en el desierto es grave, falta de comida, forraje para los animales, marcha forzadas, la moral era buena pero todo lo material deficienticimo.
¿Las tropas chilenas hicieron un adecuado reconocimiento de Caballería?
como A Elgueta explica, ese era el plan original, un reconocimiento de caballeria, pero lo van "reforzando" y al final la caballeria termina haciendo de niñera a la artilleria y la infanteria ( y la culpa no es de Vergara) bastante malo como reconocimiento.
De hecho la caballeria sola lo hubiera hecho muchisimo mejor sea como reconocimiento sea dando un malon a la mapuche-pehuenche al campamento aliado al anochecer ( la moral aliada era tan baja que frente a un ataque de esas caracteristicas se hubiera desbandado la mayoria de los efectivos ... pero eso es historia ficcion.
¿Hubo quizas algo de soberbia por parte del mando chileno frente a las fuerzas aliadas?
A mi entender mas que soberbia, fue una muy mala evaluacion del enemigo, tanto en sus fuerzas como en su capacidad de resistir determinados ataques ... Pero eso tambien podria ser calificado como soberbia.
recuerdas lo que preguntab ReyTuerto referente a los ataques frontales de Baquedano y este servidor queria explicar que no era por exclusiva falta de imaginacion del general sino por su conocimiento personal de la pòca capacidad de realizar estas maniobras por los mandos a su cargo. Bua, esta batalla es lo que confirmara ese juicio del general ... planean un ataque de pinzas a una fuerza que suponian inferior a las que habia, realizan los ataques a destiempo asi los aliados en lugar de enfrentarse a un ataque en tres frentes ( que quiozas dado factores como la sorpresa, la fatiga, la desmoralixzacion y falta de cohecion de las tropas aliadas podria haber producido desorden y desbandada .. eso es tambien tactica ficcion... sin embargo se enfrentaron a tres ataques debiles por separado, y los que plantearon un ataque envolvente en pinzas terminaron embolsados en un contraataque de pinzas ejecutado por Buendia ( tan despreciado en Peru, siendo el unico comandate que fue victorioso en un combate campal).
Estimado Mentor
lamento haber metido a ambos, a ti y a Septimo dentro del mismo saco,
pero me saca de madre que siempre se este ninguneando a alguien que en tres años hizo mas por su pais que algunos tipos en toda su vida. con acusaciones baratas.
seria interesante que pudieras enviar partes de la fuentes que mencionas estimo seria muy ilustrativo, de hecho no conozco el libro en comento.
Septimo, caballero, algunos post atras, por si no lo recuerda yo puedo mandarle copia de sus dichos, Ud entre otras cosas acusaba directamente a Vergara en exclisiva de el desastre de Tarapaca, y sigue con sus ataques entonces tomo su post, como una continuacion de las injurias por Ud vertidas en contra de un heroe nacional, solo por que este era civil, y llego a ser Ministro de un gobierno civil con mando efectivo sobre oficiales profesionales , mando que a pesar de su desmezurado pundonor
trato de seguir el rumbo marcado por don rafael Sotomyor.
Me hace pensar que a un le escuece que un civil mande militares, olvidese de lo que vivio en su infancia, en democracia, asi debe ser los militeres subordinados a los civiles y no al reves.
Por que somos los civiles los que les pagamos el sueldo, los civiles los que les pagamos los juguetitos, y en caso de guerra somos los civiles los que morimos en primera fila.
Si le molestan los civiles, espero no sea el caso, trate de recordar que bastante mas del 95 % de las tropas y marineria de esa guerra eran CIVILES con uniforme, oficiales ?, piense, bastante mas del 75 % de ellos estaban en las condiciones de Vergara CIVILES, CUCALONES con el uniforme de la patria.
Los cucalones robandoles la gloria a los militares .... Mire en base a esa frase que la verdad no se si es suya, me puse a recordar que en la batalla de Solferino o de San Marino el Rey de Piamonte y luego de toda Italia Vitorio Emanuelle, avanzo cabalgando contra los autriacos entre los Suavos franceses y algunos de estos le gritaron algo como no nos expongais temeraiamente señor, a lo que el contesto, tranquilos señores el dia de hoy hay gloria para todos ( la gloria se gana por merito no por antiguedad en el cargo).
de paso señor Septimo ... Alguna fuente?
algo del Siglo XX, 20, Veinte
de la segunda mitad del siglo pasado ( 1949-50 a 1999-2000)
Que corroboren sus acusaciones difamatorias en contra del coronel de milicias de caballeria Vergara, posteriormente >Ministro de guerra?
Algo?
lo que sea?
En todo caso gracias por las fuentes aportadas, que si bien no ran pertinentes al caso siempre son muy valoradas por este su servidor.
Saludos
Grumo escribe:
..."vemos a un Oficial que mira la oportunidad de encontrar la gloria atacando el arbol y dejando de mirar el bosque..."
No te dejes engañar por el tono de la fuente citada por septimo, es el lenguaje de la epoca, lo que Wood vio fue que las fuerzas chilenas no podian por lo exiguo de sus fuerzas, falta de todo y cansancio acumulado y otros elementos, detener a las fuerzas superiores en numero de el coronel Caceres, que subian con impetu la cuesta que lleva de la quebrada a la pampa, ya se habian instalado en ella y la exterminacion en esas condiciones de la infanteria chilena era solo cosa de tiempo ( poco), el ataque de caballeria lo que hace es primero separar a los combatientes de ambos bandos, obligar a los aliados (mayoritariamente peruanos) a formar cuadros y en tercero al terminar la carga avanzar con mas cautela y mas agrupados, factor que permitio la retirada ordenada de la infanteria chilena.
Ademas Grumo plantea algunas preguntas en referencia a esta batalla de Trapaca:
¿Los peruanos al punto de vista logístico estaban mejor, igual, peor que las tropas chilenas?
por exclusiva culpa de los mandos chilenos, si y mucho, falta de agua en el desierto es grave, falta de comida, forraje para los animales, marcha forzadas, la moral era buena pero todo lo material deficienticimo.
¿Las tropas chilenas hicieron un adecuado reconocimiento de Caballería?
como A Elgueta explica, ese era el plan original, un reconocimiento de caballeria, pero lo van "reforzando" y al final la caballeria termina haciendo de niñera a la artilleria y la infanteria ( y la culpa no es de Vergara) bastante malo como reconocimiento.
De hecho la caballeria sola lo hubiera hecho muchisimo mejor sea como reconocimiento sea dando un malon a la mapuche-pehuenche al campamento aliado al anochecer ( la moral aliada era tan baja que frente a un ataque de esas caracteristicas se hubiera desbandado la mayoria de los efectivos ... pero eso es historia ficcion.
¿Hubo quizas algo de soberbia por parte del mando chileno frente a las fuerzas aliadas?
A mi entender mas que soberbia, fue una muy mala evaluacion del enemigo, tanto en sus fuerzas como en su capacidad de resistir determinados ataques ... Pero eso tambien podria ser calificado como soberbia.
recuerdas lo que preguntab ReyTuerto referente a los ataques frontales de Baquedano y este servidor queria explicar que no era por exclusiva falta de imaginacion del general sino por su conocimiento personal de la pòca capacidad de realizar estas maniobras por los mandos a su cargo. Bua, esta batalla es lo que confirmara ese juicio del general ... planean un ataque de pinzas a una fuerza que suponian inferior a las que habia, realizan los ataques a destiempo asi los aliados en lugar de enfrentarse a un ataque en tres frentes ( que quiozas dado factores como la sorpresa, la fatiga, la desmoralixzacion y falta de cohecion de las tropas aliadas podria haber producido desorden y desbandada .. eso es tambien tactica ficcion... sin embargo se enfrentaron a tres ataques debiles por separado, y los que plantearon un ataque envolvente en pinzas terminaron embolsados en un contraataque de pinzas ejecutado por Buendia ( tan despreciado en Peru, siendo el unico comandate que fue victorioso en un combate campal).
Estimado Mentor
lamento haber metido a ambos, a ti y a Septimo dentro del mismo saco,
pero me saca de madre que siempre se este ninguneando a alguien que en tres años hizo mas por su pais que algunos tipos en toda su vida. con acusaciones baratas.
seria interesante que pudieras enviar partes de la fuentes que mencionas estimo seria muy ilustrativo, de hecho no conozco el libro en comento.
Septimo, caballero, algunos post atras, por si no lo recuerda yo puedo mandarle copia de sus dichos, Ud entre otras cosas acusaba directamente a Vergara en exclisiva de el desastre de Tarapaca, y sigue con sus ataques entonces tomo su post, como una continuacion de las injurias por Ud vertidas en contra de un heroe nacional, solo por que este era civil, y llego a ser Ministro de un gobierno civil con mando efectivo sobre oficiales profesionales , mando que a pesar de su desmezurado pundonor
trato de seguir el rumbo marcado por don rafael Sotomyor.
Me hace pensar que a un le escuece que un civil mande militares, olvidese de lo que vivio en su infancia, en democracia, asi debe ser los militeres subordinados a los civiles y no al reves.
Por que somos los civiles los que les pagamos el sueldo, los civiles los que les pagamos los juguetitos, y en caso de guerra somos los civiles los que morimos en primera fila.
Si le molestan los civiles, espero no sea el caso, trate de recordar que bastante mas del 95 % de las tropas y marineria de esa guerra eran CIVILES con uniforme, oficiales ?, piense, bastante mas del 75 % de ellos estaban en las condiciones de Vergara CIVILES, CUCALONES con el uniforme de la patria.
Los cucalones robandoles la gloria a los militares .... Mire en base a esa frase que la verdad no se si es suya, me puse a recordar que en la batalla de Solferino o de San Marino el Rey de Piamonte y luego de toda Italia Vitorio Emanuelle, avanzo cabalgando contra los autriacos entre los Suavos franceses y algunos de estos le gritaron algo como no nos expongais temeraiamente señor, a lo que el contesto, tranquilos señores el dia de hoy hay gloria para todos ( la gloria se gana por merito no por antiguedad en el cargo).
de paso señor Septimo ... Alguna fuente?
algo del Siglo XX, 20, Veinte
de la segunda mitad del siglo pasado ( 1949-50 a 1999-2000)
Que corroboren sus acusaciones difamatorias en contra del coronel de milicias de caballeria Vergara, posteriormente >Ministro de guerra?
Algo?
lo que sea?
En todo caso gracias por las fuentes aportadas, que si bien no ran pertinentes al caso siempre son muy valoradas por este su servidor.
Saludos
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Hola todos
Estamos en un hilo de lo mas interesante.
Y sin cortar el hilo, permitanme un comentario off topic
Civiles y Militares
En la Escuela militar de Chorrillos, es un insulto de lo peor cuando al cadete se le dice "Es ud un civil con uniforme", o este otro "Parecen civiles", o uno mejor "Los inteligentes estan en la universidad , y aqui esta todo escrito...asi que no piense y solo cumpla"...Verdadera joyas
Por otro lado, los civiles solo ve en el militar el tipo que no tiene dos dedos de frente, que desayuna leche con polvora, y si le dicen cuanto es dos mas dos no puede responder
Las relaciones civiles militares, por lo menos en mi país, han estado siempre enfrentadas
La imagen del civil Pierola, onmipotente en la defensa de Lima y que fracasó, es reordada una y otra vez como el fracaso de un civil cuando se mete a cosas de milicia..Claro que estos detractores no recuerdan que el genial brujo de los Andes, preclaro lider militar, el mejor guerrero peruano, fue derrocado de su gobierno por este mismo civil improvizado, quien entro por la puerta de Cocharcas , dando una lucha de seis días , "mientras los cadaveres se pudrian al sol"(Basadre)
En la actualidad, el Ministerio de Defensa Peruano esta lleno de civiles, los denominados teoricos de la Defensa, que son vistos por la milicia como los "caviares". Y son vistos de reojo, con desprecio disimulado, con antipatía porque "que sabran ellos de defensa"
Hay cosas que son dificiles de cambiar...y en todas partes se cuecen habas
Disculpas por el off topic, me parecio pertinente este comentario, y creo que debemos seguir dandole varias vueltas al tema, teniendo muchos mas en el tintero
Saludos sinceros y con mucho aprecio
Grumo
Estamos en un hilo de lo mas interesante.
Y sin cortar el hilo, permitanme un comentario off topic
Civiles y Militares
En la Escuela militar de Chorrillos, es un insulto de lo peor cuando al cadete se le dice "Es ud un civil con uniforme", o este otro "Parecen civiles", o uno mejor "Los inteligentes estan en la universidad , y aqui esta todo escrito...asi que no piense y solo cumpla"...Verdadera joyas
Por otro lado, los civiles solo ve en el militar el tipo que no tiene dos dedos de frente, que desayuna leche con polvora, y si le dicen cuanto es dos mas dos no puede responder
Las relaciones civiles militares, por lo menos en mi país, han estado siempre enfrentadas
La imagen del civil Pierola, onmipotente en la defensa de Lima y que fracasó, es reordada una y otra vez como el fracaso de un civil cuando se mete a cosas de milicia..Claro que estos detractores no recuerdan que el genial brujo de los Andes, preclaro lider militar, el mejor guerrero peruano, fue derrocado de su gobierno por este mismo civil improvizado, quien entro por la puerta de Cocharcas , dando una lucha de seis días , "mientras los cadaveres se pudrian al sol"(Basadre)
En la actualidad, el Ministerio de Defensa Peruano esta lleno de civiles, los denominados teoricos de la Defensa, que son vistos por la milicia como los "caviares". Y son vistos de reojo, con desprecio disimulado, con antipatía porque "que sabran ellos de defensa"
Hay cosas que son dificiles de cambiar...y en todas partes se cuecen habas
Disculpas por el off topic, me parecio pertinente este comentario, y creo que debemos seguir dandole varias vueltas al tema, teniendo muchos mas en el tintero
Saludos sinceros y con mucho aprecio
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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No te dejes engañar por el tono de la fuente citada por septimo, es el lenguaje de la epoca, lo que Wood vio fue que las fuerzas chilenas no podian por lo exiguo de sus fuerzas, falta de todo y cansancio acumulado y otros elementos, detener a las fuerzas superiores en numero de el coronel Caceres, que subian con impetu la cuesta que lleva de la quebrada a la pampa, ya se habian instalado en ella y la exterminacion en esas condiciones de la infanteria chilena era solo cosa de tiempo ( poco), el ataque de caballeria lo que hace es primero separar a los combatientes de ambos bandos, obligar a los aliados (mayoritariamente peruanos) a formar cuadros y en tercero al terminar la carga avanzar con mas cautela y mas agrupados, factor que permitio la retirada ordenada de la infanteria chilena.
Creo que el forista Fulvio, se confunde un poco
Luego de la carga de los Granaderos, la Infanteria chilena cayo a la bayoneta sobre las tropas peruanas que no alcanzaron a formar cuadros.
Las fuerzas peruanas se dispersaron en todas direcciones. En ese momento las fuerzas chilenas se consideraron victoriosas, y se dedicaron a tomar agua, buscar comida y por sobre todo dormir (la mayoria de la tropa no dormia hacia 36 horas). Incluso se dice que Arteaga descuido su puesto, por estar mas preocupado de cocinar una cazuela.
Las tropas peruanas, reforzadas con la division recien llegada de Pachica, ejecuto exactamente el mismo plan de los chilenos de la mañana, unas fuerzas atacaban por la altura y las otras por el centro de la quebrada. El desconcierto en las filas chilenas fue total, la gran mayoria estaba durmiendo y con armas en pabellones, es en ese momento que es cortada la escolta del 2º y mueren Eleuterio Ramirez y muchos segundinos, ya que estos habian quedado "mas adentro" de la quebrada, es decir eran los mas proximos a las fuerzas peruanas.
En esta carga de los granaderos y despues de la infanteria, encontraraon la muerte varios jefes peruanos:
I sin esperar más Wood i Villagrán soldados de raza, que tenían gloriosas tradiciones que respetar, arengaron a sus valientes i veteranos Granaderos i, al grito de ¡Viva Chile! se lanzaron sobre las compactas masas de infantería contraria, resueltos a morir todos ántes que ser vencidos por aquellos hombres a quienes, en verdad, miraban con soberbio menosprecio.
I Granaderos a caballo, después de lanzar un unísono i sonoro ¡Viva Chile! seguido de un inmenso i prolongado chivateo, grito de guerra araucano, aprendido en las campañas del sur de Chile, i que repercutió como un agónico alarido de miedo, de muerte i esterminio en las filas peruanas, se lanzó ciego, furioso a escape, a galope tendido, sobre aquellos tercios que jamás imaginaron una audacia semejante.
Una nube de polvo, de humo, de fuego, ocultó durante breves instantes a nuestros jinetes que sable en mano i carabina en el arzón, atravesaron el campo i cayeron cual leones sobre las filas enemigas, que asustadas ante tamaña audacia, sin poder resistir aquel huracanado empuje, huyeron en el acto en el más completo desorden.
Más, nuestros jinetes, hábilmente, dirijidos por oficiales tan bravos como Eduardo Cox, Nicanor Vivanco, Pedro N. Hermosilla, Juan E. Valenzuela, Liborio Letelier, Ulises Barahona, Luis Villegas i José, Francisco Balbontín, que mandaban junto con Villagrán aquellos tercios, no dieron tregua a las desechas huestes contrarias, i multiplicando sus cargas persiguieron sin descanso a aquellas, poco ántes, victoriosas tropas.
Fué han recio i rápido aquel ataque i tan mal trecho quedó el real peruano que, su campo se cubrió en pocos instantes de numerosos muertos de heridos i de prisioneros.
Los granaderos, tan pronto rompieron las líneas peruanas, como, lo repetimos iniciaron sobre aquellos una lucha que podríamos denominar individual; i en la que lucieron la potencia de su brazo i de su sable los alféreces Letelier, Cox, Vivanco i Barahona, que sin tregua, ni descanso, persiguieron a la peruana tropa, hasta mucho más allá de su primera formación.
Rota la línea enemiga, perdida en la furia del asalto i del entrevero, la formación de nuestros jinetes, estos se repartieron por el campo en pequeños pelotones, mandados algunos por los bravos oficiales de aquella indómita hueste; i en otras, campeando individualmente por sus respetos, i sableando a sus anchas i sabor a aquellos infelices soldados que, en la arrancada, eran segados, cual madura mies, por los sables de aquellos centauros, que esta vez tomaban el desquite de la derrota, i afianzaban con su denuedo imponderable, la victoria de las cansadas huestes chilenas.
Los jefes i oficiales peruanos, no pudieron, por más que hicieron, mantener sus posiciones; la carga fué tan rápidamente ejecutada que el enemigo no tuvo tiempo de formar sus cuadros i hubo de recibir en órden disperso el furioso ataque de nuestra caballería.
Los comandantes dieron en esos momentos como en toda la jornada pruebas evidentes de su amor a la patria i a la bandera, i no pudiendo contener el desbande de sus veteranos tercios, prefirieron morir en su puesto, ántes de abandonar las ventajas alcanzadas por la superioridad numérica de sus tropas.
En ese entrevero famoso cayó muerto de un caballazo que le diera el granadero Juan Agustín Torres, el denodado coronel i primer jefe del Dos de Mayo, don Manuel Suárez, que perdió la vida alentando a los suyos que huían despavoridos en el más completo desbande.
I Junto con Suárez, rindieron su existencia i murieron a sable, el sarjento mayor Perlai, de la Columna de Tarapacá i numerosos oficiales, clases i soldados de ese cuerpo.
El coronel Ugarte, del Iquique Nº 1, recibía un feroz hachazo en la cabeza; i si escapaba de la muerte era debido únicamente al oportuno auxilio que le prestaran los suyos.
Al comandante Meléndez, de Navales, el sable de uno de aquellos centauros le abría el costado con cruel i horrorosa herida, siendo piadosamente socorrido poco después por cirujanos chi¬lenos.
El sarjento mayor, Escobar, del Ayacucho Nº 1 caía también para no levantarse jamás, en medio de aquel turbión de muerte i exterminio.
El coronel don Miguel de los Ríos, pundonoroso i brillante jefe, comandante de la 5ª División, que en los momentos de la carga ya estaba herido, fué recojido del campo por el cirujano de Granaderos, don Manuel García, con cinco gravísimas heridas de sable, falleciendo días más tarde en Antofagasta.
Lo repetirnos, Granaderos sembró la planicie de muertos i heridos; llevó el espanto i la derrota a las filas peruanas; i la carga jeneral que dió después nuestra infantería mandada por Arteaga, De Toro Herrera, Santa Cruz, Vidaurre, Benavides, Moscoso, Álamos i Wood, que en ese día fué un héroe, i por todos los capitanes i oficiales que aún quedaban en pie en Zapadores, Chacabuco i Artillería de Marina, completaron la desecha derrota del enemigo i el total desbande de sus tropas que huían en todas direcciones, pero especialmente en la de Pachica.
Episodios de la carga de Granaderos
Don Jorje Wood, ideó como buen soldado la carga de Granaderos i dejemos aquí constancia que el mayor Wood bizarramente se mantuvo al frente de los indómitos Granaderos: su coraje impetuoso lo reconocieron todos; i los que sobreviven hoi i escaparon entonces de la muerte, confesaron muchas veces que la salvación del Ejército del coronel Arteaga, fué debido a Wood que propuso i llevó acabo ese movimiento.
Cuentan i recuerdan todos, que al frente de aquella indómita hueste, cargó el alférez don Liborio Letelier, oriundo de Curepto, mozo de alientos, honrado cual crisol, lo mismo antaño que ogaño, que hoi sirve modesto puesto fiscal, porque es mui bueno i mui honrado.
Pues bien, al frente, en primera línea cargó el alférez Letelier, i narra él: “llegué el primero a las filas enemigas, pero, no por mi gusto, sino porque me fué imposible sujetar mi caballo, que duro de boca, se cargó i no obedeció al freno; por eso caí al medio de una mitad enemiga i conmigo mi tropa que me siguió sin que faltara uno solo, hachando, por cierto los niños, a su gusto i sin piedad”.
Que así disculpaba, Liborio Letelier, su propio valor i audacia, echando la culpa a su caballo, de su valor i denuedo, i también a sus soldados.
Otro que hachó bien, a su antojo, en aquel entrevero, fué el alférez Eduardo Cox, El ñato, como cariñosamente lo apodábamos todos sus compañeros de armas, i que era tan buen camarada, como diestrísimo i alentado jinete.
“Tinto, de sangre, señor exclamaba el sarjento don Santiago Valdevenito, he visto yo, con estos ojos los que se los ha de comer la tierra, los sables de mis alférez Vivanco, Barahona i Cox; i a mi capitán Villagrán, señor, si le salían como chispas de los ojos”.
Pero, nos olvidamos, sin querer, de Wood; i cabe recordar aquí una carta, de don Jorje, en la que él con su pintoresco lenguaje de soldado, cuenta como principió la carga, que tuviera la feliz intuición de proponer i de llevar a cabo.
I tan pronto Villagrán, Wood i don José Francisco Vergara, despejaron de enemigos la llanura, pequeñas quebradas i caminos que conducían al bajo, nuestra infantería como una avalancha i al trote, caló bayoneta i barrió con cuanto enemigo encontró a su paso.
Parece mentira, a las doce i media del día, cuando se iniciaba la carga de la caballería, las divisiones dueñas absolutas del campo; poco más de una hora después, no había en aquellos yermos un solo soldado peruano en actitud de defender su suelo i sus banderas.
Todos habían fugado, desaparecido.
Por todas partes se oían atronadores ¡Vivas a Chile! Victoria! Victoria!
Lo repetimos, el enemigo se hizo humo; huyó hácia el norte por las lomas i también por la quebrada: se fué a Pachica.
“A las dos de la tarde, dice don Miguel Moscoso, no se sentía un tiro ni en la loma, ni en el bajo.
Don José Francisco Vergara, da cuenta al Cuartel Jeneral Chileno de la situación del Ejército de Arteaga
A las dos de la tarde, pues, estábamos victoriosos; i así como el enemigo había volado, como moscas que barre furioso temporal, los nuestros se precipitaban a su vez al fondo de la quebrada en busca de agua, de comida i de reposo.
Ya nadie se acordó de los apuros de la mañana: todos querían descansar i dormir; i a fe que todos también tenían derecho a ello.
Hacía dos días que no comían, bebían ni dormían. Justo era que reposaran, pero también se imponía que Arteaga i su Cuartel Jeneral tomase las medidas del caso para arrullar i cuidar el sueño de aquellos sus soldados, que eran sufridos, patriotas i heroicos cual ningunos.
Ya veremos lo que al respecto se hizo
Nicanor Molinare, La Batalla de Tarapaca
Quisiéramos darnos la grata satisfacción de tributar igual homenaje justiciero á todos los demás jefes solidarios en la responsabilidad de los desaciertos de la campaña; pero no podríamos hacerlo sin faltar á la verdad y violentar nuestra conciencia.
Como resultado de la carga de los granaderos, éstos se estrecharon cuerpo á cuerpo con los infantes del enemigo, los cuales muy en breve se pusieron en desordenada fuga, ganándose á las laderas y á las hendiduras del terreno para escapar á los golpes de sable de aquellos atléticos jinetes.
Es inexacto que los peruanos formaran cuadros y rechazaran á los granaderos; éstos sólo regresaron al punto de partida, á rehacerse, cuando ya no podía ser de eficacia la persecución contra los dispersos soldados, que se habían guarecido en sitios desde dónde podían ofender sin ser alcanzados, y por allí seguían camino adelante en precipitada fuga hácia Pachica.
Tanto se había adelantado el mayor Wood conduciendo la carga, que al volver á las filas con su ayudante oficioso, el denodado y espiritual Salvador Smith, éste le hizo notar que nuestros propios soldados les hacían fuego, á lo que aquel observó que los equivocaban con los contrarios, por lo cual era prudente aligerar el paso para acercarse y disponer el avance de toda la línea, á fin de ocupar el terreno desalojado.
Fué decisiva la carga, y ella completó la victoria de nuestra parte, ahuyentando al enemigo triunfante hacía poco, que la nueva línea había rechazado de muy atrás.
Acompañó en la carga toda la escolta del coronel Arteaga y muchos valientes oficiales montados que seguian á Wood. Hubo mas de sesenta muertos y crecido número de heridos de parte del enemigo. Las piezas de artillería quitadas por Cáceres á Santa Cruz al principio de la acción, fueron entonces recuperadas, pero nada se hizo por ir á recogerlas, aun cuando se hizo indicación en ese sentido.
Bien convencido de que el enemigo se hallaba completamente vencido y en fuga, no oyéndose ya, ni cerca ni lejos, detonación alguna de arma de fuego, hizo Wood asegurar convenientemente un crecido número de prisioneros que se hallaban reunidos en diversas partidas, reuniéndolos en un solo grupo. En seguida, se fué en busca del coronel Arteaga para cumplimentarle por la brillante victoria alcanzada.
La Batalla de Tarapaca, Fernado Ibarra
La situación es para descorazonar al pecho mejor templado; pero ahí están Arteaga, Vergara, Santa Cruz, Vidaurre, Benavides, que recorren el frente bajo un chaparrón de balas, animan a la tropa no para vencer cosa imposible, sino para morir con los honores de soldado, dando vida por vida.
He aquí que surge el mayor Jorge Wood, el bayardo del día. Con bigote y pera napoleónica, semeja a esos afortunados generales del primer imperio.
Se acerca a Vergara y le dice:
¿Estamos perdidos? Parece que sí.
¿Intentemos el último medio?
¿Cuál?
Carguemos con la caballería y todos cuantos anden montados.
Magnífico, responde Vergara. Tome el consentimiento del jefe.
Wood va donde Arteaga, quien acepta y autoriza la carga.
Sigue con Vergara donde Villagrán y le da la orden.
Villagrán se dirige a sus granaderos y les dice: Muchachos, vamos a cargar y a salvar al ejército. Por mitades a la izquierda en columnas, march ¡Al trote! ¡A la carga! Los 116 jinetes caen sobre tres mil aguerridos infantes, ensoberbecidos por el próximo triunfo.
Jefes, oficiales y tropa desvainan los sables; los clarines tocan degüello; la tromba ruje con terrible chivateo; rompe la línea enemiga; y empieza el entrevero, el crugir de huesos y el rechinar de dientes, entre los juramentos de rabia y los alaridos del dolor. Vivanco, Hermosilla, Valenzuela, Letelier, Barahona, Villegas, Balbontín, oficiales de granaderos, dan el ejemplo batiéndose en primera fila.
Mientras cargan los jinetes, Arteaga hace tocar atención y ataque; los infantes se repliegan al centro, armando bayoneta; al toque de calacuerda, jefes y soldados se lazan al asalto. Los heridos olvidan el dolor y siguen el movimiento.
La batalla está ganada. El enemigo huye en todas direcciones.
El desbande es completo, 116 jinetes destrozan a 2.900 aguerridos infantes.
¡Viva Chile!
El general Buendía, al iniciarse la batalla, envía a uno de sus ayudantes, el mayor Coronado, a llamar a los coroneles Dávila y Herrera, que es encuentran en Pachica, con sus divisiones respectivas.
El coronel Suárez, ignorante de esta circunstancia, envía igual orden a medio día, con su ayudante, el capitán don Lorenzo Moralín.
Por fortuna para Arteaga y nuestros soldados, los señores Dávila y Herrera hacen lentamente la caminata. A medio camino de Pachica, se topan con la avalancha de derrotados, que por lomas y quebradas, buscan el camino de Arica. Hacen alto, para recojer a los dispersos, en lo que pierden bastante tiempo.
Si las divisiones de Pachica marchan con más rapidez, la expedición chilena habría sido irremediablemente exterminada.
A siete kilómetros de Quillahuasa, el general Buendía reúne un consejo de guerra en que toman parte además del General en jefe y jefe de Estado Mayor, los coroneles señores Andrés Avelino Cáceres, Francisco Bolognesi, Justo Pastor Dávila y Alejandro Herrera; y entre los tenientes coroneles dos futuros presidentes de república, los señores Roque Sáenz Peña, de la Argentina; y Remigio Morales Bermúdez, del Perú.
Después de una corta deliberación, resuelven volver a Tarapacá y dar una segunda batalla, con todos los efectivos disponibles.
Se acuerda que entren en combate las divisiones frescas Vanguardia y I, sirviendo de reserva las de Cáceres, Bedoya, Bolognesi y Ríos, cuyos dispersos se concentran en ese punto.
"Las Cuatro Campañas de La Guerra del Pacífico"
FRANCISCO A. MACHUCA Tomo I
saludos
Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
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Vergara y su equivocado "reconocimiento"
Vergara deja "votado" a Arteaga.
La Guerra del Pacifico, "De Antofagasta a Tarapaca"
Gonzalo Bulnes
saludos
Vergara deja "votado" a Arteaga.
La Guerra del Pacifico, "De Antofagasta a Tarapaca"
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- reytuerto
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EStimado 7mo.
¿A qué se refiere el historiador con "formar cuadros"? Porque si estamos hablando de las formaciones que en Waterloo repelieron al Mariscal Ney, entonces estamos hablando de una formación que no se usó desde por lo menos 30 años antes. Ciertamente, la adopción del fusil rayado y la bala conica, desaconsejaba este tipo de formación, especialmente para cargas como la que describe el texto que posteas.
Por otro lado, me parece notar cierto sentido peyorativo a la palabra "cucalón" (así puesta como sustantivo). En el Perú, significaba un voluntario embarcado (por el hijo del periodista del mismo apellido, que murió al caer del Huascar). Saludos cordiales.
¿A qué se refiere el historiador con "formar cuadros"? Porque si estamos hablando de las formaciones que en Waterloo repelieron al Mariscal Ney, entonces estamos hablando de una formación que no se usó desde por lo menos 30 años antes. Ciertamente, la adopción del fusil rayado y la bala conica, desaconsejaba este tipo de formación, especialmente para cargas como la que describe el texto que posteas.
Por otro lado, me parece notar cierto sentido peyorativo a la palabra "cucalón" (así puesta como sustantivo). En el Perú, significaba un voluntario embarcado (por el hijo del periodista del mismo apellido, que murió al caer del Huascar). Saludos cordiales.
La verdad nos hara libres
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reytuerto escribió:EStimado 7mo.
¿A qué se refiere el historiador con "formar cuadros"? Porque si estamos hablando de las formaciones que en Waterloo repelieron al Mariscal Ney, entonces estamos hablando de una formación que no se usó desde por lo menos 30 años antes. Ciertamente, la adopción del fusil rayado y la bala conica, desaconsejaba este tipo de formación, especialmente para cargas como la que describe el texto que posteas.
Por otro lado, me parece notar cierto sentido peyorativo a la palabra "cucalón" (así puesta como sustantivo). En el Perú, significaba un voluntario embarcado (por el hijo del periodista del mismo apellido, que murió al caer del Huascar). Saludos cordiales.
Me parece que si se usaba la formacion de cuadro aun, los "Colorados" en Tacna tambien forman "cuadros" cuando cargan los Granaderos.
Y sobre el apodo "cucalon", el nombre viene exactamente por el periodista peruano que cae del Huascar.
saludos
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Nicanor Molinare
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- Teniente Primero
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Las fuerzas coloniales británicas siguieron usando la formación de cuadros en el último cuarto del siglo XIX. Usualmente formaban tres líneas de infantería, cerrando en el centro una formación de caballería que salía a perseguir a las fuerzas indígenas cuando eran rechazadas por el fuego de los infantes.
Entiendo que las fuerzas peruanas usaron formaciones de cuadro para resistir la acometida de la caballería chilena luego de la rotura de las defensas en Villa-Santa Teresa en la batalla de Chorrillos. El fuego defensivo le costó la vida al comandante Yávar, pero sus jinetes arrasaron con la defensa en una segunda acometida.
Saludos
Entiendo que las fuerzas peruanas usaron formaciones de cuadro para resistir la acometida de la caballería chilena luego de la rotura de las defensas en Villa-Santa Teresa en la batalla de Chorrillos. El fuego defensivo le costó la vida al comandante Yávar, pero sus jinetes arrasaron con la defensa en una segunda acometida.
Saludos
- reytuerto
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
EStimado Alberto:
Sí, comprendo el valor del cuadro en una guerra colonial (y eso, una Gardner o Gatling permitía verdaderamente "líneas rojas" muy finitas), pero justamente mi pregunta era porque recordaba la muerte del Crnl. Yábar. Tengo entendido que cargó contra una "trinchera" (lo pongo entre comillas, porque en realidad era un parapeto de pirca, es decir, de piedra amontonada), es decir una defensa preparada.
Sin embargo, en Villa, incluso esta anacrónica formación era más razonable: la caballería chilena tenía espacio para maniobrar, en tanto (aunque no conozco el escenario, sólo hablo por mapa) en un valle estrecho que parece quebrada, una formación más compacta, hubiese sido la que permitía mayor volumen de fuego (siempre en el estimado que los granaderos cargasen en un frente estrecho). Por eso era mi pregunta inicial, ¿existe la posibilidad que en 1879 se llamase "cuadro" a otro tipo de formación? Saludos.
Estimado 7mo:
Hacía la pregunta por la frase "cucalones improvisados", porque dentro del contexto, notaba cierto matiz peyorativo. Saludos.
Sí, comprendo el valor del cuadro en una guerra colonial (y eso, una Gardner o Gatling permitía verdaderamente "líneas rojas" muy finitas), pero justamente mi pregunta era porque recordaba la muerte del Crnl. Yábar. Tengo entendido que cargó contra una "trinchera" (lo pongo entre comillas, porque en realidad era un parapeto de pirca, es decir, de piedra amontonada), es decir una defensa preparada.
Sin embargo, en Villa, incluso esta anacrónica formación era más razonable: la caballería chilena tenía espacio para maniobrar, en tanto (aunque no conozco el escenario, sólo hablo por mapa) en un valle estrecho que parece quebrada, una formación más compacta, hubiese sido la que permitía mayor volumen de fuego (siempre en el estimado que los granaderos cargasen en un frente estrecho). Por eso era mi pregunta inicial, ¿existe la posibilidad que en 1879 se llamase "cuadro" a otro tipo de formación? Saludos.
Estimado 7mo:
Hacía la pregunta por la frase "cucalones improvisados", porque dentro del contexto, notaba cierto matiz peyorativo. Saludos.
La verdad nos hara libres
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- Teniente Primero
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Hola Reytuerto:
Entiendo, en las relaciones que he leído, que se refiere a la misma formación de cuadro que se conoce tradicionalmente, más allá de que se haya aplicado o no correctamente.
Y sí, en los relatos de época podrá encontrar la expresión "cucalón", en boca de los militares chilenos", con un sesgo absolutamente peyorativo
Saludos
Entiendo, en las relaciones que he leído, que se refiere a la misma formación de cuadro que se conoce tradicionalmente, más allá de que se haya aplicado o no correctamente.
Y sí, en los relatos de época podrá encontrar la expresión "cucalón", en boca de los militares chilenos", con un sesgo absolutamente peyorativo
Saludos
- Fulvio Boni
- General de Brigada
- Mensajes: 5301
- Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
estimado septimo:
a ver si nos entendemos o mas bien si deja e hacerse el sueco
cite a un, ..... UNO.... historiador de la
SEGUNDA MITAD DEL SIGLO VEINTE .... SIGLO XX ... SIGLO 20
Que recoja las calumnias de las que ud. se hace eco,calumnias que son entendidas hoy en dia como la manifestacion de un linchamiento politico en contra de un futuro actor relevante de la politica nacional.
si nada encuentra, que es lo mas probable ( ni siquiera en la "Historia de la guerra del Pacifico" de Augusto Jose Ramon Pinochet Ugarte), no exijo ni pido se excuse por hacere eco de esas acusaciones baratas, solo tenga el minimo de decencia de no reiterarlas.
Ademas don septimo, voy a revisar mis fuentes, puede que el equivocado sea yo ( muy , muy probable), pero me parece que el confundido es Ud. y la cita qe nos regala ( yo siempre se las he agradezcido) me parece hace mas bien referencia a la actuacion de los grenaderos al interior de la quebrada en si, junto al batallon de E. Ramirez, y no a la carga posterior en contra de las fuerrzas dirijidas por Andres A Caceres ,si estoy equivocado, pierda cuidado, lo reconocere publicamente, y es mas lo agraecere ya que me arrancan de la ignorancia un poco mas ..., no es un ejercicio de humildad gratuito es un acto de sentido comun.
saludos
a ver si nos entendemos o mas bien si deja e hacerse el sueco
cite a un, ..... UNO.... historiador de la
SEGUNDA MITAD DEL SIGLO VEINTE .... SIGLO XX ... SIGLO 20
Que recoja las calumnias de las que ud. se hace eco,calumnias que son entendidas hoy en dia como la manifestacion de un linchamiento politico en contra de un futuro actor relevante de la politica nacional.
si nada encuentra, que es lo mas probable ( ni siquiera en la "Historia de la guerra del Pacifico" de Augusto Jose Ramon Pinochet Ugarte), no exijo ni pido se excuse por hacere eco de esas acusaciones baratas, solo tenga el minimo de decencia de no reiterarlas.
Ademas don septimo, voy a revisar mis fuentes, puede que el equivocado sea yo ( muy , muy probable), pero me parece que el confundido es Ud. y la cita qe nos regala ( yo siempre se las he agradezcido) me parece hace mas bien referencia a la actuacion de los grenaderos al interior de la quebrada en si, junto al batallon de E. Ramirez, y no a la carga posterior en contra de las fuerrzas dirijidas por Andres A Caceres ,si estoy equivocado, pierda cuidado, lo reconocere publicamente, y es mas lo agraecere ya que me arrancan de la ignorancia un poco mas ..., no es un ejercicio de humildad gratuito es un acto de sentido comun.
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