Los Olvidados de la Historia de España

[NitSuGa]

Son premier livre, Pétain-Franco, aux éditions Albin Michel.
Et d'après ce que j' ai lu de ce monsieur ce n'est pas sur ce sujet qu'il a fait sa carrière ...

Vaya chorro ..... Pétain- Franco "blanc-bonnet et bonnet blanc" ....

Je serai curieux de connaître ses sources d'investigations , un Pétain à la botte de l' occupant nazi et un Franco jouant le double jeu, dès sa prise de pouvoir , et il a continué après la capitulation allemande . Si comme vous semblez le croire , durant et après la Retirada ça n' a été que le croisement de populations de réfugiés espagnols à la frontière franco-espagnole , alors pourquoi Franco avait donné aux occupants allemands une grande liste de tous ceux et celles qu'il souhaitez qu'ils fassent un retour forcé ?

La vérité c'est que après cette guerre fratricide , il a existé en Espagne une répression féroce et une discrimination sans vergogne montrant du doigt tous ceux et celles qui étaient
suspectés d'avoir eu des sympathies envers les "rouges' .

Comme l' avez dit Franco au Pape de l' époque ; "Parfois les armes tuent sans que personne ne puisse rien" C'est pas du mot à mot , mais c'est quelque chose dans ce genre qu'il a répondu au Pape quand celui ci lui a demandé un peu de pitié?

La peur de Franco envers un régime démocratique qui accepter une opposition par rapport à sa dictature a duré jusqu'à sa mort.

Les faits de terreur et de manipulation durant son règne autoritaire le confirme ...

[Loïc]

no es periodista sino profesor de Historia Universitario Historiador y Hispanista que es su especialidad primera, si no entiende tampoco los textos en lengua francesa...
pero yo no entiendo nada al hecho que sea o no orientalista ahora pueda cambiar una coma a sus trabajos e investigaciones en los Archivos de Paris y Madrid, seguramente que como este hombre sabia que en 1992 que dentro de 10 años se destinaria al estudio de las relaciones franco-japonesas esto tuvo una influencia totalmente decisiva para escribir que habia 120 000 refugiados republicanos en 1940 y no 500 000...

cada dia una nueva excusa para evitar de verificar la validez de sus datos...y cada vez mas ridicula

[Apónez]

Loïc, mejor que no pierdas el tiempo, como muchos republicanos no puede admitir que la población española decidiese volver a España y vivir bajo el régimen de Franco tras el fin de la guerra en lugar de quedar en un país extranjero.

[Loïc]

es sobre todo mas autista que Republicano pero yo soy Auvergnés y muy Auvergnés

Je serai curieux de connaître ses sources d'investigations

paginas 317 a 334 para notas y "renvois"
paginas 335 a 341 para la bibliografia

buena lectura

[NitSuGa]

Loïc, mejor que no pierdas el tiempo, como muchos republicanos no puede admitir que la población española decidiese volver a España y vivir bajo el régimen de Franco tras el fin de la guerra en lugar de quedar en un país extranjero.

Es fácil de escribir de esta forma depues de 70 años ...

¿ Usted piensa que mi padre no le habria agradecido de volver a vivir en España ?

Todavía lo entiendo decir;

Me gustaria mas comer cada día sopa en España que pollo cada día en Francia .........

Y vuestro compañero Loïc que me trata de medio tonto porque no pienso como el , es el ejemplo frances tipo de alguien que quiere por c.ojones tener razón .

Su modo de hacer es típicamente copiado por la gentuza que niega que se sea diferente a lo que piensan ser la verdad , pero yo mi sola politica a sido de defenderme cuando era joven y adolescente hacia gentuza del mismo reparo cuando me trataban de;

Sala Raza , o otros semejentes disparates raciales .

Mi politica era de imponerme , a palos a veces y de buscar más tarde a integrarme , hoy dia son otros que son las victimas y designados como los responsables de todas las desgracias de la sociedad .

Hoy soy frances y orgulloso de serlo y me he neguado a tener esta doble nacionalidad que me fue propuesta, pero amo a España.

[Loïc]

Claro, claro, yo formo parte de la "gentuza" mientras que usted es una victima, una pobrecita victima de malos tipos como yo Se siente perseguido cada vez que alguien viene rectificarle un error.
Que yo tambien estuve y estoy con gente de origen Español Portugués Italiano Vietnamita maghrebi y tambien bohemianos-manouches negros y demas, no es su exclusividad personal sino el cotidiano de muchos de sus compatriotas desde que penetran en las escuelas de pàrvulos hasta los liceos y el mundo laboral
Yo no me acuerdo haberle tachado de "medio tonto" sino de una persona totalmente autista a explicaciones sacadas de fuentes de especialistas lo que usted no quiere admitir por razones pueriles o su ego personal, no sé, demostrandome cada dia su inaptitud a la ciencia historica, yo no quiero tener razon por todos los medios : hay un dato falso, pues si es falso hay que corregirlo
Deberia tener muchisima mas humildad frente al estudio de la Historia, si tiene tanta certeza hay la politica, que usted parece mezclar mucho a su discurso, que le espera a brazos abiertos donde encontrarà seguramente muchisima mas personas a su gusto que en los foros de Historia, usted podrà revisar el tema y ver la manera que adopta para estigmatizar su interlocutor : representante de una dictadura, antidemocrata, negacionista, revisionista, Brasillach y se darà cuenta de los epitetos que utiliza cuando se dirige a los demas que no piensan como él, aunque el termino "pensar" es discutible y mucho decir : cabe recordar que basicamente se trataba de la veracidad de ciertos puntos precisos en lo que me concierne y nada mas



mas bien que hacer la victima sabe lo que deberia hacer o hubiese debido hacer desde una seman...uumm 9 o 10 dias
Catala, Séguéla

[NitSuGa]

mas bien que hacer la victima sabe lo que deberia hacer o hubiese debido hacer desde una seman...uumm 9 o 10 dias
Catala, Séguéla


Votre façon de juger les gens sans les connaître et sans savoir à qui vous avez à faire , démontre votre intelligence et si il y a quelqu'un de autiste , c'est bien vous ....

Je ne veux pas relever une à une, vos affirmations mensongères qui ont tendance à modifier et même parfois à falsifier des faits historiques et votre fameux Catala Séguéla , qui semblerait plutôt être un spécialiste des rapports politiques franco-japonais , je ne sais pas ce qu'il vient faire dans ce débat ...

Je ne vous ai pas attendu à mon âge pour m'instruire et lire ce qui bon me semble , Malraux par exemple pour son livre : Espoir, pour ce qui est concernant ce sujet .

Ce qui est sur , il y en avait qu' UN sur ce forum ( loïc) et il a été pour moi , j'ai l'impression que l'on est que deux sur ce forum militaire !

Vous voulez quoi ?

Me convaincre que je me suis trompé depuis toujours sur ce qui est une vraie démocratie ?

Me faire croire que le régime de Franco n' était pas si mal que ça ?

C'est quoi vos affirmations sur des chiffres que vous donnez et que l'on ne trouvent pratiquement pas sur la toile , vous êtes obligé pour attester ces chiffres erronés de citer un journaliste qui a fait sa carrière sur d' autres thèmes bien différents ( relations franco-japonaise) par exemple...

Et pour finir , vous n' avez rien d' autres à faire que de polluer des sujets en soutenant des thèses fantaisistes et en refusant de reconnaître des faits historiques ?


Cette réaction qui la vôtre , c'est celle de quelqu'un qui veut de force faire en sorte de dégoûter ceux et celles qui ont des opinions différentes aux siennes , j' ai déjà connu ça sur d' autres forums espagnols plus extrémistes que celui-ci ,[b]ici j' ai la chance de n' avoir qu'un seul agresseur verbal , VOUS ...... [/b]

Et comme vous me fatiguer je n' ai plus envie de débattre avec vous .....

[NitSuGa]

Hola Caballeros

perdon pero ciertos textos parecen bastantes orientados y el problema es que carecen en varias ocasiones de realidad historica seria, hay errores frecuentes tipicos de esta literatura digamos "pro-Republicana" y/o comunista que repite siempre y siempre los mismos errores como esloganes sin preocuparse mucho de verificar ciertos datos, dos ejemplos :

Un reconocimiento necesario para la memoria a veces ocultada de los 60.000 guerrilleros españoles comprometidos juntos a sus compañeros franceses.

Un exemple entre autres , votre première intervention sur ce sujet contestant le nombre d' espagnols réfugiés républicains acteurs actifs dans la résistance face à
l' occupant allemand , vous contestez ces chiffres et les assimilez au nombre de réfugiés espagnols sur le territoire français , un exemple de votre mauvaise foi .
Veuillez lire ce lien ci-dessous qui confirme l' engagement de 1939 à 1944 , ils sont 60.000 rien que dans le maquis du Sud-Ouest en 1944.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_et_exil%C3%A9s_de_la_guerre_d'Espagne
C'est écrit en clair sur le lien ci-dessus .



Les incumbe en lo sucesivo a los Historiadores de nuestra epoca de informar con mas de rectitud este episodio mal conocido por la Resistencia al fascismo.

lo de "60 000" lo he visto no sé cuantas veces pero nunca ha sido el numero de "guerrilleros" sino de Españoles Republicanos exiliados que estaban en Francia en 1944 (el resto ~40 000 eran trabajadores Españoles en Alemania) hay que dividir el numero por 10 para una cifra mas seria de "guerrilleros Españoles"

ça c'est faire de la désinformation historique ce que vous écrivez ci-dessus .

LOS SACRIFICIOS DE LA RESISTENCIA Española



La represión alemana no evita más a los españoles resistentes que a sus compañeros de lucha. Acosados, detenidos, torturados, decenas de ellos aguantan los tormentos de la deportación.
Muchos desaparecen para siempre entre los alambrados de los campos de concentración polacos o austríacos.
Le evaluamos hoy a 7.000 al número de republicanos enviados a Mauthausen

los 7000 de Mauthausen no tienen estrictamente nada que ver con la Resistencia, formaban parte de los 2 millones de prisioneros de guerra Franceses, Coloniales y Extranjeros hechos por el Ejército Aleman en mayo y junio de 1940 en Flandes Picardia Lorena, estos hombres provenian de las CTE Compagnies de Travailleurs Etrangers del Ejército Francés creadas en 1939

En junio de 1940, españoles movilizados por los Nazis para la explotación de las minas de Aubin y de Cransac, en Aveyron, disminuyen las operaciones de extracción del carbón

los nazis en Aveyron en junio de 1940

Saludos

Ensuite vous affirmez que les espagnols dans les camps de travail en Aveyron en 1940 , n'ont pas été mobilisés par l' occupant allemand pour d' autres tâches , vous semblez oublier que ce sont les allemands qui ont décidés de créer deux zones (libre et occupée ) et que la zone libre sous le régime de Vichy était à la botte de l' occupant allemand , encore une vérité historique que vous semblez occulter ....

Déjà votre première intervention est pleine de contre-vérités qui vont se poursuivre durant toutes vos interventions partisanes

[NitSuGa]

Para acabar en español por respeto a los otros participantes de este foro

Gentuza " en francés "racaille" , confirmo mi opinión de esya gentuza y en particular si son franceses que se niegan más de 70 años después a reconocer que los refugiados republicanos españoles participaron en la liberación de la Francia ocupada , defendiendo una tierra que no era suya, sabiendo que muchos franceses de la época eran unos colaboradores con el ocupante alemán.

Niegar estas cifras es demostrar poco valor hacia el coraje de estos hombres y mujeres que no pidieron nada en cambio.

Y leer esto , viniendo de un frances me parece ser todavía peor y mas repugnante , esto demuestra en cual campo usted habría sido durante este período la historia de Francia.

[Loïc]

cada vez peor, no del grupusculo de intolerantes que enviaba mensajes venenosos y ofensivos a la gente de hecho, menos mal que la generacion de personas que està insultando no se portaron como usted aqui
conoce el dicho francés la baba del sapo no alcanza la blanca paloma , pues si : para insultar, colmar de injurias y hacer insinuaciones dudosas sobre los demas parece muy fuerte pero para el resto es otro cantar sobre todo viniendo de alguien que quiere dar lecciones de todo a sus interlocutores en particular de tolerencia cuando es uno de los peores intolerantes que he encontrado con el rexista franquista de 18 años que me enviaba mensajes privados para intimidarme y otros fachas de foro que he olvidado
y es usted que me escribe en toda cara después de haberme insultado no sé cuantas veces :

Votre façon de juger les gens sans les connaître et sans savoir à qui vous avez à faire , démontre votre intelligence et si il y a quelqu'un de autiste , c'est bien vous

conozco muy bien su manera de contestarme

Vous voulez quoi ?
Me convaincre que je me suis trompé depuis toujours sur ce qui est une vraie démocratie ?
Me faire croire que le régime de Franco n' était pas si mal que ça ?
C'est quoi vos affirmations sur des chiffres que vous donnez et que l'on ne trouvent pratiquement pas sur la toile , vous êtes obligé pour attester ces chiffres erronés de citer un journaliste qui a fait sa carrière sur d' autres thèmes bien différents ( relations franco-japonaise) par exemple...
Et pour finir , vous n' avez rien d' autres à faire que de polluer des sujets en soutenant des thèses fantaisistes et en refusant de reconnaître des faits historiques ?
Cette réaction qui la vôtre , c'est celle de quelqu'un qui veut de force faire en sorte de dégoûter ceux et celles qui ont des opinions différentes aux siennes , j' ai déjà connu ça sur d' autres forums espagnols plus extrémistes que celui-ci ,ici j' ai la chance de n' avoir qu'un seul agresseur verbal , VOUS ......

primera noticia, no me acuerdo haber hablado del regimen de Franco, es usted que sistematicamente trata de derivar con este tipo de monologo, la sola persona que se muestra agresiva es usted, no entiendo nada a su delirio personal, todo esto es una nueva excusa para evitar de hacer un trabajo elemental de investigacion en fuentes historicas, es la primera vez que veo esto como argumento : discutir durante una semana de detalles anecdoticos de un Curriculum Vitae de tal o tal Historiador Hispanista (y no un "periodista" japonisante usted falsifica su profesion como todo que no le conviene aparentemente),
claro que estas cifras se encuentran sobre la web...basta con leer mis intervenciones por ejemplo : asi confesa que no lee los mensajes, una nueva demostracion muy reveladora de su actitud

Un exemple entre autres , votre première intervention sur ce sujet contestant le nombre d' espagnols réfugiés républicains acteurs actifs dans la résistance face à
l' occupant allemand , vous contestez ces chiffres et les assimilez au nombre de réfugiés espagnols sur le territoire français , un exemple de votre mauvaise foi .
Veuillez lire ce lien ci-dessous qui confirme l' engagement de 1939 à 1944 , ils sont 60.000 rien que dans le maquis du Sud-Ouest en 1944.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fug ... _d'Espagne
C'est écrit en clair sur le lien ci-dessus .

vaya de nuevo el mismo texto : 60 000 guerrilleros para el Suroeste! Conoce el numero de Maquisards que habia en las regiones B y R4 en 1944? Conoce el numero de Exiliados a esta fecha? : claramente no teniendo en cuenta su ignorancia abismal PATENTE sobre este tipo de puntos
es ROTUNDAMENTE FALSO un error repetido 1000 veces por usted portavoz servil copion de textos de wiki-pied'âne no se convierte en verdad : las fuentes indican que este tipo de cifras es ri-di-cu-lo : habia 67 000 exiliados en Francia en 1944 de los cuales 10 a 20 000 participaron en la Resistencia mientras que unos 40 000 eran trabajadores en Alemania
pretender que habia siempre a esta fecha 500 000 refugiados de los cuales 60 000 guerrilleros (...."para el Suroeste" : me gustaria saber cuantos para todo el pais) es una elucubracion estrafalaria ni sus cris d'orfraie ni el hecho de arrastrarme por los suelos cotidianamente cambiarà algo a esta realidad demografica y historica

de "60 000" lo he visto no sé cuantas veces pero nunca ha sido el numero de "guerrilleros" sino de Españoles Republicanos exiliados que estaban en Francia en 1944 (el resto ~40 000 eran trabajadores Españoles en Alemania) hay que dividir el numero por 10 para una cifra mas seria de "guerrilleros Españoles"

ça c'est faire de la désinformation historique ce que vous écrivez ci-dessus .

no : sacado de fuentes historicas, es usted que difunde datos erroneos

Ensuite vous affirmez que les espagnols dans les camps de travail en Aveyron en 1940 , n'ont pas été mobilisés par l' occupant allemand pour d' autres tâches , vous semblez oublier que ce sont les allemands qui ont décidés de créer deux zones (libre et occupée ) et que la zone libre sous le régime de Vichy était à la botte de l' occupant allemand , encore une vérité historique que vous semblez occulter ....

Déjà votre première intervention est pleine de contre-vérités qui vont se poursuivre durant toutes vos interventions partisanes

los Republicanos Españoles no capturados en junio de 1940 no estaban en "campos de trabajo Aveyroneses" "movilizados por los alemanes" sino movilizados por las autoridades Francesas en companias de trabajadores extranjeros del Ejército y a este titulo seguian la retirada del Ejército hacia la mitad sur en un pais desorganizado por la derrota, la invasion boche y el Exodo de unas 12 millones de personas, afirmar que habia "en junio de 1940 Españoles internados que estaban haciendo actividades resistentes contra los nazis en Aveyron" desmuestra de nuevo la mas total completa y abismal ignorancia de los acontecimientos de la campaña de Francia de mayo-junio 1940 cuyos combates acabaron el 25 de junio, que la "zona libre bajo el regimen de Vichy" no sé donde lo ha visto a esta fecha, la costa Aquitaine no invadida debia formar parte de la futura zona norte ocupada y BURDEOS era todavia la sede del gobierno hasta los ultimos dias de junio de 1940 (29) mientras que Vichy ella tenia aun los boches en las calles, qué bueno viniendo de un Girondino(!) ex-alumno de un liceo de Burdeos(!!) no saber esto con las pretensiones historicas que tiene, francamente...menos mal para usted que hay casi exclusivamente Españoles y Latinoaméricanos en el foro En tierra de ciegos el tuerto es rey

hay que conocer la CRONOLOGIA para tener algunas pretensiones en Historia antes de hablar

y sus sempiternos mensajes venenosos contra mi persona y la poblacion francesa no disimularàn la fragilidad de sus conocimientos sobre estos puntos

[NitSuGa]

EDITADO POR LA MODERACIÓN

[NitSuGa]

REBAJE EL TONO DE SUS INTERVENCIONES, NO ES NECESARIO ESCRIBIR CIERTOS COMENTARIOS PARA EXPRESAR SUS IDEAS, ESPECIALMENTE HACIENDO MENCIÓN A OTRO FORISTA.
RECONDUZCA EL DEBATE O ABANDÓNELO
LA MODERACIÓN

SE RECUERDA QUE EL FORO ESTÁ PARA DEBATIR, SI TIENE PROBLEMAS CON ALGÚN FORISTA, HÁGALO VÍA MP, DE LA MISMA MANERA QUE LAS RECLAMACIONES A LA MODERACIÓN.
ES LIBRE DE ABANDONAR EL DEBATE O NO, PERO LAS NORMAS, DEBE CUMPLIRLAS.

[Loïc]

SE EDITA EL MENSAJE AL QUEDAR ZANJADO EL TEMA
LA MODERACIÓN

[NitSuGa]

ESTE ES EL ÚLTIMO AVISO.
SE RECUERDA AL FORISTA NITSUGA QUE LAS NORMAS DEL FORO, QUE LIBREMENTE SE COMPROMETIÓ A CUMPLIR, INDICAN QUE LAS DECISIONES DE LA MODERACIÓN SE RESUELVEN VÍA MENSAJE PRIVADO. DE LA MISMA MANERA DEBEN TRATARSE DISCUSIONES PARTICULARES CON OTROS FORISTAS. NADIE LE OBLIGÓ A ACEPTAR ESTAS NORMAS.
MENSAJES SIMILARES A LOS EDITADOS SERÁN MERECEDORES DE UNA SANCIÓN.

[Luis M. García]

Bien, ahora que parece que ya se acabó la vaina, quiero dar mis más sinceras felicitaciones al forista Loïc por su tesón, su templanza y su evidente conocimiento del tema en cuestión.

Un saludo.